ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. У микрофона автор и ведущий программы "Реальное время" на "Финам FM" Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Сегодня понедельник, и это значит, что "Слушатели "Финам FM" против…" И сегодня вы будете против партии "Яблоко", которую у нас представляет здесь, в московской студии "Финам FM", лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Сергей, рад видеть, добрый вечер.
МИТРОХИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко" Галина Михалева. Галина, добрый вечер.
МИХАЛЕВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: В самом начале напоминаю средства коммуникации, уважаемые слушатели, для вас, по которым вы сможете атаковать сегодня партию "Яблоко". Это наш сайт в Интернете www.finam.fm, и это наш многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы – 495. Звоните, пишите, атакуйте. Слушатели "Финам FM" сегодня против партии "Яблоко".
Сергей, на правах автора и ведущего позволю себе задать первый вопрос, который интересует многих, о котором многие наслышаны, еще больше, я бы сказал так, домыслов, слухов, мифов вокруг этой темы ходит. Я правильно понимаю, что одно время членом партии "Яблоко" был Алексей Навальный?
МИТРОХИН: Да, Алексей Навальный был членом партии "Яблоко", он был моим заместителем по Москве, я тогда был председателем московского "Яблока". Мы с ним, кстати, еще основали Комитет защиты москвичей, где он тоже был моим заместителем.
ПРОНЬКО: Что дальше произошло?
МИТРОХИН: Дальше нам пришлось его исключить за определенные проявления национализма. Он открыто вдруг, ни с того ни с сего, стал называть себя националистом. Очень много мы посвятили этому вопросу заседаний. Поскольку взгляды наши разошлись, пришлось исключить его из партии, и он ушел. Но с тех пор, по-моему, он в этих взглядах особо не упорствовал, хотя вступил в движение "Народ", которое, по-моему, прекратило уже существование. Но другие члены этого движения были такими достаточно открытыми националистами.
ПРОНЬКО: В "Яблоке" не сожалеют о своем решении? Ведь Навальный стал таким… Часть слушателей и в Интернете его называют "волшебный блогер".
МИТРОХИН: Мы не жалеем, потому что у нас есть определенные принцип, определенная идеология. Если человек им не соответствует, каким бы он не был популярным, это не имеет значения. А сейчас, если бы он готов был вернуться в "Яблоко", ему все равно бы пришлось сказать, что он, допустим, тогда ошибался. Я не против.
ПРОНЬКО: Тогда, в продолжение этой темы, я не могу тогда не спросить о патриотизме и национализме. На какой платформе стоит "Яблоко", особенно в связи с событиями на Манежной площади, и вообще такое обостренное чувство, такая обостренная тема межнациональных отношений?
МИТРОХИН: Отношение к национализму у нас однозначное. Мы считаем, что такой этнический национализм, да какой угодно, русский, допустим, представителей других народов, проживающих в России, – это гибель для нашей страны. Национализм по этническому признаку разрушает Россию, потому что в России живет много народов, неважно, что есть доминирующее большинство – русские, есть менее крупные народы, важно, что много народов.
Если один народ начинает по этому признаку противопоставлять себя другим в многонациональной стране, то дело идет к распаду. Государство должно на этот вызов отвечать. К сожалению, оно не отвечает на этот вызов сегодня, наше государство не вырабатывает механизмов противодействия этническому национализму, и это очень опасно. А вот какие механизмы, это интересно.
У меня недавно была встреча с французским послом, мы с ним как раз обсуждали события на Манежной. И я его спросил, нет ли у него параллелей между нашей Манежной и теми событиями, которые были во Франции, когда выходцы из арабских стран устраивали погромы.
ПРОНЬКО: В пригородах Парижа.
МИТРОХИН: Причем, в неимоверно больших масштабах, чем у нас на Манежной. И он мне сказал: "Вы знаете, нет никаких параллелей, потому что этот протест у нас не носил этнический характер, межнациональный, это был чисто социальный протест".
ПРОНЬКО: Во Франции.
МИТРОХИН: Во Франции. Несмотря на то, что вроде бы люди были в основном арабской национальности, которые устраивали погромы, и вроде бы противостояли они французским полицейским, властям, этот конфликт не перешел в межнациональную плоскость. "А почему?", – спросил я его. Он сказал: "Вы знаете, у нас это невозможно, потому что у нас очень жесткий закон о защите лица". Конкретного человеческого лица, если кто-то другого человека каким-то образом задевает, дискриминирует, обижает, по признаку его лица, какое у него лицо, какого цвета кожа, какие глаза и так далее, то этот человек, скорее всего, сядет в тюрьму, и все это знают прекрасно. И этот закон работает.
ПРОНЬКО: И это останавливает?
МИТРОХИН: Это останавливает. Это жесткая грань, которую нельзя переходить. К сожалению, у нас этого нет. У нас есть 282-я статья, которая сформулирована достаточно расплывчато и которая, конечно же, на самом деле не работает. Она не применяется правоохранительными органами.
Достаточно вспомнить ту же ситуацию на Манежной. Мы знаем, какие там были лозунги, в том числе антикавказские. Хотя, повторяю, это просто губительно для России. Люди, которые выкрикивают эти лозунги, наверное, уже простились с Кавказом и хотят отдать его Турции, что ли? Я не понимаю. Но даже отодвинуть в сторону этот момент отсутствия мозгов. Люди очевидным образом нарушили Уголовный кодекс, милиция на это никак не отреагировала, никто не был ни задержан, ни изолирован, никакая проверка, ни прокуратура ничего не провела. И так сплошь и рядом.
