Переговоры о прекращении огня идут. В нынешних реалиях это очень сложный процесс. Наверняка будут остановки, срывы, противоречивые заявления и объяснения. Но главное заключается в том, что переговоры с целью достижения прекращения огня в принципе неизбежны и не имеют альтернативы.
К большому сожалению, переговоры начались очень поздно — они должны были начаться в конце 2022-го — начале 2023 года. Тогда сложились обстоятельства для проведения таких переговоров. И это остановило бы гибель людей и смогло бы сберечь будущее Украины. Однако Киев категорически не желал этого, а США и Европа изо всех сил подталкивали Украину к продолжению боевых действий. Москва также не проявляла таких инициатив. Теперь все крайне усложнилось, но другого решения все равно нет.
Реальное перемирие и переговоры о мире — в бесконечно далеком будущем. И из того, что произошло и происходит сегодня, никто уже не выйдет прежним — ни Россия, ни Украина, ни Европа, ни США. И дело не только в прямых последствиях тяжелых и масштабных боевых действий. Главное изменение заключается в том, что прежнее мироустройство распадается и перестает работать: международные институты не работают, межгосударственные отношения и дипломатия разрушаются, глобализация, похоже, сжимается. Поэтому после достижения прекращения огня все переговоры, все дискуссии придется вести исходя из принципиально новых обстоятельств и по другим правилам.
И важнейшим условием содержательных переговоров о мире должно стать представление о каком-то позитивном будущем. Нужно видеть хотя бы общие принципы того мироустройства, в котором хотелось бы жить дальше в ХХI веке. Ведь понятно, что Россия и Украина всегда будут частью Европы. Исходя из этого видения нужно строить новую систему европейской безопасности, которая будет учитывать интересы всех европейских стран, включая Россию и Украину. Исходя из этого понимания можно обсуждать и новые экономические отношения в большой Европе, особенно с учетом трудно предсказуемых действий как со стороны США, так и со стороны Китая.
Уже сейчас необходимо понимать перспективу середины XXI века, потому что без этого мы не сможем выйти из нынешнего хаоса и обеспечить мирное будущее Украине, России и всей Европе.
—
О том, что затягивает переговоры о прекращении огня, об экономической политике Трампа и о том, почему для мира обязательно необходимо представление о будущем, Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день. Мы продолжаем наш разговор теперь вместе с Григорием Алексеевичем Явлинским. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, у нас, к сожалению, всегда есть традиционное начало.
Григорий Явлинский: Да, к сожалению.
Сергей Бунтман: К величайшему.
Алексей Венедиктов: И к сожалению, есть новости.
Григорий Явлинский: Спасибо за возможность об этом говорить и спасибо за приглашение.
Я прежде всего скажу о людях, которые попали в самую тяжелую ситуацию и положение, – о политзаключенных. На вчерашний день в России 907 политзаключенных, по данным «Мемориала». Вот мы с вами встречались 14 марта последний раз, за это время 24 человека…
Алексей Венедиктов: Плюс?
Григорий Явлинский: (Да.) …оказались в числе политзаключенных: было 883 человека, а теперь 907. Сейчас два слова все-таки я скажу, чтобы люди чувствовали, о чем речь.
Вот 4 апреля, т. е. вчера, суд приговорил к 2 годам колонии нашего товарища, журналиста и лидера камчатского «Яблока» Владимира Ефимова по его третьему уголовному делу за его критические публикации об СВО. На следующей неделе он должен явиться во ФСИН и будет в заключении, ему 71 год.
Ну просто чтобы вы поняли, друзья, о ком речь. Владимир Ефимов в 1989 году стал одним из организаторов первой в СССР негосударственной независимой телевизионной компании ТВК и 18 лет был ее главным редактором, понимаете, а в январе 2021 года он получил высшую награду регионального отделения Союза журналистов России «Журналистская слава Камчатки», это в 2021 году.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Вот о каких людях идет речь, понимаете.
Третьего апреля областной суд оставил в силе решение о продлении до 30 мая срока ареста лидера рязанского «Яблока», депутата и журналиста (тоже, кстати, вашего коллегу) Константина Смирнова. Он содержится в СИЗО с 31 января в связи с сопротивлением упразднению местного самоуправления.
А 28 марта Минюст внес в реестр иностранных агентов председателя городского отделения «Яблока» в Великом Новгороде Ксению Черепанову. Я хочу, кстати, всем сказать: она стала 11-м членом партии, внесенным в этот список, но она абсолютно выдающийся человек и мыслитель. Когда она говорит и пишет о том, что такое свобода… Я бы всем рекомендовал почитать то, что пишет такой человек из Великого Новгорода, как Ксения Черепанова.
А теперь в целом я должен всем сказать, что 8 апреля в 19 часов в московском офисе «Яблока» будет шестой аукцион в поддержку семей и защитников политических заключенных.
Алексей Венедиктов: В поддержку семей?
Григорий Явлинский: Семей.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Ну потому что средства идут семьям, а они эти средства передают адвокатам и поддерживают людей, потому что напрямую заключенному же невозможно ничего отправить такого…
Значит, среди тех, кто получит помощь на посылки и передачи, оплату адвокатов, будут семьи Владимира Ефимова, Константина Смирнова, это наши товарищи, а также Бориса Кагарлицкого (его все знают, Кагарлицкого).
Алексей Венедиктов: Который совсем не «Яблоко».
Григорий Явлинский: Да-да.
Сергей Бунтман: Совсем не «Яблоко».
Григорий Явлинский: Я об этом, я умышленно об этом говорю: это речь о политзаключенных, а не просто «Яблоко» это делает для своих. Из семи человек пятеро (больше, чем семь, мы не можем поднять за один аукцион) – это не «Яблоко»: это Кагарлицкий, Сергей Марьин, правозащитник, Григорий Мельконьянц (его, наверное, многие люди знают), Дмитрий Иванов («Протестный МГУ»), тату-художница Анна Бажутова, гражданский активист Павел Синельников. Это просто чтобы понять. Все желающие могут принять участие, посмотреть…
Алексей Венедиктов: Онлайн?
Григорий Явлинский: Можно онлайн, можно прийти.
Алексей Венедиктов: Через сайт «Яблока»?
Григорий Явлинский: Да, и в специальном телеграм-канале этого аукциона: есть такой специальный телеграм-чат, туда можно зайти, все посмотреть и с этим все сделать.
Сергей Бунтман: М-да…
Я еще один вопрос сразу задам про партию «Яблоко» как раз, МируМир задает: «Если можно, немного статистики, расширяется ли партийная структура партии, насколько за время СВО выросло число зарегистрированных членов».
