В жестком кресле главного по правам человека в России Владимир Петрович Лукин хорошо сидит. Такую оценку заочно дали многие тысячи сограждан, которые удвоили почту государственного правозащитного аппарата после его утверждения в должности. Личные знания большой дипломатии, опыт политика, прямой доступ к высшей власти - багаж состоявшейся карьеры Лукина дал его нынешним подопечным надежду на реальную помощь. Может, защиту от произвола наши люди будут искать не в Страсбурге, а в Москве, на Мясницкой, 47. Каким образом? Это стало понятно по первому же ответу на первый вопрос.

- Владимир Петрович, вот письмо в редакцию, адресованное вам лично. Пишет ветеран войны из Подмосковья. Ему 78 лет. Судится за свой земельный пай, но денег на адвоката нет. Адвокатская коллегия в бесплатной помощи ему отказала. А без этого нет шансов выиграть дело. Можно ли помочь человеку?

- Постараемся помочь, давайте адрес. Наши юристы выступят в роли консультантов.

Но вмешиваться в судебные разбирательства мы по закону не можем. Суд - независимая инстанция. Это свято. Мы предлагаем ввести институт общественных защитников в судебных заседаниях. Многие люди в нашей стране просто не в состоянии оплатить услуги адвоката. Но есть правозащитники с хорошей репутацией, высокой квалификацией, которые готовы защищать граждан совершенно бесплатно. Только этим защитникам требуется законный статус. Этот законопроект сейчас находится в Государственной Думе. И по нему идет дискуссия.

Кроме того, мы считаем необходимым восстановить институт заседателей. Там, где нет присяжных, обязательно должны быть два заседателя, соответствующим образом избранные. Это поумерит самоуправство одного человека в мантии, которое существует в судах.

- Мы призываем граждан все проблемы решать в правовом поле. Люди идут в суд, а там их встречают бесправие, хамство, коррупция. Как с этим бороться?

- Очень трудная проблема. Про судей уже анекдоты ходят. Один из них жалуется другому: "Истец дал мне 50 тыс., а потом ответчик принес 70 тыс. Теперь уж и не знаю, как поступить!" - "А ты возьми с истца еще 20 тыc. и суди по совести!"

Я всегда был сторонником суда присяжных и продолжаю им оставаться. Но когда этот суд вдруг принял пару решений, от которых у некоторых просвещенных людей волосы встали дыбом, возникла дискуссия. Не пора ли, мол, его как-то ограничить? Мы сейчас готовим по этому вопросу специальный доклад. Очень важны сама процедура формирования жюри, четкие критерии этого отбора. Допустим, приходят 50 кандидатов в присяжные. Кто их будет отбирать, по какому принципу? Я считаю, что председатель суда не должен подбирать жюри по своему произволу.

Судебная система, безусловно, независима. И никто, в том числе и Уполномоченный, не вправе вмешиваться в процесс отправления правосудия. Но в соответствии с федеральным конституционным законом Уполномоченный вправе обращаться в надзорные инстанции с ходатайствами о проверке того или иного решения суда.

Но тут возникла интересная ситуация. Если в прежних кодексах были нормы, которые обеспечивали Уполномоченному реализацию определенных прав, то в новых редакциях УПК и ГПК они отсутствуют. Но реально-то судьи смотрят именно в кодексы, а не в конституционный закон об Уполномоченном. Поэтому мы сейчас подготовили ряд законопроектов, которые обеспечили бы внесение соответствующих изменений.

- Перейдем к главному вопросу читателей "РГ": на кого и как Уполномоченный по правам человека может реально повлиять?

- У меня есть горькая шутка, которую я люблю повторять: если у вас появились проблемы с правами человека, то обращайтесь ко мне - я вам посочувствую. А если серьезно, то институт Уполномоченного по правам человека ограничен законом, причем, на мой взгляд, довольно существенно. Мы - внесудебный орган. Уполномоченный принимает жалобы граждан и реагирует на них. Он может дать жалобам ход, то есть высказать свое суждение по их сути. Встречаются ведь жалобы необоснованные и в правовом, и в человеческом отношении.