Если у нас это позволяется, несмотря на внешне жесткое законодательство, то, значит, межнациональный конфликт будет нарастать, значит, его будут преступать как, допустим, русские, так и те же чеченцы со своей стороны. Значит, будет расти спираль взаимного насилия и все это, конечно же, может закончиться очень плохо.
ПРОНЬКО: Что предлагает "Яблоко"?
МИТРОХИН: Кстати, в свое время по этому пути пошла Югославия, там был сербский национализм, который послужил детонатором, взорвавшим эту страну.
"Яблоко" предлагает программу государственного урегулирования этих самых межнациональных проблем. Должно быть очень четкое законодательство, должно быть что-то подобное этому французскому закону о защите лица. Должна быть юридическая защита каждого человека от посягательств на него по национальному признаку, от его дискриминации. Но этого, конечно же, недостаточно.
Необходимо восстанавливать интернациональное воспитание, и в школах его надо начинать, да чуть ли не с детских садов его надо начинать. Сегодня этого нет. Кстати, в Советском Союзе это было, этот опыт можно позаимствовать. Это просветительские, конечно, программы. Это вообще политика вещания на центральных телеканалах, там тоже не должно быть дискриминации. А она фактически сегодня присутствует, потому что о существовании многих национальных меньшинств просто забыли. Тем самым нарастает раздражение, фрустрация у этих меньшинств, повышается агрессивность в поведении у их представителей, что вызывает встречную реакцию, и так далее.
Но мы предлагаем комплексную программу урегулирования межнациональных отношений на интернациональной основе. В России никто не может быть националистом, потому что если ты в России националист, значит ты враг своей страны, ты объективно или нет, желая того или нет, содействуешь распаду России.
МИХАЛЕВА: Можно по-другому еще сказать. Можно сказать, что России, как и современным европейским странам, необходима гражданская нация, которая основана на общих ценностях, на конституционном консенсусе. Я хотела бы добавить, что мы и практически в этом направлении работаем, я имею в виду сейчас не только какие-то теоретические разработки, программы наши, круглые столы. Из наших 75 региональных организаций значительная часть – это республиканские региональные организации в национальных республиках, где и председатели как раз представители эти национальных республик.
ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше. Слушатели "Финам FM" сегодня против партии "Яблоко", которую представляют Сергей Митрохин и Галина Михалева. 65-10-996, www.finam.fm. Моисей пишет: "Как вы относитесь к созданию Учредительного собрания, озвученного Григорием Явлинским?" И о чем идет речь?
МИТРОХИН: В нашей партии уже давно идет дискуссия партийная о путях выхода России из кризиса. И мы сегодня подходим к такой инициативе, внутри партии мы уже давно обсуждаем эту инициативу. Я, кстати, в свое время написал блог на "Эхо Москвы" по поводу годовщины разгона большевиками учредительного собрания.
Что сейчас происходит? Недовольство в народе усиливается. Власть практически ничего не делает для того, чтобы соответствовать чаяниям наших граждан, населения. Накапливается раздражение постепенно. И, в общем-то, мы недалеки от того, чтобы попасть в революционную ситуацию. Мы считаем, что если сегодня не предложить механизм разрешения этого конфликта, потенциального, а уже частично и реального, между обществом и властью, то страна может взорваться, как это произошло, например, в 1917 году. Но в 1917 году после Февральской революции был реальный выход из того революционного кризиса, который предлагали практически все, и это был консенсус – это было Учредительное собрание.
ПРОНЬКО: Вы считаете, это возможно и сейчас?
МИТРОХИН: Я сейчас закончу, да. Учредительное собрание не состоялось по причине того, что его просто разогнали большевики, которые там не победили, они пришли только вторыми в этой избирательной гонке в Учредительное собрание. После этого их апелляции к Учредительному собранию, которые раньше были, превратились во вражду к этому органу, и они его просто-напросто разогнали.
И после этого они фактически окончательно уже узурпировали власть, и страна пошла по тому страшному пути, гражданской войны – сначала, потому что механизм консенсуса, который бы урегулировал конфликты в виде Учредительного собрания, был устранен.
После этого – террор и уничтожение значительной части общества, причем лучшей части общества, фактически были уничтожены все элиты: и интеллектуальная элита, и крестьянская элита, крепкие крестьяне, и духовенство, и офицеры и так далее. Это была страшная трагедия нашей нации.
В результате нация у нас в полноценном смысле слова (о том, о котором Галина говорила, гражданская нация), она так и не состоялась. Так вот, сейчас, к сожалению, может возникнуть такая же ситуация. Власть может быть сметена через какое-то время…
ПРОНЬКО: Через какое, готовы сказать?
МИТРОХИН: Через какое, я не готов сказать. Очень много факторов. Произойдет примерно то же, что произошло на Ближнем Востоке, и общество вдруг столкнется с тем, что оно будет лишено инструмента преодоления этого кризиса. А это значит, нагнетание либо хаоса, либо приход какой-то очередной диктатуры, которая силой, кровопролитием, всевозможными репрессиями будет устанавливать новый режим – это то, чего не хотелось бы получить в нашей стране. Ни хаоса, который приводит к распаду страны, и парад суверенитетов – это были далеко не шутки в 1990-е годы, все это может повториться с гораздо большей силой.