Григорий Явлинский: Тяжелый вопрос в том смысле, что к нам реально приходит сейчас, как это ни удивительно, много молодых людей.
Алексей Венедиктов: Неудивительно.
Григорий Явлинский: Потому что потеряли ориентир, потеряли перспективу. И в этом смысле у нас очень особое положение: вот такого притока молодежи, как сейчас, не было никогда.
Но есть большие проблемы с региональными властями, особенно с региональными властями. Вы посмотрите, скажем, совершенно выдающаяся работа Льва Марковича Шлосберга, он продолжает побеждать на выборах в Пскове.
Конкретную цифру я могу посмотреть, к следующему эфиру вам ее назвать, но тренд общий вот примерно такой, он идет в этом направлении. У нас около 80 организаций, почти во всех регионах России они есть, они продолжают существовать. Так все вот это работает.
Если позволите, еще одна тема, для нас с вами очень важная, мы о ней говорим всегда, – это о прекращении огня. По-моему, ничего важнее все равно нет…
Сергей Бунтман: Да, но большие трудности там, большие трудности.
Григорий Явлинский: Да, так вот. Естественно, мне приходит очень много вопросов по этому поводу, и я хотел бы вам сказать… Кстати, множество вопросов приходит мне от тех, кто смотрит и слушает вашу передачу, они просят просто ответить на эти вопросы. Если вы найдете когда-либо возможным…
Алексей Венедиктов: Найдем.
Григорий Явлинский: …то я был бы рад просто прийти и напрямую просто поговорить.
Алексей Венедиктов: Называется «Без посредников» программа.
Сергей Бунтман: Да-да-да, очень хорошо.
Григорий Явлинский: Да. Я готов ответить на любые вопросы любых слушателей. Любые вопросы, какие будут ко мне обращены, я на все вопросы отвечу, пожалуйста.
Так вот, в этой связи ко мне приходит много вопросов. Уважаемые друзья, это понятно, это очень сложные, противоречивые переговоры, они будут срываться, они будут продолжаться, они будут с одной стороны поддерживаться, с другой… И вот когда идут ежедневные, чуть ли не ежечасные публикации, вы просто должны скептически ко всему к этому относиться, потому что это сложный, долгий процесс.
Теперь особенности этого процесса. Понимаете, в чем дело, конечно, американская администрация ничего особого в этой войне не понимает и не знает ее, да и не думает о ней сильно много. Там еще администрация Байдена, это было другое дело. Эти ребята вообще новые, они только…
Сергей Бунтман: Ну, администрацию Байдена вы, Григорий Алексеевич, тоже, в общем-то, сильно критиковали.
Григорий Явлинский: У них принципиально была другая позиция.
Сергей Бунтман: Так.
Григорий Явлинский: Их позиция довела до катастрофы, а катастрофа – вот она, она уже.
Так вот, возвращаясь к этой ситуации. Вы обратите внимание, вот начинаются переговоры, потом, по сути дела, они оборачиваются не столько про конфликт, сколько про такие, другие, пятые-десятые отношения между США и Россией. Это, конечно, заворачивается в эту обложку, но на самом деле суть сильно перемещается в эту сторону: какие дипломаты приедут, кто там это, о чем будут договариваться…
Алексей Венедиктов: Арктика…
Григорий Явлинский: Арктика и т. д., какие компании…
Алексей Венедиктов: Редкоземельные металлы…
Григорий Явлинский: Да. Какие компании вернутся, будут ли прямые полеты, ну и т. д., и т. д. Это все связано с тем, что они не очень погружены в суть дела. А Европа не хочет в этом участвовать.
Алексей Венедиктов: Прямо не хочет?
Сергей Бунтман: Ну как?
Григорий Явлинский: Она вроде как объявляет это, но по сути дела она этого не хочет. Она все время выдумывает что-то свое, выдумывает какие-то нереалистичные вещи, что они пришлют свою армию куда-то там во Львов зачем-то, еще там что-то они сделают… Они то одно объявляют, то другое… Они потом сделали вот эту вот…
Алексей Венедиктов: …«коалицию желающих».
Григорий Явлинский: А знаешь, что называлось «коалицией желающих»? Соединенные Штаты когда в Ирак входили, то же самое название было, «коалиция желающих». У них же не было решения Совбеза и ООН…
Алексей Венедиктов: Не было ни Совбеза, ни НАТО даже.
Григорий Явлинский: И НАТО не было, поэтому они тоже там придумали коалицию… Это повторение. И они, кстати, эту войну полностью проиграли во всем. Конечно, Саддама они там удавили, ну а все остальное они ничего не сделали и сегодня платят за это очень большую цену.
Значит, это такая вот очень сложная конструкция: Европа напрямую толком участвовать не хочет… Вот, кстати, мы обсуждали прошлый раз (и это тоже важная история) то, что было в Мюнхене, конференция безопасности.
Алексей Венедиктов: В нынешнем году, не в том.
Григорий Явлинский: Месяц назад.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Я туда писал доклад, как вы знаете, они меня пригласили, я написал туда доклад. Так в чем был смысл? Я говорил, что вот диалог в Мюнхене должен помочь экспертам наполнить содержанием вот эти переговоры, а весь Мюнхен развернулся в другую сторону: обиделись на Вэнса, там плакали, расстраивались и т. д., и т. д. А по сути дела же ничего не решили.
Вот эти все воскресные собрания, которые то в Лондоне, то в Париже, – ничего же не решается, никто ничего не делает, они не знают ответа. А сейчас (это вы меня, наверное, будете спрашивать, про тарифы) их вообще увело в другую сторону, сейчас им вообще теперь, всей Европе…
Сергей Бунтман: Нет, вот такая вещь, как предложение, вот три пункта для предварительного прекращения огня – море, энергетика, и они воздух хотели еще, – ведь это же их разработка, которая пошла на конкретное предложение.
Григорий Явлинский: Воздух не обсуждался, а вот эти…
Сергей Бунтман: Из нее осталось два.
Григорий Явлинский: А вот эти два – да.
Сергей Бунтман: Это же шаг конкретный.
Григорий Явлинский: Да. Я недавно читал о том, что кто-то из украинских военных сказал, что то, что касается Черного моря, там выдерживается вроде как, нет там обстрелов. Кроме того, там идет постоянный спор про энергообъекты, что вроде как дроны прилетают сюда на энергообъекты, ракеты летают на энергообъекты…
В общем, мне говорить об этом очень трудно и больно, потому что все продолжается, но это естественная ситуация таких переговоров, они не могут решиться быстро. Помните, мы с вами говорили: в Корее 150 встреч было или даже сотни и длилось 2 года.
