- Ходят слухи, что Президент поздравлял Вас с победой
на выборах в ночь c 7 на 8 декабря?
- Да, около двух часов ночи. Президент позвонил и поздравил
меня и моих товарищей. Он сказал, что результаты по Европейской
части России, по Москве и Петербургу позволяют говорить о
том, что мы снова стали парламентской партией.
- Как тогда Вы можете объяснить провальный для "ЯБЛОКА"
итог? Что, у Президента не было достоверной информации?
- Видимо, ситуация изменилась уже ночью. Чтобы понять, что
произошло, мы ведем ручную сверку протоколов наблюдателей
с официальными данными ЦИК. Свои копии протоколов обещали
дать коммунисты и СПС. Пока мы обработали 12,5 тысяч протоколов.
Из них 16% не соответствуют официальным данным ЦИК.
У нас есть своя версия того, что случилось, и кто принимал
такие решения, но пока не готовы документы, говорить об этом
нельзя. В одном нет сомнений: что-то произошло с результатами,
в частности, по нашей партии. Проверка протоколов займет еще
некоторое время.
- Сразу после выборов Вы говорили, что подавать в
суд бесперспективно - все равно результаты пересмотреть не
удастся, а теперь передумали?
- Чтобы пересмотреть результаты выборов в Думу по закону
нужно доказать, что более чем на половине участков (всего
их 94 тысячи) были фальсификации. Значит, нужно документально
доказать фальсификацию около 50-ти тысяч протоколов. Поэтому
мы не хотели обещать что-то фантастическое.
- Но если оспорить результаты выборов с нарушениями
даже в 40 процентах протоколах нельзя, стоит ли тогда судиться?
- Должны наказать тех, кто ставил свои подписи и печати на
фальшивых протоколах... А стоит или нет? Это голоса наших
избирателей, и они должны, во-первых, знать правду. Во-вторых,
граждане имеют право распоряжаться своими голосами так, как
хотят, и никто не имеет права их куда-то перемещать или использовать
иначе, чем хотелось гражданину. Я призывал всех идти на выборы,
значит, отвечаю за то, как использованы голоса избирателей.
- Многие Ваши коллеги по партии считают, что одной
из причин поражения стала недостаточная внятность позиции
"ЯБЛОКА" по отношению к нынешней власти. Вы никогда
не говорили категорически: мы - оппозиция Президенту Путину,
а говорили: курс Президента в таких-то вопросах мы поддерживаем,
а в таких-то - нет.
- Это была сознательная политика, попытка найти возможности
компромисса. У нас с Президентом совершенно разные взгляды
на многие ключевые вопросы, и он об этом знает. Но это же
не Ельцин. Это уже совсем другая власть. Кроме того, она пользуется
огромной поддержкой. И как ответственная политическая партия,
думающая о перспективе страны и реализации своих идей, мы
с сентября 2001 года искали возможности эффективного сотрудничества.
Были и объективные условия, толкающие нас к этому. Например,
началась международная борьба с терроризмом. Очень важно было,
чтобы Россия заняла правильную позицию, а почти вся так называемая
политическая элита считала, что Россия должна оставаться в
нейтралитете, а некоторые вообще предлагали “Талибан” в Афганистане
поддерживать...
Мы исследовали возможности компромисса и во внутренней политике,
и это отражалось на содержании нашей предвыборной кампании.
И, потом, совсем необязательно политически материть главу
государства...
- Ну, вот и доисследовались, вот и результат... И
что, готовы продолжать изыскания дальше?
- Десять лет меня критиковали, что я такой бескомпромиссный,
теперь критикуют за то, что я такой компромиссный... Прошлой
весной газеты писали: какое хорошее "ЯБЛОКО" - нашло
общий язык с Путиным, чтобы попасть в Думу. Теперь говорят:
зачем вы искали общий язык с Путиным - вот и не попали в Думу...
В таких ситуациях есть один только выход: не обращать внимания
и делать то, что считаешь нужным.