ПРОНЬКО: Да, это далеко не ушло никуда.
МИТРОХИН: И в качестве альтернативы этому – новая диктатура, новая кровь и новые мерзавцы во главе нашего государства, которые еще не известно, будут лучше или хуже нынешних, а, как правило, в результате революций приходят мерзавцы хуже, чем те, с которыми боролись, как мы это видим на примере самодержавия и большевизма. Мы ничего этого не хотим.
Но какой же выход из этой ситуации? Мы считаем, что наша история российская выработала цивилизованный, свойственный ей, именно России, выход из подобных кризисов – это учредительное собрание, когда общество мобилизуется на мирную цель, выборы в такой орган. И на этом органе, в случае если рухнут основные государственные институты нынешнего политического режима, в этом вакууме должна быть некая стабильная основа, от которой надо начинать все фактически с нуля, – это учредительное собрание.
Но в чем еще роль учредительного собрания? Оно, с нашей точки зрения, призвано восстановить связь времен, которая была утрачена в октябре 1917 года. Большевики узурпировали власть, сделали это открыто нелегитимно, незаконно, полностью порвали с прежней государственностью, ее растоптали. И фактически все, что они создавали в течение 70 лет, было незаконно, нелегитимно, не было основано на волеизъявлении народа. Этот провал легитимности, который образовался в результате узурпации власти большевиками, рано или поздно нужно восстанавливать.
И, кстати, через это прошли многие страны, где были революции. Первая – это Франция. После монархии, какой орган возник, который стал формулировать новое законодательство, новую конституцию? Учредительное собрание. Это путь, по которому шли другие страны. А в России не было этого необходимого звена развития именно по причине незаконного захвата власти.
Так вот, восстанавливая эту легитимность, мы восстанавливаем и историческую преемственность. И огромное количество вопросов можно решать по иному, если пойти по пути этой преемственности, и как раз на этой основе можно воссоздать российскую гражданскую нацию, которая, к сожалению, до сих пор отсутствует по причине этого 70-летнего периода.
ПРОНЬКО: Давайте будем лаконично более отвечать, потому что времени уже много, а вопросы идут и идут. Сегодня слушатели "Финам FM" против партии "Яблоко" в "Реальном времени". Сергей Митрохин и Галина Михалева представляют "Яблоко". 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, представляйтесь. Выключайте только приемник. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Иван мое имя. Я хотел, если есть такая возможность, парировать Сергею Митрохину, правильно я понимаю?
ПРОНЬКО: Возможность у вас есть. Сергей вас слушает, как минимум.
СЛУШАТЕЛЬ: Две вещи в его монологе меня задели, если можно так сказать. Первое – это касательно национализма русского. Я считаю, что это, мягко выражаясь, передернутая тема, когда русские люди, обладающие определенным самосознанием, не могут даже какие-то свои права отстаивать, потому что это, извините, может не понравиться бен Ладену или еще кому-то.
И второй момент: кого он назвал мерзавцами? Самодержавие? Странно, мне кажется, это слышать от него. И это ли не более историческая основа нашего общества, нежели чем наспех созданное какое-то Учредительное собрание? Я просто напомню ему, если он забыл, о том, что во времена правления Николая II на 60 миллионов человек увеличилось население страны. И их Сергей называет мерзавцами?
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Иван.
МИТРОХИН: Я отреагирую по поводу национализма. Мне кажется, русские люди так же, как и татары, как и башкиры, и чеченцы, они должны пользоваться все едиными правами, и их должна защищать наша Конституция, не делая различий межнациональных. Если кто-то дискриминируется по национальному признаку, будь то русский в национальных республиках или представители этих республик, допустим, в Москве где-то, то должно наступать неотвратимое возмездие. И в этом сила закона. Закон так защищает, например, американцев, независимо от цвета их кожи, и защищает достаточно неплохо.
Поэтому здесь у нас позиция принципиальная. Если мы будем отдельно защищать права русских, отдельно – права татар, то мы пойдем по пути Югославии, которая из-за таких настроений развалилась.
Теперь по поводу мерзавцев. Наверное, радиослушатель меня не очень четко понял, или я не очень четко сформулировал свою мысль. Я как раз и говорил о том, что силы, которые боролись с самодержавием, там очень многие объединились в этой борьбе, они считали Николая II и все его окружение мерзавцами. Но многие из них потом поняли, что отчасти и в результате этой борьбы пало самодержавие, а не только само по себе. Потом пришли к власти большевики, и у них была возможность сравнить прежних правителей, которых они так ненавидели, и новых правителей, которые начали их расстреливать в подвалах Лубянки.
Поэтому я и говорю, что очень часто – а в России, как правило, так бывает всегда – в результате революций на смену тем, кого до этого считали мерзавцами, приходят мерзавцы еще худшие. И это трагедия нашей страны, которую необходимо избежать. Именно этим опасна революция, к которой сегодня очень многие призывают. И очень многие делают это безмозгло, не понимая, что может произойти в такой стране, как Россия, в результате этих потрясений. Я думаю, что у нас будет гораздо хуже, чем в Египте, скорее, ближе к ливийскому сценарию.