Сергей Бунтман: Ну да. Но не забываем ли мы, Григорий Алексеевич, постоянное выдвигание условий с российской стороны?
Григорий Явлинский: У них разный вход, в этом же и смысл – разный вход. Россия затягивает, потому что ей выгодна сегодняшняя ситуация. Украина вообще не знает, что ей делать, она там про редкоземельные металлы чуть ли не больше думает, а что здесь предложить, она пока не знает. Ну так это же вот она такая… А здесь затягивается. Я думаю, что к Пасхе, может быть, и к 9 Мая будет какая-то договоренность о прекращении огня, просто немножко время тянется.
Если по содержанию, то я хотел бы высказать вот какую мысль. Я думаю, что есть особый разговор какой-то между Трампом и Путиным. Я думаю, что они о чем-то там по-своему… Судя по тому, какие комментарии у всего этого… Например, говорят: «Вот скоро надо наконец решить…» Дальше я смотрю, когда же «наконец» – три недели.
Алексей Венедиктов: Да, три недели.
Григорий Явлинский: Так три недели.
Алексей Венедиктов: Так это между Пасхой и 9 Мая.
Григорий Явлинский: Да, представляешь, три недели – так это какой срок! Вы же вот задаете справедливый вопрос, почему это не решается сегодня, завтра, гибнут же люди, совершенно верно. А это американцы говорят: три недели. Ничего себе, за три недели. А с другой стороны, говорят, что там готовятся крупные военные события…
Иначе говоря, если по-крупному, по большому счету, это очень сложная история и очень сложные переговоры, особенно с такими посредниками. И один из принципиальных недостатков этих переговоров заключается в том, что Европа толком не участвует в этих переговорах, у Европы толком нет позиции по этому вопросу, я имею в виду Евросоюз и Великобританию, и Украина тоже не знаю, какие выставляет там условия и как она их…
Сергей Бунтман: Ну а какие условия выставляет Украина, какие условия выставляет? Те, которые невозможно выполнить.
Григорий Явлинский: Да. Украину я не могу обсуждать принципиально, это их позиция. Россия начала СВО, поэтому я не обсуждаю позицию Украины в этом вопросе.
Сергей Бунтман: Но Россия… Вот сказали, что переговоры не могут длиться вечно, и это связано именно с переговорами с Россией, что не может длиться вечно вот это перетягивание каната…
Григорий Явлинский: Это американцы говорят.
Сергей Бунтман: Американцы говорят.
Григорий Явлинский: Так они о чем говорят в этой связи? – что они уйдут из переговоров. Они уже готовы к этому, да плевать им…
Сергей Бунтман: И что?
Григорий Явлинский: Ну ничего. Трамп скажет: «Я вам обещал, ну как смог, я все сделал, но они оказались такими, что я…»
Сергей Бунтман: То есть значит так: «Переговоров не ведем, помощи Украине не оказываем, и все, мы ушли»?
Григорий Явлинский: Да, да.
Сергей Бунтман: «Мы ушли, делайте что хотите»?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Вот об этом мы говорили, что американцы могут сказать «делайте что хотите».
Григорий Явлинский: Могут, да. Да, вот такое может быть.
Сергей Бунтман: И тогда все.
Григорий Явлинский: Да. Тогда просто сами подумайте, для кого это выгодно и кому это невыгодно.
Сергей Бунтман: России выгодно, конечно.
Григорий Явлинский: Ну так и все, ну так вот. Может такое быть? Может, да, такое быть. Трамп это легко скажет: «Я сделал все что смог, вы мне надоели, не морочьте мне голову».
Сергей Бунтман: Это реально, ты как считаешь?
Алексей Венедиктов: Нет.
Григорий Явлинский: Хорошо, пусть будет нереально.
Алексей Венедиктов: Нет, в том смысле, что он должен назначить виноватого. Он скажет, если это Путин, тогда «мы будем помогать Украине»…
Григорий Явлинский: Между ними невозможно договориться. Ему не нужна эта помощь, ни та, никакая, – у него совсем свои другие… А тем более сейчас.
Сергей Бунтман: Ну так окажется, что он провалился, а он этого допустить не может.
Григорий Явлинский: Он скажет, что он не провалился, просто «с ними невозможно разговаривать».
Алексей Венедиктов: «Это они провалили, а не я».
Сергей Бунтман: «Они провалили».
Григорий Явлинский: Да, они, «с ними невозможно разговаривать». Послушайте, зачем мы с вами фантазируем? Посмотрим, как будет.
Я возвращаюсь к сути дела. Это очень длинный, тяжелый, сложный, серьезный процесс, и я обращаюсь ко всем, кого это интересует: смотрите на это как на сложную, тяжелую, серьезную операцию. Потому что они должны были начаться, такие переговоры, в конце 2022 года, и это все сегодня понимают.
Сергей Бунтман: Да, но это…
Григорий Явлинский: Вспомните, какая была неприемлемая реакция на прекращение огня, и все, кто поддерживал отрицательную позицию по прекращению огня, они все всё провалили и всё проиграли. Цена того, что произошло за это время и чего еще будет, лежит на тех, кто был против прекращения огня в конце 2022 года.
Алексей Венедиктов: Включая Владимира Владимировича, который был против прекращения огня.
Сергей Бунтман: Против прекращения огня, конечно.
Григорий Явлинский: Да. Владимир Владимирович предложил прекращение огня в ноябре 2023 года, это правда.
Алексей Венедиктов: Да, вот.
Григорий Явлинский: Это Reuters сейчас пишет об этом, а Байден отказал им. Но там каждый следующий месяц или каждые следующие полгода, каждый следующий год ухудшали ситуацию, вот докатились почти до катастрофы. Поэтому чем быстрее произойдет прекращение огня…
А прекращение огня – это не мирный договор, это даже не перемирие, а это просто прекращение огня. Оно очень сложное, мы в прошлый раз говорили, есть специальные методические указания, разработанные в Швейцарии, есть методические указания ООН, как это делать. Там то ли 2 000, то ли 1 200 километров протяженность [линии фронта], там еще 10 километров разрыв между этими вещами. В этом, собственно говоря, главный смысл.
А так, знаете, есть такой, на мой взгляд, очень интересный, умный журналист Саша Буртин, он опубликовал большую статью о состоянии дел, среди людей что происходит.
Алексей Венедиктов: Он в Киеве, он проехал…
Григорий Явлинский: В Украине, да. Он проехал…
Алексей Венедиктов: Он поехал в украинский прифронтовой район.
Григорий Явлинский: Да-да.
Алексей Венедиктов: Со стороны Украины.
Григорий Явлинский: И он написал очень хорошую статью. Если будет возможность, вот прочитайте.