"ЯБЛОКО" так устроено, что его нельзя принудить
к компромиссу. Вот, например, у наших коллег по политике столько
бизнеса, что для них реально выступить против власти значит
просто помереть. Они - филиал власти и у них было от нее поручение
уничтожить нас, но не удалось... Мы же сами определяем, до
какой степени готовы соглашаться, а на что - не готовы.
Но мера компромисса всегда определяется возможностями. Если
бы поддержка граждан у нас была больше, то компромисса - меньше...
Но сейчас ситуация изменилась. Выборы и то, как организовали
Думу, концентрированно показали, во что превратилась наша
политическая система. Поле компромисса резко сокращается.
- Изменило бы что-то ваше присутствие в Думе при
более благоприятном развитии событий? Даже если бы вы прошли,
то малым числом, и едва ли могли бы повлиять на принятие решений?
- Быть там необходимо, чтобы помогать отдельным людям. Когда
Иваненко или Лукин звонили Бог знает куда и говорили: такой-то
депутат интересуется судьбой такого-то человека, этого человека
переставали избивать в милиции или притеснять... Через нас
работали бы, как и раньше, правозащитные организации. К нам
приходили бы тысячи писем, а по нашей статистике, примерно
четверти из написавших удавалось помочь...
Понятное дело - если бы мы оставались в Госдуме, то имели
бы гораздо больше возможностей укреплять партию, защищать
своих избирателей. Что же касается влияния на российскую политику
в целом, то наше присутствие носило бы декоративный характер.
Более того, облегчало бы положение нынешней власти, нас бы
демонстрировали миру как доказательство того, что все в стране
в порядке. Да, по каким-то вопросам мы бы очень буйно протестовали,
но критиковать принимаемые законы мы и сейчас можем. Дело
же не только в нас: СМИ получат приказ ничего критического
не писать и не показывать, а общество с этим уже согласилось.
- Съезд "ЯБЛОКА" принял решение не выдвигать
своего кандидата на выборах Президента, и не поддерживать
Путина. Почему Вы, в отличие от прошлых лет, не стали выдвигаться?
- На съезде, прошедшем в конце декабря, мы пришли к выводу,
что избирательная система России превращена в фарс, и поэтому
партия не выдвигает своего кандидата.
Для того чтобы была политическая конкуренция и оппозиция,
нужны три условия. Первое - судебная система, ведь "игра"
идет по правилам, и нужно следить за их соблюдением. Второе
- независимая пресса, которая доносит до народа то, что вы
хотите сказать. И третье - независимые от власти источники
финансирования, потому что позорно бороться с вами на выборах
и к вам же ходить за деньгами... Я участвовал в президентских
выборах в 1996 и 2000 годах. Там эти условия выполнялись не
на сто процентов, но хотя бы частично. Оба раза мне удалось
обеспечить независимое от власти финансирование. Да и СМИ
работали иначе: играя в основном на одного, по крайней мере,
рассказывали про других... Сейчас ничего этого и близко нет.
Представьте игру в футбол. Для нее нужны ворота, мяч и поле.
Я играл в 1996 году и в 2000-м, когда у меня ворота были шириной
100 метров, а у Ельцина или Путина - 10 метров, у меня на
поле было три человека, а у них - 50... Сейчас нет ни ворот,
ни поля, ни мяча - есть только счет на табло. Можете прийти
на стадион, и сразу посмотреть, кто выиграл и сколько набрал.
В такой процедуре невозможно участвовать. Это принципиально
неприемлемая вещь.
- Ходили слухи, что Кремль предлагал Вам стать кандидатом
от демократов и давал определенные гарантии. Правда это или
нет?
- В договорные матчи я не играю.
- К чему все-таки Вы призываете своих сторонников?
Не ходить на выборы или пойти и проголосовать "против
всех"?
- Я лично не буду участвовать в голосовании. А решение, к
чему призывать наших избирателей, мы примем в феврале.
- Есть какая-то проблема с тем, что и среди "яблочных"
избирателей довольно много симпатизирующих Путину?
- Судя по прошлогодним опросам, среди наших избирателей были
симпатизирующие Путину, но это не проблема, мы - свободная
партия. Позиция "ЯБЛОКА" такая, как решил съезд.