МИХАЛЕВА: Здесь еще очень важно, чтобы была дана адекватная оценка нашему прошлому. Пока мы не поймем, что мы пережили в прошлом, не будет никакой дороги в будущее.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду советский период?
МИХАЛЕВА: Я имею в виду не только советский период, я имею в виду и период самодержавия.
ПРОНЬКО: А как "Яблоко" относится к советскому периоду?
МИХАЛЕВА: "Яблоко" относится к советскому периоду как к периоду тоталитарному и авторитарному. У нас есть целая программа, которая называется "Преодоление тоталитарного прошлого", и целый комплекс мер, потому что до сих пор в нашей стране некоторые наши руководители с гордостью говорят, что они чекисты, и до сих пор у нас очень странное сочетание российского герба, советского гимна и нашего российского нового флага. Мы до сих пор не понимаем на самом деле, в какой стране мы живем и чем нам надо гордиться. И до сих пор у нас есть даже партия, для которой главный герой – это убийца миллионов людей, упырь.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду КПРФ?
МИХАЛЕВА: Да, конечно.
МИТРОХИН: Мы, на самом деле, относимся к советскому периоду, к большевистскому перевороту с позиции российского патриотизма. Мы – российские патриоты, и мы не понимаем, почему на главной площади страны мы сегодня продолжаем чествовать человека в мавзолее, который боролся с Россией на немецкие деньги, который, когда страна воевала, кричал, что надо эту войну превратить в гражданскую, брал деньги у иностранных государств для того, чтобы разрушить правительство собственной страны. После этого он пришел к власти вместе со своими подельниками, политическими уголовниками, такими же, как и он, и они начали массовый террор, в ходе которого была вырезана лучшая часть российской нации.
ПРОНЬКО: Либо уехала.
МИТРОХИН: А после этого пришел вурдалак, который просто уничтожал…
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду Сталина?
МИХАЛЕВА: Конечно.
МИТРОХИН: Я имею в виду Сталина. Он уничтожал…
ПРОНЬКО: Вы называйте, в обществе такая мешанина сейчас в головах.
МИТРОХИН: Тут говорят – "русский национализм". Хорошо, возьмем русских. Кого больше всего количественно уничтожил Сталин? Он уничтожил больше всего русских. Я не понимаю сегодня тех людей, которые называют себя русскими патриотами, националистами и чествуют Сталина. Это иначе как шизофренией назвать невозможно.
ПРОНЬКО: Идем дальше. Сегодня слушатели "Финам FM" против партии "Яблоко". Моя роль минимальная. Вы пишите либо звоните. Звоните на многоканальный телефон 65-10-996, код Москвы – 495, либо пишите на www.finam.fm. Добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, если сейчас провести, скажем, не то голосование, которое у нас проходит, а реальное, то получится ситуация, что, может быть, большинство граждан проголосуют как раз за Сталина, именно за Джугашвили, в том числе и русские и так далее.
ПРОНЬКО: За его последователей, правильнее сказать, да, потому что за труп уже голосовать невозможно.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, за последователей, по крайней мере. И здесь вот такая ситуация: когда был вот этот, как было сказано, вурдалак и там миллионы погибли – ну, это все цифры абстрактные. Но в то время мы были…
МИТРОХИН: Нет, это тогда конкретные цифры.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но всегда они не воспринимаются, понимаете, когда на миллионы счет идет – для простого человека. А тогда мы были супердержавой, нас боялись, нас уважали, а сейчас, значит, как бы в 90-е годы под лозунгом защиты прав, тоже абстрактной для многих, не стало ни государства, в общем-то, ничего. Вот в этой ситуации шансы "Яблока" вообще каковы по сравнению с большинством, так сказать, менталитета нашего народа, который питается, 86%, телевидением – первой, второй программами?
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Сергей, вы неправильно восприняли Александра – он нагнетал осознанно ситуацию, идя от обратного. Пожалуйста.
МИТРОХИН: Ну, это уже вопрос о нашем отношении к тому, что происходило в 90-е годы. Вот, радиослушатель сказал, что, дескать, стали бороться за права граждан, за права человека, за демократию, за либерализм. У нас здесь есть совершенно четкая позиция: ни за какие права граждан, ни за демократию, ни за либеральные ценности в 90-е годы никто не боролся. Все эти высокие темы и лозунги были прикрытием для разворовывания нашей страны. То, чем занимался Чубайс – криминальная приватизация, залоговые аукционы, то, чем занимались так называемые "правые" и их партии: "Союз правых сил", "Выбор России", там был еще "Наш дом – Россия" – они вроде бы себя все называли демократами, и что они борются за права граждан, и так далее, ничего этого на деле не было.
На деле они все вместе создали ширму, под которой распилили страну, раздали ее олигархам, и эти олигархи установили свою власть, потом они привели к власти Путина, потому что без авторитарного лидера они не могли удержать все свои богатства и сохранить их на перспективу.
И сегодня живем мы вот в таком самом авторитарном режиме, который отчасти уже ориентируется и на того же самого Сталина.