Алексей Венедиктов: А я вам отвечу, что есть такой журналист «Коммерсанта» Александр Черных, который съездил сейчас в Курскую область. Прочитайте, огромный репортаж.
Григорий Явлинский: Прочтем с интересом.
Алексей Венедиктов: Прочитайте – тоже настроение людей. Буртин и Черных.
Григорий Явлинский: Так а как люди? Отсюда и прекращение огня. Прекращайте все это! Вот и все. Продолжение – это катастрофа, это колоссальная угроза.
Сергей Бунтман: Здесь был вопрос: «А вы бы согласились стать спецпредставителем Путина по Украине?»
Григорий Явлинский: Если задача состояла бы в прекращении огня… Главное – цель, а не чей ты представитель. Мне нужно прекращение огня.
Но только все должны понимать, что из того, что сейчас происходит, никто не выйдет прежним, ни Россия, ни Украина, ни Европа – никто. Все будет теперь иначе, и это самое главное.
И одним из ключевых вопросов, одним из ключевых вопросов является то, что для того, чтобы начинать о чем-то переговоры, надо иметь представление о будущем. Вот до тех пор, пока ни у кого никакого представления о будущем нет, вот те переговоры даже о прекращении огня крайне затруднительны, потому что непонятна цель, просто непонятно, куда ты движешься. Потому что на самом деле, если говорить очень всерьез о современной ситуации, она приближается или уже, можно сказать, вошла в хаос. Выход из хаоса – это только наличие перспективы.
Сергей Бунтман: Вот нет ли здесь противоречия, Григорий Алексеевич, в том, что надо представлять себе будущее, надо иметь идею о желаемом будущем и вступать в переговоры тогда? Ну вот у Путина есть идея желаемого будущего, есть у него.
Григорий Явлинский: Я не знаю эту идею.
Алексей Венедиктов: Новая Ялта, ну как? Ну подождите…
Григорий Явлинский: Погодите, новая Ялта – это процедура. Ялта – это процедура.
Алексей Венедиктов: Раздел мира, зоны ответственности, зоны контроля.
Григорий Явлинский: Это процедуры, это политиканские процедуры.
Алексей Венедиктов: Ну, у него политиканские…
Григорий Явлинский: Так вы же про него, а я вам про себя.
Алексей Венедиктов: Он решает, а не вы.
Григорий Явлинский: Я не знаю, вы мне о чем? Вы же меня пригласили, а не его – ну так слушайте, что я вам говорю.
Алексей Венедиктов: Нет, мы вас спрашиваем… Это президент России, это президент нашей страны…
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Вот хотелось бы понять, как, разделяете ли вы эту точку зрения…
Григорий Явлинский: А я не знаю это все. Вот эти все разделы – это схематические вещи, Ялта – это схематично, а вот я хочу о будущем вам сказать.
Вот, например… Обычно вы мне всегда показываете – я вам хочу показать. Вот вышел теперь такой журнал…
Алексей Венедиктов: «Новое обозрение» [«Но»].
Григорий Явлинский: Это любопытный журнал, интересный, он только появился, его сделал Сергей Кожеуров, это интересная штука.
Алексей Венедиктов: Сергей Кожеуров – генеральный директор «Новой газеты», я напомню просто.
Григорий Явлинский: Да. Она зарегистрированная и т. д. Вот здесь, смотрите, есть статья моя «Хаос или надежда», вот выбирайте путь. Я предлагаю при желании, при возможности посмотреть вот эту работу Кожеурова, я надеюсь, она будет продолжать работать.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Я просто в окончание, может быть, этого вопроса…
Григорий Явлинский: Да-да, пожалуйста-пожалуйста.
Сергей Бунтман: В чем противоречие? Сначала давайте прекратим огонь, а потом будем обсуждать будущее.
Григорий Явлинский: Да, именно это.
Сергей Бунтман: Значит, огонь может быть прекращен, ну а дальше, если ни у кого нет разумного представления о будущем, то тогда мы попадаем в возможность в любой момент снова начать огонь.
Григорий Явлинский: Да, да.
Сергей Бунтман: Но все равно нужно прекращение огня?
Григорий Явлинский: Абсолютно, потому что надо прекратить убивать людей.
Сергей Бунтман: Даже при опасности, что может начаться через пять минут?
Григорий Явлинский: При любых обстоятельствах, конечно. Прекратить убивать людей, надо прекратить убивать людей и прекратить бесконечное разрушение будущего. Все. И есть множество примеров, когда это сработало: это сработало на Кипре, это сработало когда-то в Корее…
Сергей Бунтман: Голаны, 1973 год.
Григорий Явлинский: Да. Это состояние дел между Россией и Японией. Это и есть решение вопроса, суть решения вопроса на сегодняшний день.
Да, но потом будет сложно, потому что, друзья мои, мир меняется. Это же не просто… Вы же посмотрите, что на самом деле [происходит], масштаб изменений-то какой. А выход вот из этого хаоса… Сейчас межвременье, межвременье: из прежней эпохи, которая 80 лет с 1945 года, вышли, а в новую-то не вошли, и неизвестно, какая [она]. Отсюда Make America Great Again, ключевое слово «опять», «назад».
Алексей Венедиктов: Да-да, слово «назад».
Григорий Явлинский: «Назад», «опять» – вот же в чем, уважаемые друзья, дело. И то, что на Ближнем Востоке происходит, – почему там такое происходит? Потому что не работает ООН, не работает Совет Безопасности, не работают международные организации.
Потому что помимо других причин две причины очень особые и над ними следует размышлять. Это ковид, видимо, сильно повлиял, потому что изоляция возникла и произошло разрушение того мира, который был, на несколько лет, но это оказалось очень существенным. Но помимо этого новые технологии, это принципиальная вещь. Новое мышление, новые технологии, популизм. С прессой произошла катастрофа просто…
Алексей Венедиктов: Вот в связи с этим, Григорий Алексеевич, вы говорите, вот «назад» главное слово в этом лозунге Трампа. Скажите, пожалуйста, а решения экономические Трампа, я имею в виду не для Америки, а решения мировые, в частности, вот эта война пошлин таможенных и тарифов, с вашей точки зрения, с вашим опытом экономиста, во-первых, как вам кажется, это для чего, во-вторых, какие последствия?
Григорий Явлинский: Это очень современный вопрос, спасибо.
Во-первых, помните, когда вы меня спрашивали о политике Трампа, он еще не был избран, я говорил: Трамп хочет уйти отовсюду. Помните?
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Это же было самым таким… Он собирается отовсюду уйти, у него совсем другая политика. Он считает, что Америка… ну, теперь это еще и Канада… – это Западное полушарие, и все остальные его не интересуют. Теперь его интересует только выход еще в Северо-Атлантический океан, туда, на север, через Гренландию, вот еще Канада, вот такие вот примерно интересы. А все остальное – «вы живите как хотите».