Власть должна знать, что в своей антидемократичности она перегнула
палку.
-
Опыта выживания партии, оставшейся вне парламента, в России
еще не было. Вы действительно надеетесь, что "ЯБЛОКО"
не умрет, как, судя по всему, умер СПС? Что вас не забудут?
- В России такого опыта не было не то, что последние 10 лет,
а никогда! Посмотрим, как будут развиваться события. Если
будут физически уничтожать - будет очень тяжело. Мы не партизаны,
и я не собирался создавать партизанский отряд.
Другой сценарий: власть начнет пристраивать дополнительное
украшение к системе, какую-нибудь затейливую башенку и назовет
ее "новыми правыми" или "обновленными демократами".
Часть людей, может быть, заинтересуется этим. Но ядро и смысл
существования "ЯБЛОКА" все равно сохранится.
Может быть и так, что, в конечном счете, у нас будут условия,
чтобы готовиться к следующим выборам. И тогда хватит бороться
за 6% - надо бороться за 25%! Потому что только в этом случае
можно оказывать влияние на ход событий.
- Руководство "ЯБЛОКА" после 7 декабря
говорило, что теперь надо сосредоточиться на внепарламентской
работе. Что это может означать в нынешних условиях? Чем будете
загружать региональные организации - ведь, оставшись без работы,
люди просто разойдутся.
- Мы будем делать то же, что и раньше, только больше и лучше:
рассказывать о наших идеях, убеждать в нашей правоте. Продолжать
работать в регионах - у нас 400 человек на разного уровня
должностях. Попробуем сделать несколько проектов, нацеленных
на конкретную помощь людям. Конечно, партия не должна превратиться
в тимуровцев, она должна заниматься политическими задачами.
Но остаются региональные выборы, участие в органах власти
на местах...
- Финансирует ли вас по-прежнему "ЮКОС"?
- "ЮКОС", как смог, выполнил все свои обязательства
перед нами. Cейчас он спонсором "ЯБЛОКА" не является.
А что дальше будет с деньгами - пока говорить рано. Кто сегодня
из бизнеса деньги даст открыто? Вам сто долларов под столом
будут давать, чтобы никто не видел, а не то чтобы систематически
поддерживать партию, которая находится в оппозиции и в которой
70 тысяч членов и 70 организаций по всей стране! И деньги
нужно давать официально, я перед Минюстом отчитываюсь! Бизнесом
мы не занимаемся, из государственной казны не берем.
Здесь опять та же самая проблема. Говорят: будьте бескомпромиссным!
Ну ладно, я бескомпромиссный... А с чего компромисс начинается?
Ты берешь у кого-то деньги и должен учитывать его интересы
- или не берешь.
- Может быть, тогда закрыть лавочку, как СПС, и не
мучиться?
- Об этом речи нет. А демократию строить в России трудно.
- Один из руководителей "ЯБЛОКА" - Игорь
Артемьев - становится заместителем Германа Грефа в МЭРТе,
Сергей Митрохин вроде бы собирается в Госстрой. Они станут
чиновниками, служащими нынешней власти, с которой Вы во многом
не согласны, - значит, возьмут на себя ответственность за
ее действия. Это нормально?
- В правительстве существуют политические должности, люди,
которые определяют политику и являются лицом власти. А есть
профессиональные должности. Люди, их занимающие, исполняют
повседневную работу. Если она не доходит до преступления -
например, не требует организации финансирования преступной
войны, - все в порядке. Кстати, наши люди на таких профессионально-экспертных
должностях в правительстве и раньше работали и теперь. Пусть
люди набираются профессионализма, повышают квалификацию. Чем
больше нормальных, честных людей там работает - тем лучше...
- У многих сейчас ощущение, что мы прочно влипли
в советские времена. С другой стороны, госсекретарь США Колин
Пауэлл приехал и не увидел никаких признаков возврата в прошлое.
Так переживаем мы период реставрации или нет?
- У нас существует система, когда из одного центра управляют
СМИ, спецслужбами, бизнесом, судами, парламентом, выборами
- всем. А кто эту систему придумал? Немного в другом виде,
но ее придумал товарищ Сталин в 30-х годах.