Позиция "Яблока" всегда была принципиально другой – мы говорили, что обеспечить права граждан может только эффективное, дееспособное государство, и обеспечить права граждан можно только в той ситуации, когда граждане, а не олигархи контролируют основную собственность, приносящую доход, в нашем государстве. Вот если бы такое было построено государство, реально демократическое, то права граждан в России были бы защищены не хуже, чем они защищены в тех же Соединенных Штатах Америки. А мы знаем, что там и демократия, там и права граждан. Проблем, конечно, много везде, у нас иногда любят за это цепляться и там что-то выискивать, но базис соблюдения гражданских прав соблюден, и одновременно – крупнейшая супердержава мира.
Так что защита прав человека и прав граждан не исключает сильного государства, а, наоборот, в современном мире его предполагает.
ПРОНЬКО: Сергей, ну вот, все-таки момент, когда, как настаивает Александр, большинство может-таки проголосовать за авторитарных представителей, демагогов, которые будут рассуждать...
МИТРОХИН: Подождите, оно уже проголосовало за Путина, несколько раз проголосовало это большинство.
ПРОНЬКО: Но есть иллюзия, что, может быть, на предстоящих парламентских и президентских выборах что-то изменится.
МИТРОХИН: Я, к сожалению, не делаю такого прогноза, потому что в связи с событиями на Дальнем Востоке у нас опять резко выросла вот эта палочка-выручалочка, за которую хватается наша авторитарная, собственно, при этом ни к чему не способная власть – это цены на нефть. Цены на нефть приносят огромные доходы не только в бюджет, но и в теневые фонды нашей власти – они помогают ей держаться на плаву. Скорее всего, эта ситуация продлится и до президентских выборов и даже позже, а вот потом действительно может наступить крах.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, "Яблоко" намерено участвовать в парламентских выборах?
МИТРОХИН: Мы намерены участвовать в парламентских выборах, хотя мы представляем себе отлично, что никаких выборов у нас на самом деле нет – у нас есть процесс административных назначений под видом выборов. Тем не менее, мы хотим сохраниться как партия, и мы будем бороться за каждый свой результат.
Кстати, когда нам удается обеспечить честное голосование, пока что это, к сожалению, только в маленьких масштабах, например, небольшого района, то мы получаем неплохой результат. Вот, на этих выборах в марте мы в Кольчугинском районе получили 20,5%. Там удалось обеспечить честные выборы, и вот, результат: "Единая Россия" там заняла только третье место. Первая там ЛДПР была, второе – "Яблоко", третья – "Единая Россия", и такой же результат был в Себежском районе Псковской области полгода назад. На честных выборах мы имеем серьезные шансы, но, к сожалению, в России сегодня нет честных выборов, потому что у нас авторитарный режим, который только прикидывается демократией и вместо выборов осуществляет их имитацию.
МИХАЛЕВА: Ну, электоральное событие – один социолог питерский придумал такой термин.
ПРОНЬКО: А, да-да-да.
МИТРОХИН: Электоральное событие.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло. Так. 65-10-996, www.finam.fm. Сергей, ваш тезка Сергей пишет: "К вопросу о национализме. Как вы относитесь к тому, что в национальных республиках большинство руководителей – из представителей титульных наций?" Зацепились, вот тема национализма, слушайте, одна из самых таких, горячих.
МИТРОХИН: Ну, в национальных республиках президент республики – представитель титульной нации – я в этом ничего плохого не вижу. Другое дело, что представитель…
ПРОНЬКО: Кстати, не всегда. Есть республики, где русские возглавляют национальные республики.
МИТРОХИН: Не всегда это бывает. Да, безусловно.
ПРОНЬКО: Я знаю нескольких из них.
МИТРОХИН: Да, безусловно. Опасно, когда власть кооптируется из лиц одной национальности, например, той же самой титульной нации. И у нас, кстати, в 90-е годы были и сейчас есть такие проблемы. Это – причина национальной напряженности. Власть должна проводить последовательную национальную политику для того, чтобы этого избегать. И для этого должны действовать соответствующие механизмы.
Но у нас, к сожалению, власть этим не занимается: вот было Министерство национальностей, которое собирало информацию по этим проблемам и пыталось подсказывать что-то властям – его Путин упразднил, когда пришел к власти. А это очень опасная ситуация сегодня, когда эти конфликты, вызревая подспудно, не встречают никакого противодействия со стороны власти – это действительно взрывоопасная ситуация.
ПРОНЬКО: Да. Добрый вечер. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
Да, Александр, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вот вопрос: я очень много голосовал за партию "Яблоко", мне эта партия в том виде, в котором она существует сейчас, очень нравится. Единственное – маленький нюанс: когда начинают хаять Сталина и говорить, что он террорист, что он уничтожил практически все население… Он не уничтожил – он уничтожил большевистскую гидру. Он создал тройки, которые сами себя пожирали. Фактически ни одного документа, подтверждающего репрессии Сталина, нет. Он создал тройки, которые уничтожили сами себя, это было сделано для уничтожения тех большевиков, которые пришли к власти. И если бы нами сейчас правил Ленин или Троцкий, нас бы уже не было. Вот и все. Спасибо.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Ну, так как я в этой программе молчу – я предоставляю слово вам. Галина Михалева.
МИХАЛЕВА: Хорошо. Вот, кстати, еще предыдущий слушатель тоже говорил...