Помните, мы тогда с вами говорили, ему сказали: «Но ведь в мире будет беспорядок». Он сказал: «Да, в мире будет…» Они сказали, не он лично. Они сказали: «Да, будет беспорядок». – «Ну так он когда-нибудь к вам придет». – «Да, но сначала к вам, а потом к нам». И это было, тогда мы с вами говорили, что это глубокое, в общем, с его стороны понимание. Поэтому это не является совершенно неожиданным.
Теперь. Что он все время говорит? – «Вот нас обманывают, Америку морочат…»
Алексей Венедиктов: «Грабят».
Григорий Явлинский: «Грабят».
Алексей Венедиктов: «Воруют».
Григорий Явлинский: Сейчас я вам скажу несколько цифр как экономист, и вот сами думайте: 20% стали приходят из Китая, 25% электроники (четверть всей электроники в Америке) из Китая, 30% обуви из Китая. Или, например, есть там 75% игрушек тоже из Китая. Ну так это же рабочие места, друзья мои.
Алексей Венедиктов: Рабочие места.
Григорий Явлинский: Это серьезное дело, и это Китай делает через ВТО. Есть ли там нечестность в такой истории? Да, есть. Невыгодно это? И это действительно такая проблема. А его интересуют рабочие места. Поэтому он что говорит? Вот Volkswagen – «ну приходите к нам и не будете ничего платить, только делайте автомобили у нас».
Сергей Бунтман: То есть локализация производства та самая пресловутая, да?
Григорий Явлинский: Это то, что тогда, когда они ушли в Китай, они перебросили туда, там была бесплатная рабочая сила.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Они перебросили все в Китай. И серединная Америка, Калифорния – это одно дело, Нью-Йорк – это еще одно дело, но все, что в середине, все, что голосовало за Трампа…
Алексей Венедиктов: Детройт.
Сергей Бунтман: Детройт, конечно.
Григорий Явлинский: Да. Все, что голосовало за Трампа, оказалось вот в таком положении, потому что там бесплатная рабочая сила, там быстро они их учили, и там доходы у Америки были фантастические, и они туда сами все перекинули. Они просто теперь об этом не говорят, но это же тогда было сделано ради этого.
А что говорит Трамп? В связи с тем, что там выросла цена рабочей силы, он теперь говорит: «Я все возвращаю назад, я больше так не хочу, я – вам», – поэтому за него…
Сергей Бунтман: А это возможно?
Григорий Явлинский: А вот я вам сейчас скажу. Вчера опубликовали данные, что происходит с занятостью, – занятость выросла в феврале в совершенно невероятном размере.
Алексей Венедиктов: В Америке?
Григорий Явлинский: Да, 260 тысяч новых рабочих мест за один месяц.
Сергей Бунтман: А есть ли спецификации, в каких отраслях?
Григорий Явлинский: Можно посмотреть. Двести шестьдесят тысяч новых рабочих мест – это совершенно никто не ожидал, а это просто вот факт, это вот конкретно все произошло.
Поэтому вот эта его политика с тарифами, направленная на перенос в Америку, – это одно из направлений. Байден это делал до этого. Сейчас я вам расскажу про Байдена.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Что делал Байден? Парламент (Сенат, Конгресс) приняли закон, в частности, норма там такая, о том, что производство электромобилей в США означает 20%-ю скидку на налоги, если это электромобиль, климат там…
Алексей Венедиктов: Если вы покупаете?
Григорий Явлинский: Если вы производите.
Алексей Венедиктов: Если вы производите.
Григорий Явлинский: Не покупаете, а производите. Вы производите электромобиль…
Алексей Венедиктов: …ваша компания получает столько-то.
Григорий Явлинский: Да, на 20% меньше платите налог с этой продукции.
К нему немедленно приехал товарищ Шольц и сказал: «Это что такое? Это же где правила ВТО?» Потому что там была приписка: да, 20%-я скидка, но только если этот электромобиль производится в Соединенных Штатах, а если он закупается по импорту, ничего нет.
Алексей Венедиктов: Скидки нет.
Григорий Явлинский: Он приезжает и говорит: «Это же нечестная конкуренция». Кстати, Volkswagen на следующий день сказал, что он хочет туда переехать.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Он приехал и сказал: «А это нечестно, мы подадим на вас в ВТО».
Ну, Байден же такой, он не похож на Трампа; он почесал, видимо, затылок и говорит Шольцу: «Шольц, ну вот действительно, да, есть такая проблема. Слушай, а ты не помнишь, вы подали в суд в связи с нечестной конкуренцией между авиакомпаниями, между Boeing и Airbus?»
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Да, тот же Конгресс сделал большие скидки на финансирование Boeing. Он говорит: «Ты не помнишь, сколько лет судимся?» Шольц говорит: «Пятнадцать лет». – «Ну и, – говорит, – кто выиграл?» Шольц, видимо, почесал затылок (я так думаю) и сказал: «Адвокаты», – потому что 15 лет им платят за эту историю и никакого решения нет. «Вот, – говорит, – подавай-подавай, давай». Так это был частный вопрос, это еще было при Байдене, но уже Байден отдавал себе отчет вот в этой истории. Следовательно, это серьезное дело.
Значит, сразу хочу сказать: как оно будет работать, неизвестно, какой будет баланс, неизвестно, что он еще отменит… Он же потом взял и внезапно отменил все, что он сделал для Мексики, это же было тут же… и для Канады, кстати, было отменено… и продолжили переговоры.
Что сейчас будет? Многие ведь страны сказали, что они хотят переговоры. Китай сказал: «Мы ответим еще бо́льшими тарифами». Значит, Европа тоже говорит: «Мы сейчас ответим тарифами». Англичане говорят: «Десять процентов, а Европе – 20%, мы еще поговорим». Сейчас будет диалог, это будет такой…
Алексей Венедиктов: Приехал аргентинский президент сегодня ночью договариваться о нулевых тарифах.
Григорий Явлинский: Да, вот.
Алексей Венедиктов: Это вообще-то отдельно.
Григорий Явлинский: Это вообще.
Значит, такие проблемы есть, это вот первый вопрос, это перенос производства в Соединенные Штаты.
Алексей Венедиктов: Реиндустриализация, грубо говоря.
Григорий Явлинский: Да-да, реглобализация, уход от глобализации.