Что касается Пауэлла, то у него слишком много других забот.
Надо понимать, что мы демократию строим для себя, это наш
жизненно важный интерес, а не для того, чтобы сделать одолжение
американцам.
- И надолго это "сталинское лицо"?
- В сегодняшнем мире перемены происходят все быстрее и быстрее.
Время другое, мир другой. Какие-то процессы, которые длились
десятилетиями, теперь занимают годы и месяцы. И у нас события
будут быстро развиваться - по крайней мере, так подсказывает
мне мой опыт. Я думаю, в течение пяти лет произойдут большие
изменения. Даже сейчас, если всерьез говорить о нашей стабильности,
то ее смысл - в непредсказуемости. Мы стабильно непредсказуемы.
Видимость благополучия во многом связана с ценами на нефть
и есть основания полагать, что они могут долго продержаться
на высоком уровне из-за Китая и Индии, потому что у них подъем
и спрос на энергоносители большой. Но зато весь остальной
мир, как и Китай с Индией, заинтересован, чтобы цены на нефть
были низкими. Я уж не буду говорить о том, что люди хотят
придумать водородный автомобиль, и тогда спрос на нефть вообще
серьезно снизится...
Короче говоря, уважаемые друзья! В России беременность демократией
протекает с серьезными осложнениями. Может быть сильная интоксикация,
угроза выкидыша... Я опасаюсь делать рискованные сравнения,
но чувствую, что это будет очень тяжело, это еще даже не началось
по-настоящему. Революция в России была два дня в 1991 году,
а потом к власти опять пришли большевики. Дело не в том, что
у них когда-то были партбилеты, а в том, что голова у них
устроена по-большевистски. И все задачи они решали соответственно,
и мы заплатили за это огромную цену за 12 лет: две войны,
одна из которых тлеет до сих пор, гиперинфляция, обнищание,
почти начало гражданской войны в 1993 году, дефолт...
А то, что у многих сейчас плохое настроение, объясняется,
к сожалению, просто. Чувствительные умные люди как будто сидят
у кровати тяжело больного дорогого человека и думают: "Мы
его теряем". Страна уходит, и ничего нельзя поделать,
посмотрите на демографию, качество образования и медицины,
систему безопасности и вооруженные силы...
- Но если верить сообщениям газет и ТВ, на форуме
в Давосе, где Вы тоже были, в мире не считают наши экономические
успехи виртуальными: назвали Россию динамично развивающейся
страной...
- Россией в Давосе не интересуются. Там важно только то,
что действительно. Вот играл оркестр Мариинского театра Чайковского
- весь Давос стоя аплодировал. А политики у нас интересной,
экономики интересной, - кроме того, что цены на нефть высокие,
- нет. А с темпами роста... В СССР они были выше, чем сейчас,
только тогда производили много угля и стали, а сейчас больше
нефти добывают. Вот и основание наших положительных сдвигов.
Но это рост без развития.
Ну, хорошо, есть формальные успехи, цифры. Это все равно,
что радоваться тому, что у организма очень большие ноги, туловище
огромное, не обращая внимание на голову и умственное развитие.
Но вы все время по привесу этого гражданина оцениваете, как
он развивается: ах, как хорошо, отдельные части тела вообще
растут просто день ото дня! Но развитие - это совсем другое.
Это новые технологии, образование, медицина, наука, появление
современных предприятий, университетов, широкое распространение
компьютеров... И не забывайте, пожалуйста, что мы со всем
нашим ростом находимся на уровне 60% от 1990 года. Это здесь
можно говорить о том, как растут доходы населения, не вспоминая
про то, как растут цены. На Западе же люди серьезные, они
прекрасно все понимают.
- В какой роли Вы видите себя в будущем? Диссидента
Андрея Сахарова, премьера Касьянова или советника Президента
Илларионова?
- Явлинским Григорием Алексеевичем, гражданином Российской
Федерации. А что касается политики, после мартовских выборов
будет яснее.
Беседу вела Наталья ГРОМОВА
"МК", 30.01.2004.
|