ПРОНЬКО: Поверьте мне, тут по Сталину, знаете, сколько писем уже пришло.
МИХАЛЕВА: Да прекрасно…
ПРОНЬКО: Сейчас, подождите, Галина – самое такое, более-менее литературное: "Скажите, – Александр тоже пишет, у нас сегодня бенефис Александров, – Скажите, пожалуйста, почему получается так, что никак не удается – уже 20 лет прошло в либеральном режиме".
Ну, кстати, Александр, господин Митрохин вам уже сказал по поводу "либерального режима" – где вы его видели на протяжении 20 лет в России? Где вы видели демократию и права человека в России? Ну, это – так…
Но, Галина, убедите людей в том, что Сталин, Советский Союз – это абсолютное зло. В чем проблема?
МИХАЛЕВА: Послушайте, все очень просто. Вот, посмотрите: по самым осторожным оценкам репрессиям подверглось 20 миллионов человек – 20 миллионов! Если каждый из вас вспомнит про своих бабушек, дедушек, обязательно найдется человек, которого репрессировали. У нас были целые народы, которые подверглись репрессиям. Кстати, это – одна из причин чеченских войн, депортация чеченцев в свое время. А таких народов было довольно много.
И, самое главное – ведь никогда ответ внятный о том, что это такое было – он не был дан. Очень непоследовательная десталинизация при Хрущеве, когда было сказано, что Сталин виноват, но то, что виновна в этом и Коммунистическая партия, и органы госбезопасности, сказано не было.
Вторая попытка – это начало перестройки. Тоже: только начали дискутировать, потом обо всем забыли. Гласность, все – новые выборы, все, забыли…
ПРОНЬКО: Не до того.
МИХАЛЕВА: Не до того было. 1991 год – указ Ельцина о Коммунистической партии, запрет КПСС и Коммунистической партии Российской Федерации, и попытка принять закон о репрессированных. Тоже непоследовательно, тоже потом снова эту партию разрешили, и она сейчас прекрасно под новым названием опять пропагандирует Сталина. Люди просто не понимают, что они сами стали – их семьи, они сами – стали жертвами вот этого процесса.
Ну и, плюс, добавьте к этому зомбирование и непрямую, а часто и прямую пропаганду, которую мы видим с наших основных каналов – этот конкурс "Имя Сталина" недавний, помните?
Это неслучайно: на самом деле, если у человека нет свободы получения информации с основных каналов – потому что, к сожалению, не все у нас пользуются Интернетом пока – то, естественно, его просто штампуют, как какие-то гайки, на станке. И это особенности любого авторитарного режима.
МИТРОХИН: Я не согласен с радиослушателем, когда он говорит, что тройки – они занимались только верхушкой большевиков…
ПРОНЬКО: Да, большевистскую группировку убрали.
МИТРОХИН: Действительно, в 1937 году так оно и было, наверное, но до этого Сталин уничтожил цвет российского крестьянства – вообще уничтожил крестьянство.
ПРОНЬКО: В чем, кстати, сам признался.
МИТРОХИН: В чем он и сам признался, и это абсолютно бесспорный факт, и миллионы документов существуют об этом. Он уничтожил прекрасных специалистов Вооруженных Сил Советского Союза – уже советских, после чего была катастрофа в Финской войне, и после чего, по мнению многих историков, Гитлер понял, что он очень легко возьмет Россию, так сказать, голыми руками, раз там такая бездарная и провальная армия. Каких только категорий русского народа – подчеркиваю для так называемых русских патриотов – он только не уничтожил. Он уничтожил элиту российской нации, ее цвет, он преступник в первую очередь перед русским народом.
Вот я на этом настаиваю, считая себя и российским патриотом, и человеком, которые при этом является интернационалистом в своей собственной стране – потому что он уничтожал и другие народы тоже.
ПРОНЬКО: Мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу. Еще раз напомню, по понедельникам слушатели "Финам FM" против в "Реальном времени", сегодня вы против партии "Яблоко". Звоните на 65-10-996, либо пишите на www.finam.fm. Партию "Яблоко" у нас сегодня представляют Сергей Митрохин и Галина Михалева.
И традиционное SMS-голосование, которое мы начинаем уже в завершающей части программы, потому что сейчас 19.45. Вам близка позиция партии "Яблоко" – на короткий номер 5533 вы отправляете SMS-сообщение с буквой "А". Нет, вы придерживаетесь иных политических зрений – тогда 5533, буква "Б".
Реклама.
ПРОНЬКО: 19.48, это "Реальное время" – и по понедельникам слушатели "Финам FM" против, сегодня вы против партии "Яблоко", которую представляют лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин и исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко" Галина Михалева. Идет SMS-голосование. Сейчас 19.48 – в 19.55 мы его остановим.
65-10-996, www.finam.fm – это средства коммуникации, по которым вы можете, значит, атаковать, что называется, представителей партии "Яблоко". Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Инна Ивановна меня зовут.
ПРОНЬКО: Да, Инна Ивановна, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно?
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день – или вечер, не знаю. Вы знаете, Сталина нет уже больше, чем полвека. Скажите, пожалуйста, как вы расцениваете то, что русских на Кавказе вообще нет, все они были выселены? Как вы расцениваете то, что… Мы все Сталина хаем, а скажите, пожалуйста, вот, сегодняшний день, когда глубинка вся находится в стадии вымирания – и как вы к этому относитесь? А то все Сталин, Сталин…
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Инна Ивановна. Спасибо большое.