Но это еще не все. Если рост тарифов приведет к улучшению состояния дел с платежами в бюджет… У них же дефицит 1,8 триллиона долларов, это же огромный дефицит относительно них, он вырос на 8% за последнее время, это серьезный дефицит. Так вот, если этот рост тарифов сможет хоть как-то или в значительной степени компенсировать поступления в бюджет, налоговые поступления, он через полгода или через год снизит налоги. Это моя точка зрения. Если он умудрится снизить налоги, особенно для… Пишут, что он снизит налоги, но только самым богатым, а я-то говорю, что он снизит налоги как раз не самым богатым – среднему классу, еще и нижней части. Ну это поддержка у него будет невероятная.
Кроме того, когда мы читаем сейчас во всей мировой прессе, что… Ну там, я не знаю, кроме обзывательств все уже написано…
Алексей Венедиктов: Обзывательства тоже есть, чего греха таить.
Григорий Явлинский: Да, вот, но я столько не читаю. Я просто хочу подчеркнуть, что он-то предприниматель, да, но рядом с ним работают очень серьезные люди, и я думаю, что они все-таки голову включают. Однако ничего гарантировать нельзя; как будут развиваться события, неизвестно.
Однако последовательность, что он уходит отовсюду и хочет все делать только для Америки, что Америка не должна… Вон, сегодня речь пошла о сокращении Вооруженных сил, они не хотят держать армию по всему миру, потому что они не хотят решать никакие проблемы во всем мире. Он говорит: «Мы будем заниматься только тем, что нас интересует, мы будем заниматься только Ближним Востоком, а все остальное…»
Алексей Венедиктов: И Китаем.
Григорий Явлинский: А с Китаем – противостоять.
Сергей Бунтман: Кстати, Трамп сказал, что не уходит из Европы.
Григорий Явлинский: Да, если только Европа начнет платить за НАТО 3%, а теперь еще он говорит про 5%…
Алексей Венедиктов: Пять процентов ВВП, да.
Григорий Явлинский: Пять процентов… Как это сложится, никто ничего не знает.
Значит, эти все тренды…
Алексей Венедиктов: Вот про тренды давайте, Григорий Алексеевич, и последствия этих трендов.
Григорий Явлинский: Да. Эти все тренды предвиделись раньше, уже мы с вами обсуждали… Помните, я писал в 2020 году [статью] «Победное поражение Трампа»?
Алексей Венедиктов: Да, была такая.
Григорий Явлинский: Да, и там речь шла о том, куда это ведет, к какому последствию, – это тренд, который ведет к фашизму на самом деле. Так что это все серьезные вещи, потому что они построены на совсем другом представлении о жизни.
Алексей Венедиктов: Не о глобальном.
Григорий Явлинский: И не о глобальном притом, потому что никто не будет навязывать эту глобальную… Но сегодня вот такой подход, это и Китай, и Россия, и Индия, и Турция… Вы же видите, что в Турции происходит…
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: А это гиганты. Это просто наступление новой эпохи, это все очень серьезные тренды.
И плюс ко всем этим обстоятельствам за последние 10 лет новые технологии сыграли большую роль, понимаете, они привели к политической энтропии.
Вот это тоже стоит посмотреть, я когда-то книжку написал «Политическая энтропия»… Я почему это цитирую? Потому что меня все время спрашивают, после каждой нашей передачи я два дня получаю вопросы к себе на почту и т. д., меня просят это говорить. Я бы сам не стал, но раз спрашивают без конца, то я повторяю.
Вот эта тема политической энтропии – это следующая власть Соединенных Штатов. Поэтому если вы хотите всерьез на все на это смотреть, то вы должны понимать, что Трамп – это проходной вариант; вслед за Трампом, возможно, придет Вэнс или кто-то такой, как Вэнс, и это уже будет ну совсем другая история.
Алексей Венедиктов: А в чем разница?
Григорий Явлинский: Разница просто принципиальная. Объясняю.
Трамп в большей степени предприниматель, ну и логика его предпринимательская, и в политике он использует те же представления о предпринимательстве. Он готов на любом колене подписывать любые договоры…
Алексей Венедиктов: Главное слово – «сделка».
Григорий Явлинский: Да, «сделка», и посмотрите, как он ведет по природным ресурсам разговоры, переговоры по Украине… Кстати говоря, лично для меня, моя точка зрения, что ни в коем случае нельзя этого ничего подписывать. Мне, например, не представляется…
Алексей Венедиктов: Срываются мирные переговоры, срываете.
Григорий Явлинский: Просто сделать из Украины колонию…
Алексей Венедиктов: Вы так трактуете эту сделку?
Григорий Явлинский: А посмотрите, как принимают… Насколько я понимаю, украинское руководство выражает недовольство, что опубликованы подробности.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Но если смотреть на эти подробности и если это правдивые подробности, то там просто у них нет никаких шансов, там все будет решать Америка. Это колония, просто вот как в Африке были колонии, вот это колония такая. Зачем?
Алексей Венедиктов: Так легче 52-й штат после Канады.
Григорий Явлинский: Ну я не знаю, но…
Алексей Венедиктов: Нет, смысл. В чем смысл для Трампа тогда?
Григорий Явлинский: Как? Это ресурсы.
Алексей Венедиктов: А, просто ресурсы.
Григорий Явлинский: А это не просто ресурсы. По крайней мере то, что там описано, – это серьезные ресурсы.
Алексей Венедиктов: Да?
Григорий Явлинский: Они не везде есть. Сегодня монополистом по большинству этих ресурсов является Китай, а по возможности их получения – Россия, а он хочет сам быть. Он же для этого двигается на север, двигается через Гренландию, а это проход туда. Это не завтра, это не сразу, но в перспективе, раз это слабый конкурент, слабый переговорщик…
Алексей Венедиктов: В слабой позиции.
Григорий Явлинский: Да, со слабой позицией…
Алексей Венедиктов: В особой позиции, зависимый.
Григорий Явлинский: Да. Давай его… Ну, как в бизнесе: слабенький? – ага, все, мы тебя схватили за все… Ну, сам знаешь за что.
Алексей Венедиктов: То есть этот договор, вы считаете, с экономической точки зрения, если он такой какой-то, это невозможно для Украины, нереальный?
Григорий Явлинский: Поэтому Зеленский тормозит. На мой взгляд, это колонизация Украины, на мой взгляд, ну и все.
Алексей Венедиктов: Понятно. Нет, я спросил…
Григорий Явлинский: Вот это как я вижу из того, что описано. Я думаю, что и скандал, который там был в Вашингтоне, в Белом доме…
Алексей Венедиктов: В Овальном кабинете.
Григорий Явлинский: Да, в Овальном кабинете в Белом доме, он тоже был привязан к этому, и раздражение было такое, потому что… Вспомните, подписывать эту бумагу приехал новый министр финансов чуть ли не на следующий день…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: …а этот сказал, что он спит и т. д. Ну, это все…
Алексей Венедиктов: Уклонился.
