«Прекращение огня в интересах всех»

В интервью Алексею Пивоварову Григорий Явлинский рассказал о реальном первом шаге к миру. Разговор полностью в видео. (Фильм Алексея Пивоварова «Сценарий мира» можно посмотреть здесь)

Youtube | Apple Подкасты | VK Подкасты | Telegram-плеер | Яндекс Музыка

Алексей Пивоваров: Григорий Алексеевич, вы писали, что тупиковость нынешней ситуации очевидна уже всем сторонам. Но по заявлениям сторон складывается обратное ощущение. Почему вы так думаете?

Григорий Явлинский: Интеллектуальный уровень современной политики очень невысокий. Значительная часть ключевых мировых политиков плохо понимает реальность. Возможно, это связано с тем, что сети играют большую роль, популизм имеет значение. Возможно, что они, больше там представителей охлократии, чем профессиональные серьезные политики.

Поэтому вы можете наблюдать множество всяких проблем. Но с моей точки зрения, просто не хватает понимания происходящего и не хватает понимания перспективы. Если говорить о ключевых политиках, посмотрите, в каком положении Европа находится, посмотрите, например, на решение президента Соединенных Штатов в связи с ураганом отменить «Рамштайн».

Ну вот вам и все, собственно говоря. Посмотрите, что они не могут поддерживать диалог, они не могут решить проблемы ни серьезной поддержки, там, кого они собираются поддерживать, ни серьезных финансовых решений.

Мир меняется, это серьезное обстоятельство. Мир очень глубоко меняется, появляется новая система. То есть мир, который существовал 80 лет, уходит. Вон Генеральная сессия Организации Объединенных наций кончилась ничем. В мире идет сколько войн, что творится на Ближнем Востоке, что происходит в Европе, что происходит в Африке.

Ни один вопрос не был решен. Совет Безопасности вообще перестал работать, он блокирован. Все, значит все меняется. Представление у современных политиков о том, что в этой связи надо делать, очень далекое от серьезного, от реального.

Ну вот, видимо, с этим связан, как вы говорите, тупик. Но он такой тупик в хорошем смысле. Если ожидать чего-то хорошего, то тупик, а ожидать чего-то плохого – это совсем не тупик, это перспектива есть, очень, очень опасная и очень серьезная. И в этом дело.

Алексей Пивоваров: То есть ваш прогноз в том, что ситуация в Украине, на фронте будет ухудшаться?

Григорий Явлинский: Да. Ну, я не знаю, с чьей стороны вы сейчас задаете вопрос. Но я думаю, что ситуация на фронте для Украины будет ухудшаться, да.

Алексей Пивоваров: Почему вы так думаете?

Григорий Явлинский: Потому что такие обстоятельства. Сейчас если Покровск возьмут, для Украины это будет крайне болезненно, крайне болезненно. Но, кроме того, видите ли, мне не нужно обсуждать Украину, я российский политик и я считаю, что Россия все это затеяла, все это она устроила. Поэтому о том, что происходит в Украине, я не буду говорить.

Я знаю, понимаю и с болью к этому отношусь, кстати. Но говорить об этом я публично не буду. Это не в моем праве.

Алексей Пивоваров: Вы много раз уже говорили о необходимости немедленно добиваться прекращения огня. Правильно ли я понимаю вашу логику, что для вас прекращение огня – это способ начать переговоры, а не результат этих переговоров?

Григорий Явлинский: Ну, безусловно. Во-первых, для меня это сохранение жизни людей. Люди гибнут каждый день. Это перестало быть проблемой, это перестало быть главным. Людей убивают и калечат каждый день, как военных, так и мирных, с обеих сторон. Вот для чего нужно прекращение огня. Это первое и главное.

Второе и тоже очень важное – это перспектива. Отказ от прекращения огня – это утрата перспективы. Каждый следующий месяц или полгода они ведут к тому, что все надежды на будущее скукоживаются, потому что все идет совсем в другом направлении.

Ради жизни людей и ради будущего нужно прекращение огня. Ну а потом ведите любые переговоры, хоть сто лет. А собственно говоря, пока мало есть возможности о чем-либо договориться. Их даже просто нет. А последствия того, что нет прекращения огня, необратимые, они становятся все больше и больше. Цена-то какая! Они становятся просто необратимыми.

А без прекращения огня, в этой ситуации переговоров никаких не будет. Потому что одновременно с боевыми действиями не может быть никаких толком переговоров. Вот все, вот самое главное. И более того, продолжение всего этого – это опасность большой войны, она существует и назревает все время все больше и больше. Поэтому это единственно правильное решение.