Хотел бы особо подчеркнуть, что подход Уполномоченного к человеческим проблемам связан не с одними лишь правовыми делами. Уполномоченный в парламенте присягает руководствоваться не только Конституцией и законами, но своим собственным пониманием справедливости и совести. Гуманный аспект проблемы часто теряется за юридическими составляющими. Право - оно ведь не всегда гуманно. Кстати, в статье 7 нашей Конституции сказано, что государство у нас не только правовое, но и социальное. Помимо законов существуют чисто человеческие подходы к делу в тех ситуациях, когда право не дает ответа на вопрос. Об этом стоит помнить.

- Вы работаете только по конкретным жалобам граждан?

- Нет, не только. И самостоятельно тоже. Недавно мы создали специальную экспресс-группу, которая в оперативном порядке отслеживает события, вызывающие бурную общественную реакцию.

- Что же, по вашей информации, сегодня больше всего волнует российских граждан?

- Перевод льгот в денежные компенсации. К нам сейчас поступают многочисленные обращения и жалобы от общественных организаций ветеранов, инвалидов, чернобыльцев, которых пугает эта замена. Мы послали по этому поводу обращения к председателю нашего правительства Фрадкову и председателю Государственной Думы Грызлову. Мы предложили провести широкие слушания в Госдуме. Но слушания не формальные с привлечением "удобных" лиц, которые говорили бы только то, что приятно, а реальных, серьезных общественных организаций. И ветеранов, и инвалидов. Речь идет не о голой критике, а о выдвижении конкретных предложений. Могу только приветствовать заявление Президента и обещание министра Зурабова о том, что ни один человек в итоге от этой реформы не потеряет. Вот и надо добиваться того, чтобы это обещание было выполнено. Ведь за общей формулой много жизненно важных цифр, которые нужно обсудить досконально, прежде чем принимать закон во втором чтении.

- И какова была реакция на ваши обращения?

- Мой коллега Андрей Исаев, председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике, сообщил, что такие слушания готовятся и что я буду туда приглашен. Мы будем отстаивать сторону Президента и сторону Зурабова в том смысле, что ни один человек от реформы не пострадает.

А вообще я думаю, что это урок. И урок простой. Если у нас в обществе не будет реальной дискуссии относительно важнейших решений, законопроектов, то в краткосрочном плане, возможно, кто-то и выгадает. А в долгосрочном может случиться так, как однажды уже с нами было: " Просыпаюсь - здрасте, нет советской власти!" В СССР, как вы помните, официально проблем не было. Не было и настоящих дискуссий. Но потом и самого Союза не стало...

- В феврале утверждение Уполномоченного в Госдуме прошло "на ура". А как складываются отношения сейчас?

- В принципе отношения строятся нормально. Парламентарии ко мне приходят. Есть контакты с председателями комитетов. Но в целом у меня складывается впечатление, что творческая активность депутатов сильно понизилась по сравнению с тем, к чему я привык за 12 лет работы в Думе.

- Заметно, что, потрудившись в новом качестве, вы на многое взглянули по-иному. Какие еще изменения вы бы внесли в те законы, которые сами принимали, будучи депутатом?

- Сейчас я скажу смелую вещь. Некоторые изменения следовало бы внести в Конституцию. Я же когда-то был членом Конституционной комиссии Верховного Совета и членом Конституционного собрания, которое принимало ее в 1993 г., вносил туда поправки, и некоторые из них были приняты. Так вот, на основе этого опыта я бы внес ряд изменений. Но пока Конституцию трогать не надо. В этом смысле я с точкой зрения Президента согласен. Боюсь, что в нынешней общественно-политической обстановке баланс поправок может оказаться совсем не в пользу прав граждан.

- Вы - дипломат с солидным стажем, были послом в США. Да и в новом качестве часто ездите за рубеж. Заметны ли существенные различия в системах защиты прав человека? Мы в этом по-прежнему отстаем?

- По написанному мы мало чем отличаемся от европейских стандартов. А вот по реализованному - есть проблемы. Но при всех сложностях, при всех колебаниях и зигзагах за последние 15 лет Россия стала гораздо ближе к Европе.