Григорий Явлинский: Вот.
Алексей Венедиктов: Понимают.
Григорий Явлинский: И это очень, очень серьезная…
Алексей Венедиктов: Хорошо, он [Трамп] – человек сделки, а Вэнс?
Григорий Явлинский: А Вэнс – это другая линия. Это линия, которая описывается следующей формулой: демократия мешает свободе. Вот ключевой тезис, на котором так или иначе стоят эти 20% компаний вот этих калифорнийских…
Алексей Венедиктов: Бигтехи.
Григорий Явлинский: Да-да, 20% примерно, 20–25%. Это их очень серьезный, ключевой тезис. Впрямую Вэнс это не говорит…
Алексей Венедиктов: Не говорит.
Григорий Явлинский: …но все, что он делает и говорит, вытекает из этого.
Алексей Венедиктов: Он говорит: «Ваша демократия мешает свободе».
Григорий Явлинский: Да, вот.
Алексей Венедиктов: Вот так он говорит.
Григорий Явлинский: Вот так он говорит. А этот фундаментальный тезис человек, который, как я думаю, сделал его вице-президентом, это Питер Тиль…
Алексей Венедиктов: Записали себе фамилию: Питер Тиль.
Сергей Бунтман: Тиль.
Григорий Явлинский: Да. Это очень серьезное направление. Это основатель PayPal, и это основатель тех систем, рядом с ним работают люди, которые создали выдающиеся разведывательно-наблюдательные системы, которыми оснащено ЦРУ, оснащено ФБР…
Алексей Венедиктов: Вся информационная вот эта большая…
Григорий Явлинский: Да, и слежка, контроль.
Алексей Венедиктов: Большой Брат, я сказал, Большой Брат.
Григорий Явлинский: Правильно.
Алексей Венедиктов: Спутники…
Григорий Явлинский: Контроль и слежка, большая, конкретная, за каждым отдельным человеком. Они сделали для них колоссальные вот эти все системы, и они хотят идти к власти, они хотят создавать…
Алексей Венедиктов: А зачем им власть, вот этим… ?
Григорий Явлинский: Они хотят другое устройство.
Алексей Венедиктов: Вот.
Григорий Явлинский: Они хотят другое устройство, потому что они хотят доминанты технологической. И они считают, что в этом контексте их интересуют примерно 10% населения, которые могут работать в этой сфере, а все остальные…
Алексей Венедиктов: …на пенсию?
Григорий Явлинский: Ну…
Алексей Венедиктов: На пенсию.
Григорий Явлинский: Типа – рабство: вот это хозяева, а это – рабство. И «мы улетим в космос», и «мы изменим всю систему», и они на островах пытаются создать какое-то без государства устройство…
Алексей Венедиктов: Да, без государства.
Григорий Явлинский: Без государства. Значит, как далеко они смогут зайти с этим, в смысле, в реальной политической жизни, – это вопрос открытый.
Алексей Венедиктов: Как далеко и как скоро, я бы добавил, там вопрос скорости тоже важен.
Григорий Явлинский: Да. А скорость, к сожалению или к счастью, очень большая. Уже сейчас стоит вопрос, как скоро появятся технологии, превосходящие во всех смыслах человека, не только в скорости, но и в творчестве, в создании идей. Это уже искусственный интеллект особый, сейчас над ним идет работа.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, видимо, это неизбежно.
Григорий Явлинский: Да-да, это объективно.
Алексей Венедиктов: А при чем тогда здесь президентство? Зачем им нужен Вэнс, условный Вэнс?
Сергей Бунтман: И так преодолеют все равно…
Григорий Явлинский: Дальше возникает вопрос: государство и вот эти технологии будут служить человеку с точки зрения прав человека, свободы человека, уважения к человеку, его возможностей, его души, если хотите? Это все будет служить человеку? Или наоборот, человек будет служить этим системам и тем, кто ими управляет? Вот такая большая разница. Вот то, что они говорят, они прямо пишут это.
Алексей Венедиктов: Читайте Тиля.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Читайте Тиля, кто читает по-английски. По-моему, на русский он не переведен, я не видел.
Григорий Явлинский: Я не знаю. То, что я читал, я читал на английском.
Сергей Бунтман: Это привет всем антиутопическим фильмам: привет, здрасте, встретились.
Григорий Явлинский: Да, вы совершенно правы.
Алексей Венедиктов: Или это просто ваши страхи, Григорий Алексеевич, ваши страхи как политика старой волны?
Григорий Явлинский: Ну, тарифы – это мои страхи?
Алексей Венедиктов: Нет, тарифы – это мои страхи.
Григорий Явлинский: А, ваши страхи. Так вот я вам сообщаю: Вэнс – это чьи страхи? Лично Вэнс – это что? Это выдумка? Нет, это не выдумка. То, что делает Маск, – это выдумка? Это не выдумка, это реальность.
Алексей Венедиктов: А что делает? Что вы имеете в виду?
Григорий Явлинский: Как он перестраивает управление Соединенными Штатами, как он закрывает USAID, другие, как увольняют тысячи людей, как закрывают систему финансирования… Причем финансирование закрывают по многим вопросам, как, например, закрывают сейчас финансирование по ковиду, по анализу ковида, как этот, «джуниор» Кеннеди…
Алексей Венедиктов: Кеннеди. Очень немолодой.
Григорий Явлинский: Так он называется…
Алексей Венедиктов: Да, я знаю, «джуниор».
Григорий Явлинский: Это что, друзья, фантазии? Какие же это фантазии? Это реальность.
Алексей Венедиктов: Но это все-таки Трамп делает, а не Вэнс.
Григорий Явлинский: Что делает Трамп?
Алексей Венедиктов: Вот это все.
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: Не Вэнс и не Маск, я имею в виду.
Григорий Явлинский: Нет-нет. Значит, когда-то, очевидно, когда Трамп шел в президенты, возникло какое-то взаимопонимание между этой группой и им, потому что раньше они его не поддерживали.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Они поддерживали либерализм, они поддерживали демократию…
Алексей Венедиктов: Байдена они поддерживали на выборах в 2020 году.
Григорий Явлинский: Они поддерживали Байдена в 2020 году – они его не поддерживали. А теперь они решили, что они будут вокруг него. А почему? Я думаю, потому, что они видят путь к власти, что для них есть самое интересное. Поэтому их нынешнее развитие ситуации, оно их, я не знаю…
Сергей Бунтман: То есть Трамп – орудие?
Алексей Венедиктов: Для них.