Когда впервые появились возможности для прекращения огня, я уж не буду говорить про эти стамбульские там договоренности, но осенью 2022-го года точно созрели условия для прекращения огня. В 2023-м году, в январе-феврале я уже открыто, публично об этом говорил. Но глупые надежды привели нас к такой ситуации, которую мы имеем сегодня. Это цена-то какая, сколько крови, а перспективы здесь нет.

Алексей Пивоваров: Как вам кажется, кто в текущей ситуации мог бы инициировать переговоры о прекращении огня?

Григорий Явлинский: Понимаете, вы знаете, кто сейчас инициирует. Это там Китай, Бразилия, они все время на эту тему там говорят, там еще примыкают к ним страны, туда чуть ли не Швейцария теперь вошла, кого там только нету. Но их никто не хочет слушать.

Во-первых, их не хотят слушать американцы, их не хотят слушать украинцы, их не хотят слушать европейцы. Ну все. А после Курска и Россия не хочет слушать. Ну, собственно, все. Причем, это каждый раз было. Как только тема, ну, скажем, в той или иной форме со стороны России звучала, тут же начинались какие-то новые обстрелы и новые действия, вот как Курск, например, которые закрывают эту тему.

И это делается умышленно, чтобы не двигаться в этом направлении. Ну вот поэтому развитие ситуации такое. И все, скажем, вот в этих планах, с которыми там обсуждались, вот то, что Украина представила там во время Генеральной сессии ООН, там же прекращения огня нету. Там слова «мир» есть…

Алексей Пивоваров: Принуждение к миру.

Григорий Явлинский: Да, но там есть и «победа». Ну так вот, а как? Победа – это другая история, это не тема прекращения огня. Вот. А последствия отказа от прекращения огня ужасные. У нас здесь свои, там очень серьезные другие, но вообще это уничтожение будущего. И его очень трудно будет строить.

И кроме того, угроза, о которой я уже вам сказал, о большой войне с НАТО. Не говоря уж о ядерной угрозе.

Алексей Пивоваров: Есть примеры, ну, обычно вспоминают Корею, когда прекращение огня помогало решить какие-то проблемы? Или, по крайней мере, отложить их так, чтобы сейчас про них не думать?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, есть примеры, ну, конечно, есть. Кипр. Там ничего больше нет, кроме прекращения огня. Вот и все. Вот он, Кипр, рядом, два шага. Все. Ну, конечно, Корея. Но мало того, Япония и Россия, Советский Союз и Япония. Никто не признал, что мы забрали у них острова. Но все договора между США и Японией говорят о том, что да, они не признают, что эти острова там российские, советские, да?

Алексей Пивоваров: Но воевать…

Григорий Явлинский: Но, чтобы… Да-да-да. Но, что бы ни случилось, за них воевать не будут. Вот вам пожалуйста. Как вам? Что еще вам? Ну, пожалуйста, ну вот сейчас мы назвали похожие ситуации, но Финляндия не очень похожая. Но благодаря тому, что вовремя остановились в 1939-м году, Финляндия сохранилась. Вот сейчас она уже там член НАТО и вообще одна из таких интересных и ведущих стран в мире. На самом деле, с очень высокими показателями.

Потому что вовремя остановились. Потому что поняли. Хотя ей, Финляндии, предлагали помощь и французы, и англичане тогда. Они отказались. Главнокомандующий убедил президента и премьера, что не надо этого делать. Вот. Да, они потеряли 10% территории, да, важных территорий, но они остановились. Вот результат.

Поэтому эта тема идет уже очень давно, она очень серьезная, она очень глубокая, она очень важная. Например, с вами я почему об этом говорю? Потому что я хочу, чтобы как можно больше людей это понимали.

Алексей Пивоваров: Вы говорите, что европейцы не заинтересованы в прекращении огня. Как тогда объяснить инициативу Шольца, который собирался позвонить Путину?

Григорий Явлинский: А Шольц уже почувствовал это, но он этого не сделал, во-первых. А во-вторых…

Алексей Пивоваров: Вроде как да, его министр иностранных дел сказал, что Путин не захотел говорить.

Григорий Явлинский: Да, возможно. Но он этого, короче, не сделал, вот да. Ну а выборы? А европейцы, вот почему я критически высказывался относительно политиков современных? А потому что они еще с людьми, с гражданами не в полной мере столкнулись. Люди-то это не хотят поддерживать.