- Чем условия вашей новой работы отличаются от тех, в которых действуют зарубежные коллеги?

- Приведу два примера. У нас аппарат Уполномоченного - 170 человек. На первый взгляд довольно существенно. Но в Праге, например, в штате омбудсмена работают 70 сотрудников при населении страны всего 10 миллионов. Да и какие у них там проблемы в сравнении с нашими!

Теперь о полномочиях. От своего португальского коллеги я недавно узнал, что у них существуют три категории запроса. Первая - это предложение. Оно такое мягкое, почти неформальное. Если на него не реагируют, следует рекомендация омбудсмена - форма более жесткая, официальная. О ней общественность обязательно извещает пресса. Если и это не помогает, следует третья форма - вызов должностного лица. Игнорировать его невозможно, поскольку в уголовном кодексе Португалии есть такое понятие, как "преступление неповиновения". Наступает ответственность должностного лица.

- А как обстоит дело у нас?

- А у нас уважают, конечно, вежливо кивают. Но при этом порой говорят "нет" или "надо подумать". Но вообще по закону любая инстанция обязана ответить в 15-дневный срок.

- И что, оперативно чиновники вам отвечают?

- Как правило, да. Но бывают исключения. Мне ведь, оказывается, в Кремль пройти проще, чем в какое-нибудь ООО или ЗАО. Есть, к примеру, такая очень солидная организация под названием "Газпром". Она, в частности, сотрудничает по газовым вопросам с Туркменистаном. А там сейчас творятся разного рода нарушения в отношении российских граждан. В тяжелейшем положении оказалась одна русская школа, носящая имя Пушкина. И мы обратились к руководству "Газпрома" с просьбой помочь школе. А оттуда ни письма, ни звонка - ничего. Так что мы вместе с учениками этой школы пока находимся в состоянии ожидания.

Но это - пример нетипичный. А вспомнил я о нем лишь потому, чтобы показать, что поправки в закон действительно нужны. Они указали бы, что представитель государства, занимающийся правами человека, заслуживает внимания. И если оно не оказывается, будут определенные санкции. И не только наказательного свойства. Тут нужна пресса. Потому что омбудсмен без прессы - пустое место.

- Страна у нас огромная. Даже со штатом помощников повсюду не поспеть. У вас есть представители в регионах?

- По закону уполномоченные по правам человека должны быть в каждом субъекте РФ. Но пока работают только 27. Как ни парадоксально, их нет даже в обеих столицах. Что касается Питера, то там они оказались жертвами демократии первой волны. Выдвигают, обсуждают, голосуют, но никак не утвердят. Я им даже письмо послал с напоминанием о том, что Питер - это ведь еще и колыбель демократии, а не только трех революций. Надеюсь, они все-таки решат это дело. А в Москве - просто не хотят. Вице-мэр Валерий Шанцев в ответ на мое письмо мэру сообщил, что "Москва - это Москва", в ней и так столько федеральных органов, что никакой дополнительной защиты прав человека не требуется. Тогда я решил для себя, что раз не требуется, то сам буду по совместительству московским омбудсменом. Все-таки, по большому счету, я тоже москвич.

- И все же непонятно, почему уполномоченных по правам человека до сих пор нет в большинстве регионов страны?

- В Конституции России сказано, что проблема защиты прав человека находится в совместном ведении региона и федеральной власти. И я сторонник того, чтобы региональный омбудсмен утверждался местным законодательным собранием. Но для того, чтобы его деятельность была по-настоящему полезной, а не показушной, нужен двойной ключ. То есть должен быть и федеральный фактор в лице общероссийского Уполномоченного. Это не моя попытка выстроить какую-то вертикаль, а просто рациональное стремление добиться эффективной работы.

В целом ряде регионов ситуация непростая, многое зависит от политических интриг. Там, где законодательное собрание враждует с губернатором, картина рисуется одна, там, где дружит, - другая. Но обе они часто далеки от идеальной. Должны быть приняты нормальные региональные законы по региональным омбудсменам...