Григорий Явлинский: Да-да, это временно.
Алексей Венедиктов: Ну конечно, временное оно.
Григорий Явлинский: Нет, это временно по сути. Это их путь к власти – вот что надо понимать в части вот этого. И тарифы так могут быть разыграны, так… Обратите внимание, Вэнс ничего не говорит про тарифы, никто из них ничего не говорит, там говорит только Трамп и финансы…
Алексей Венедиктов: Министр финансов.
Григорий Явлинский: И все, больше никто, потому что это пока непонятно, куда приведет, непонятно, потому что сейчас начнутся невероятные переговоры про все и он на этой базе будет устанавливать новый тип отношений со всеми.
А смысл будет такой: America Great Again, «делаю только то, что мне выгодно; меня не интересует, что там в вашей стране происходит, меня не интересует демократия или это; вот в Иране меня интересует ядерное оружие, да, пока интересует, но тоже…». В этом контексте я бы не очень удивился, если бы мы узнали (или узнаем), что у него особые переговоры в т. ч. и с Путиным.
Алексей Венедиктов: А Путин-то, ему-то куда с этим?
Григорий Явлинский: Вот, это отдельный разговор.
Алексей Венедиктов: Где наш маленький стульчик?
Григорий Явлинский: Это разговор о будущем России. Вот это я предлагаю почитать в этом журнале.
Алексей Венедиктов: Я прочитаю перед следующей встречей.
Григорий Явлинский: Да, мы это обсудим. Там спорные вещи, серьезные…
Алексей Венедиктов: С фломастером в руке.
Григорий Явлинский: Да, конечно, а как же, иначе я и не предполагал.
Но еще раз: до тех пор, пока не будет представления о будущем, до тех пор, пока не будет ощущения, куда надо прийти и что является ценностями середины и второй половины XXI века, до тех пор будет хаос, будет вот эта вот разборка, и она будет очень-очень и опасная, и серьезная, и новые технологии будут ключевым, просто ключевым вопросом. Потому что исторические перемены возможны, только если есть направление.
Алексей Венедиктов: Все равно это накопилось, это же не придумал Трамп, или Тиль, или Маск, вот этот процесс. Это, значит, как-то накапливалось само собой?
Григорий Явлинский: Нет, ну как? Этот процесс – это объективное развитие современных технологий.
Сергей Бунтман: Ага.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Так что? Так вот, в состоянии ли политики и политическая система поставить это развитие технологий на то место, которое обеспечит безопасность и будущее человека? Например, удалось это сделать с ядерным оружием. Удалось? Удалось. Была эта угроза? Еще какой. Мы могли тогда провести передачу в каком-нибудь 1948 году, из которой следовало бы, что ну просто…
Алексей Венедиктов: …все, завтра.
Григорий Явлинский: Япония уже была ясна, завтра просто конец всего.
Алексей Венедиктов: Корея.
Григорий Явлинский: Да, вы же это… Конец просто всего. Но человечество справилось.
И вот этот конфликт тогда, Хрущев – Кеннеди, очень интересен в этом отношении: они нашли общий язык, нашли. И без вранья если говорить, то начали его американцы, когда поставили свои ракеты в Турции и в Италии. И когда Хрущев об этом узнал, он придумал поставить на Кубу. А когда заканчивали, он им сказал: «Уберете оттуда – я уберу отсюда».
Сергей Бунтман: Да, «только не расскажем – уберем так, по-тихому».
Григорий Явлинский: Да, только те говорят «не рассказывай, потому что это для меня плохо». А Хрущев сказал: «Хорошо, ладно».
Алексей Венедиктов: Им же переизбираться. Хрущеву не переизбираться, а им переизбираться.
Григорий Явлинский: Да. Хрущев сказал: «Плохо», – и потом всю жизнь печатали, что это только мы убрали с Кубы, а оказывается, что совсем не только, оказывается, что это сделали одновременно и там и тут.
Ну, сейчас я совсем фантазийную вещь скажу: а почему убили Кеннеди? Это никто…
Алексей Венедиктов: Это вы, Григорий Алексеевич, начитались архива, что ли?
Григорий Явлинский: Нет, он не дал ответ.
Алексей Венедиктов: Он не дал ответ.
Григорий Явлинский: Рассекретили, а он не дал ответ.
Алексей Венедиктов: Да. Там, к сожалению…
Григорий Явлинский: Вот ответа там нет. Так мне прислали еще секретные всякие, бывшие секретные бумаги, там касается Горбачева, касается реформ, касается моего плана, моей работы там, перспектив… Это любопытные вещи. Там есть ответы, почему дальше избрали такую политику. А здесь нет ответа, даже вот все рассекретили… Обратите внимание, даже никто ничего не обсуждает.
Алексей Венедиктов: Не обсуждают, точно.
Григорий Явлинский: А потому что нечего. Так что это вот такие у нас обстоятельства.
Итак, выход из этой ситуации. Во-первых, она длинная, тяжелая. Чем быстрее достигнут прекращения огня, тем лучше, это единственный путь. Это очень важно и очень серьезно. Выход из этой ситуации, по большому счету, будет тогда, когда будет представление о том, куда, а это очень сложная и большая работа. Вот чем мне хотелось с вами поделиться.
Сергей Бунтман: Вам еще хотелось многим поделиться, Григорий Алексеевич, и вы сказали, что вы сможете ответить…
Алексей Венедиктов: …на вопросы зрителей.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Мы сейчас начнем над этим работать, и мы объявимся, сейчас посмотрим. Ваш график я знаю…
Сергей Бунтман: Да, лавируем тогда…
Григорий Явлинский: Значит, я говорю, что я готов отвечать на все вопросы зрителей, вот и все, любые, какие они хотят, без ограничений.
Алексей Венедиктов: Нет-нет, я понимаю, это «Без посредников». Мы сорганизуем это.
Григорий Явлинский: Ну все. Вы что-то знаете про посредников.
Сергей Бунтман: Все.
А пока – спасибо вам большое! Спасибо, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Вам спасибо за возможность разговаривать. Мало есть возможностей, в мире есть мало возможностей…
Алексей Венедиктов: Мы маленькие.
Григорий Явлинский: …разговаривать на серьезные темы. А впереди большие вызовы, новый мир идет!
Сергей Бунтман: Это точно.
Алексей Венедиктов: Новый мир.
Григорий Явлинский: Новый мир.
Сергей Бунтман: Новый мир, да.
Григорий Явлинский: И никто не знает, какой.
Сергей Бунтман: Черт его знает…
Ладно. Спасибо большое! До следующей встречи!
Григорий Явлинский: Спасибо! Всего доброго!
Алексей Венедиктов: До свидания.
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