МИТРОХИН: Вы зря меня считаете защитником нынешнего режима, который проводит соответствующую политику.
ПРОНЬКО: А вот, смотрите, какая… Сергей, простите, просто мысль сейчас промелькнула: если ты антисталинист, значит, ты как минимум поддерживаешь нынешний режим – вот такое ассоциативное восприятие у слушателей возникает.
МИТРОХИН: Ну, вымирание российской глубинки как раз, кстати, и началось со Сталина. Ну, началось еще с большевиков, с эпохи военного коммунизма, продразверстки, когда уничтожалось кулачество так называемое, зажиточные крестьяне, трудолюбивые, фактически, цвет русского крестьянства. После этого – коллективизация, когда в еще больших масштабах уничтожались те, кто реально на селе мог работать и зарабатывать, и на смену им пришли колхозы, которые были тоже инструментом геноцида. Мы все это помним – все это сталинское законодательство про колоски, и так далее, и тому подобное.
И то, что село у нас фактически было уничтожено уже под конец советского периода – в это внес огромный вклад и Сталин, но после него, конечно, и следующие советские руководители.
И сегодня село возрождать исключительно сложно, хотя, в принципе, такие возможности есть, и необходимо проводить определенную политику. Кстати, следующим актом геноцида российского крестьянства уже после советской власти, после коммунистов были 90-е годы, когда тех крестьян, которые все-таки еще остались на селе, обманули с земельными паями. Когда за ними закрепили земельные паи, не выделив их на местности в натуре, а после этого по дешевке их скупили крупные олигархи, как мы это видим, например, в том же Краснодарском крае, где лично губернатор Ткачев этим занимался. Это было уже…
ПРОНЬКО: Или в Московской области.
МИТРОХИН: Вот этим российское крестьянство, вернее, то, что от него осталось, в 90-е годы почти окончательно добили. Хотя, в принципе, если бы была государственная воля, можно было бы его возродить, но на это потребуется, конечно, довольно большой и длительный период времени. Но возродить на принципиально новой основе, на принципе владения землей, на принципах свободного труда и так далее.
МИХАЛЕВА: Ну и, я должна сказать, что у нас есть программа, над ней работал первый председатель, основатель партии Григорий Явлинский, и которая называется "Дома, земля, дороги". Это можно посмотреть на нашем сайте, вскоре выйдет большая брошюра, так что эта программа будет доступна. Идея, что каждый человек получает землю, если он хочет, может построить дом.
ПРОНЬКО: Ну а со своей стороны добавлю, что в четверг Григорий Явлинский будет в "Реальном времени", так что вы сможете с ним пообщаться, уважаемые слушатели, напрямую. Марк спрашивает: "А вы бы запретили компартию?"
МИТРОХИН: Нет, мы демократы, мы – демократическая партия, и огромное количество людей, особенно пожилых, сегодня поддерживает компартию – они имеют право это делать. Если партия соблюдает законодательство, Конституцию, если она не проповедует человеконенавистнические взгляды открыто, то такая партия имеет право на существование. Поэтому мы были против запрета и в начале 90-х годов, когда об этом заходили разговоры, и мы против таких запретов и сейчас.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
ПРОНЬКО: Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Игорь зовут.
ПРОНЬКО: Лаконично.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня предложение к вам, Юрий. Вот когда вы будете объявлять результаты голосования, вы можете объявить еще и количество проголосовавших?
ПРОНЬКО: Количество? Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я просто знаю, что многие просто переключаются, когда, скажем так, авторы неинтересны. Боюсь, что сейчас очень многие просто переключились на другие каналы.
ПРОНЬКО: Давайте, не будем за других решать. Добрый вечер, вы в эфире. Я сужу по SMS-голосованию – знаете, неправдоподобно ваше высказывание, Игорь. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Ну, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Станислав.
ПРОНЬКО: Да, Станислав?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел обратиться к партии "Яблоко" сначала с таким призывом – стать более актуальными, что ли. Дело в том, что Сталина уже давно нет, и процесс обнародования преступлений Сталина проходил, мне кажется, достаточно широко, и люди, которые смогли сделать для себя выводы, уже эти выводы сделали. Мне кажется, что народ сейчас интересуют несколько другие проблемы.
ПРОНЬКО: Ну, например? Вот вы и задайте "Яблоку", Митрохину, вопрос о другом – не о Сталине.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дело в том, что у меня к "Яблоку" вопросов нет, так как я разделяю их идеологию. Я просто считаю, что такими методами, которыми партия сейчас работает – это ведет как бы к маргинализации, наверное, партии, потому что нет контакта партии с широкими массами.
ПРОНЬКО: Станислав, вы из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
ПРОНЬКО: Вот, скажите мне, пожалуйста, когда Сергей Митрохин или Галина Михалева говорили о Сталине, о тех методах, о человеконенавистническом режиме, который был создан – это неактуально, по вашему мнению? Актуально, если бы они популистские, я не знаю там, заявления делали: "Завтра снизим на ЖКХ тарифы"?
МИТРОХИН: "Снизим налоги, повысим зарплаты".