Людям нужно, у них куча проблем с ценами, с работой, с тем, что поставки там газа, нефти туда теперь стали гораздо дороже, ну, по известным причинам. Посмотрите, что с экономикой Германии, посмотрите, что с экономикой ЕС, у них колоссальные проблемы. И что еще вот это?

А это ведь вещи очень серьезные, потому что тогда нужно перестраивать все, нужно организовывать оборонную промышленность. Европа-то жила, ну, строго говоря, без оборонной промышленности, потому что американцы их закрывали. А американцы теперь говорят: «До свидания! Мы уйдем. Вы нам, ну, так скажем, все».

Я хотел сказать: «надоели», но все. «Мы 80 лет занимались этим, больше мы не будем. Мы больше не хотим, занимайтесь сами». А как? Во-первых, надо договориться, это не так просто в Европе. А во-вторых, с кем? С Китаем не получается очень по многим направлениям. Вернее, так, не очень получается, так вот скажем.

А с Америкой, это дело там не в том, Байден или Трамп, а там Америка отгораживается. Отгораживается экономически, налогами, это же очевидно. Поэтому они ездят в Китай, потом они ездят уже, даже в Среднюю Азию ездят с визитами. Они ищут, что им делать. А это серьезная очень проблема.

Ну вот, так вот, когда это затронет граждан, и граждане, так сказать, въедут в то, что вот это с этим еще связано, у них будут большие проблемы. И Шольц чувствует это на выборах. Он же еле-еле-еле вытащил этот Бранденбург в самый последний момент. Ну так вот. Иначе говоря, разрыв есть между тем, что думают и хотят люди, тем, что делают политики, тем, что делает Вашингтон.

И как вот это все вместе сложить, они пока не знают. Из-за этого все тормозится, ничего не работает. А события-то продолжаются. Эти-то все время просят: «Дайте нам такое оружие, другое оружие, мы туда хотим стрелять, сюда хотим стрелять». А им говорят публично: «Мы всегда», а реально-то совсем все не так.

Прекращение огня в интересах всех и было, и уже было бы очень важным, если бы попробовали это сделать в 2022-2023-м году. Но сейчас это просто необходимость. Но и предпосылок сейчас нет.

Алексей Пивоваров: А как вам кажется, Владимир Путин понимает это? То, что это в интересах всех, как вы сейчас сказали? Он видит это так?

Григорий Явлинский: Он видит вообще все по-своему. Это вообще другое, другое видение, потому что вот самое такое несерьезное, то, что можно сейчас читать в мировых газетах, это разговоры о территориях. А Путин говорил об этом, территории нас, по большому счету, не интересуют, мы самая большая страна мира.

Нас интересует, чтоб там не было НАТО. Нас интересуют вопросы безопасности, нас интересуют вопросы влияния, вопросы там внутренней политики, отношений. Вот это нас интересует, а не территории.

Алексей Пивоваров: То есть по-вашему, Путин был бы готов на компромиссы территориального характера в ходе переговоров?

Григорий Явлинский: Давайте, по серьезному я попробую ответить вам. Начинайте, начинайте разговор. Что я буду гадать, к чему кто готов? Разговор начинайте. Да, он по максимуму, он то, что был в Петербурге летом, он по максимуму излагает целую серию всяких условий. Они выглядят неприемлемыми. Начинай разговаривать.

Алексей Пивоваров: Ну да, остается…

Григорий Явлинский: А он так и должен, он так и должен начинать, с чего же начинать переговоры? Всякие переговоры начинаются с того, что объявляются максимальные условия. Ну а потом, потом начинается встречный, потом начинается «однако». Вот что важно.

Он собирается говорить с американцами, и в их лице с НАТО, а не с Украиной. Вот в чем дело, ну вот в чем дело. А они не хотят. Почему? Ну потому, что это Украина, они – они. Вот потому.

Алексей Пивоваров: А как могли бы выглядеть эти переговоры, если бы они начались? Кто с кем?

Григорий Явлинский: Сначала прекращение огня.

Алексей Пивоваров: То есть сначала военные?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, прекращение огня, разведение войск, прекращение обстрелов.

Алексей Пивоваров: Ну военные?

Григорий Явлинский: Так там включают много чего. Там обмен пленными будет, там, там еще и это, там…

Алексей Пивоваров: Ну то есть военные, спецслужбы?

Григорий Явлинский: Конечно, военные, спецслужбы, ну и, конечно, политики тоже. Но это не первые лица. Но если прекращение огня, значит вот они договариваются о том, как сделать так, чтоб не было, не было, не было стрельбы.