- Известно, что один из заместителей начальника ГУИН недавно обвинил правозащитников в связях с криминалом. В чем суть конфликта с тюремным ведомством?

- В феврале, когда в тюрьмах Ленинградской области начались беспорядки, мы послали туда с проверкой наших специалистов.

Однако руководство местного УИН заняло странную позицию: вот этих ваших сотрудников пустим, а этих - нет. Серьезных нарушений было выявлено много. Потом быстро сработала Генпрокуратура. И поскольку они опытнее, то нашли даже больше, чем мы. С руководством ГУИН мы встречались несколько раз. Приглашали общественных правозащитников.

В целом контакт налажен. Но когда дело доходит до каких-либо конкретных нарушений, начинаются обиды. Прозвучало даже обвинение, что общественные правозащитники живут на деньги криминальных структур.

Я ответил, что, во-первых, это надо проверить, во-вторых, доказать.

Теоретически ничего исключать нельзя. Люди всякие бывают. О сотрудничестве некоторых сотрудников правоохранительных органов с криминальными структурами тоже вот идут разговоры. А нужны факты и доказательства. Есть конкретные примеры, будем их проверять. А если нет, давайте работать, "в своей роте" порядок наводить. К их чести, они потом принесли извинения за свои неосторожные высказывания...

- Сообщалось о ваших встречах с Генеральным прокурором и руководителями МВД. О чем, если не секрет, там шла речь?

- Я был у Нургалиева, мы несколько раз встречались с Чекалиным.

Жалобы на действия сотрудников милиции - это больше трети всей нашей работы. Руководство МВД сознает остроту ситуации и к совместным действиям относится конструктивно. Мы подготовили протокол по сотрудничеству. Например, происходят назначения руководителей в системе МВД в регионах. Почему бы не запросить мнение правозащитников об этих людях? И таких форм сотрудничества существует много.

У Генерального прокурора некоторые вопросы удалось решить прямо в кабинете. К примеру, разобрались с недоразумением, когда ответственный сотрудник прокуратуры поставил под сомнение презумпцию невиновности. Непубличные беседы тоже порой приводят к полезным итогам. Главное, чтобы результат был.

- 100 дней в новой должности миновали еще в мае. Есть ли проблема, которую Уполномоченный по правам человека может назвать уже решенной?

- Пожалуй, да. Правда, история эта началась еще в прошлом году, когда к моему предшественнику Олегу Орестовичу Миронову обратились активисты ветеранской организации "Надежда" из Липецка. Речь шла о том, чтобы распространить действие статьи 14 закона "О ветеранах" на людей, которые, будучи еще детьми во время Великой Отечественной войны, стали инвалидами вследствие контузий, ранений или увечий. Мы обратились к депутатам, но поддержки не получили. И тогда пошли другим путем. Обратились в 27 субъектов РФ, заручились поддержкой губернаторов и вышли на председателя организационного комитета "Победа", которым является Президент России. Законопроект был подготовлен в кратчайший срок, сразу в трех чтениях принят, и 9 мая Президент его подписал. В результате 25 тысяч инвалидов получили право на получение второй пенсии и льгот.

- "Права человека", "уважение к закону", "толерантность" - для большинства людей это понятия абстрактные. А для вас они с чем-то конкретным связаны?

- Я часто вспоминаю один случай. Когда был послом в Америке, меня повезли на рыбалку. Индеец, хозяин шхуны, ловил рыбу, а я только делал вид, что ловлю, поскольку вообще этого не умею. Он вытаскивает из воды хорошую рыбу и показывает мне - у-у, какая! Потом снимает ее с крючка и бросает в океан. Я говорю: "Что ты делаешь?" А он объясняет, что она на два сантиметра меньше, чем нужно по закону, и значит, должна плавать.

Кругом океан... Ни полиции, ни рыбинспекторов, ни вертолетов! Вот я и подумал, что, когда хотя бы четверть населения у нас будет вот с такими правовыми инстинктами, мы станем гораздо богаче, чем Америка.

Беседу вел Вячеслав НЕЧАЕВ
"Российская газета", 6.07.2004

[ Вернуться на главную страницу ]