ПРОНЬКО: Да. Понимаете, я хочу просто от вас услышать, коль скоро вы дозвонились. Вы говорите о том, что "Яблоко" должно актуализироваться. Скажите, в чем, чтобы Сергей вас услышал.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, я сейчас не готов так, сходу, сказать…
МИТРОХИН: Я готов сказать.
ПРОНЬКО: Спасибо. Пожалуйста.
МИТРОХИН: Ну, на самом деле мы тут так много говорили о Сталине, потому что вопросы об этом были. Это не значит, что для нас…
ПРОНЬКО: Это маленькая толика того, что я озвучиваю, на самом деле.
МИТРОХИН: …Это для нас главная проблема. Что касается актуальности, тут бы я поспорил с радиослушателями, какая сейчас самая актуальная проблема в нашей стране. Я считаю, что это – коррупция, это всеобщее тотальное воровство, в том числе и при участии партии "Единая Россия", и самых первых лиц государства. Кто больше всего занимается этими проблемами практически – не на словах?
ПРОНЬКО: Ой, да. Сергей, вот как раз…
МИТРОХИН: Партия "Яблоко", могу конкретно доказать.
ПРОНЬКО: Да, есть письма по поводу вашей поездки в Краснодарский край. Если можно, то лаконично.
МИТРОХИН: Почему я поехал в Краснодарский край? Потому что мы расследуем захват черноморского побережья под строительство дворцов. Предположительно этим занимаются: Путин, Медведев, Патриарх, губернатор Краснодарского края Ткачев. Мы расследуем эти захваты земель, а это далеко не безобидно, потому что доступ граждан, в том числе и не только тех, кто там живет, но и туристов, приезжающих со всей России, на эти территории прекращается. А это уникальные ландшафты нашей Родины, потому что этот уголок России – он самый южный, и это субтропики, и так далее. Все это у народа нашего отнимают.
Кто занимается расследованием коррупции, связанной с бесконечным огораживанием черноморских земель, строительством дворцов? Партия "Яблоко". Кто делает запросы так называемые антикоррупционные, по поводу деклараций о доходах и имуществе чиновников? Все партии политические имеют право это делать, согласно указу президента. Международная организация, которая борется с коррупцией, "Transparency International", обратилась ко всем партиям: "Сделайте, пожалуйста, запрос, потому что у нас такого права нет, а у вас есть", – сделала только партия "Яблоко", по депутатам Госдумы. И сейчас мы уже начали по чиновникам, вот, я по губернатору Ткачеву сделал.
Вот вам ответ, конкретный тест: все кричат "Мы против коррупции!" Хорошо, вот вам тест: вы против коррупции – сделайте запрос. Только "Яблоко" этим занимается, почему-то ни одна другая партия не хочет. Так что вот вам актуальный вопрос.
Или актуальный вопрос, только что затрагивалось: решение жилищной проблемы в России. Нерешенная проблема: люди ютятся в тесных квартирах, семьи разрастаются – жить негде. Кто предлагает реальный выход из этой ситуации из всех партий? Только "Яблоко". Только мы разработали конкретную программу вот эту – "Земля, дороги, дома". Выделяется земельный участок вам, бесплатно, но с целевым назначением: построить себе же дом. Если вы не строите в течение 10 лет,– значит, не выполнили, земля переходит к другому. И при этом меры государственной поддержки оказываются. Это разве не актуальная проблема? Я считаю, что суперактуальная.
Или, например, экология: ведь у нас многие города задыхаются сегодня, и выбросы ядовитых веществ чудовищны. В той же самой Москве мусоросжигательные заводы собирались строить. Кто добился отмены этого проекта? Опять партия "Яблоко". Сейчас вот боремся с цементным элеватором в Печатниках. Только что был я на митинге в Туапсе, я не только дачами коррумпированных чиновников занимался, но и строительством терминала перевалочного, который отравит весь город, и просто люди будут вынуждены разъехаться из Туапсе. Опять-таки, экологические проблемы – кто занимается? Партия "Яблоко", потому что только в нашей партии есть фракции, и есть фракция "Зеленая Россия" – больше нет ни одной "зеленой партии" в России. А разве это не актуально? Или другие, вот Галина может сказать про женскую фракцию, чем она занимается.
ПРОНЬКО: Очень лаконично.
МИХАЛЕВА: Есть у нас и молодежная фракция, и "Солдатские матери", и фракция предпринимателей, и фракция пенсионеров, кстати. И, кому это интересно, может позвонить нам напрямую: 8-800-333-30-10 – мы об этом расскажем подробнее.
ПРОНЬКО: Либо ваш сайт в Интернете.
Мне остается только уже в оставшиеся секунды, даже мы уже вылетать начинаем из своего эфирного времени, объявить итоги SMS-голосования. 69% слушателей "Финам FM" поддерживают партию "Яблоко", им близка позиция этой политической силы; 31% – придерживаются иного мнения.
МИТРОХИН: Будем с ними работать.
ПРОНЬКО: Меня попросили объявить количество – 1070 слушателей проголосовали. Всем спасибо, это "Реальное время", по понедельникам вы, слушатели "Финам FM", против. Кто будет в следующий понедельник – следите на сайте за анонсами, www.finam.fm.
Оригинал здесь.