Кстати говоря, я очень критически относился к минским договоренностям. Ну, сейчас это уже стало всем очевидно после заявлений, которые сделала там Меркель о том, что это все была липа, и так далее. Однако, я недавно прочитал, это забавно было, что после заключения минских договоренностей, там же состояние прекращения огня было, вот.

А до начала событий 2022-го года, ну в этой территории, я имею в виду востока Украины, Донбасс, Луганск, Донецк, погибло меньше людей, чем в Чикаго на улицах от преступников. Просто это очень интересно, такое сравнение. То есть, иначе говоря, ну вот оно было, прекращение огня.

Потом уже этого ничего не получилось, но это другой разговор. Но, по крайней мере, людей убивали гораздо меньше или вообще почти не убивали.

Алексей Пивоваров: Я все-так хочу уточнить, вы подчеркнули, что Путин хочет говорить с американцами, с НАТО.

Григорий Явлинский: Ну да.

Алексей Пивоваров: Поэтому я и говорю, как в вашем представлении должны бы выглядеть эти переговоры, если бы они начались? Если он не хочет говорить с Украиной, ну, Москва?

Григорий Явлинский: Нет, там Украина будет, потому что американцы не будут ни о чем говорить без Украины. Она должна там быть. Но сначала на техническом уровне, он назначит каких-то представителей, они назначат каких-то представителей. И они будут готовить какие-то первые шаги.

Но сначала это будет обсуждаться прекращение огня, потому что, когда продолжаются смертельные боевые действия, это ни о чем переговоры вести. И они, полдня будут переговоры, а в конце дня все закончится тем, что там кого-то взорвали, кого-то обстреляли, куда-то ворвались.

Но сейчас вопрос с Курском. Я думаю, что пока с Курском вопрос не будет как-то решен, никаких переговоров не будет.

Алексей Пивоваров: А как вам кажется, вот эта позиция, которую предписывают Шольцу в связи с его планом, что Украина отказывается от утраченных территорий, но взамен ей предлагают членство в НАТО, это такая же максимальная начальная переговорная позиция, как у Путина: отдайте Херсон и…?

Григорий Явлинский: Это чепуха, потому что события эти происходят не из-за территорий. Они происходят из-за представлений о НАТО и о разделе мира, о Ялте-2, о влиянии и о безопасности, как ее понимает руководство России, в частности. Вот о чем идет разговор, а не о территориях, не о территориях.

Вот до тех пор, пока вы читаете во всех газетах вот эти разговоры о территориях, это значит, что они просто не понимают, в чем суть дела. И ваши коллеги-журналисты пишут, что им в голову приходит, вот то они и пишут. То, что, как бы, перед ними на глазах. А это не об этом, вообще вся эта история не об этом.

Это вся история была о том, чтобы по-другому Украина проводила свою политику. Вот о чем, если говорить мягко. Чтобы она проводила другую политику в принципе. Ну вот, например, «Нью-Йорк таймс» пишет, что накануне 2022-го года вдоль границы Украины с Россией было размещено 12 специальных станций, которые сделало ЦРУ. Ну вот, вот о чем речь.

Вот не хотим мы этого. Я сейчас не обсуждаю, это хорошо или плохо. Не хотим мы этого. Но мы говорим, что мы не хотим, но они же там есть? Есть. Они их поддерживают? Поддерживают. Оно продолжается? Продолжается. Ну вот. Вот о чем речь, вот об этом речь, а не о территориях.

Алексей Пивоваров: Как вам кажется, если российское наступление будет продолжаться в первую очередь на Донбассе, российская армия выйдет к Днепру, о чем говорят, как о возможной стратегической военной цели, это приблизит начало переговоров? Украина станет сговорчивей, проще говоря?

Григорий Явлинский: Россия станет еще менее сговорчивой. Не в этом же дело. Раз у нее все получается, так и все. Момент, понимаете, в политике и в истории важен момент. Если ты его пропускаешь, все, потом очень трудно.

Момент был, его пропустили. А теперь все по-другому. Теперь Россия движется и движется, движется и движется, а зачем ей переговоры-то? Дело идет, все идет. И она на своих условиях будет вести эти переговоры. Когда до них дело дойдет, когда оно дойдет, трудно так сказать. Они же не ищут способ к переговорам.

Я уже пятый раз вам скажу: ну, они сделали Курск, чтобы не было переговоров. Для чего они его сделали? Чтоб не было переговоров. Ну вот их и нету. А все продолжается. Вот ведь в чем дело.

Алексей Пивоваров: На что же нам надеяться? Тем, кто хочет, чтобы скорее установился мир?

Григорий Явлинский: На то, что тема, что жизнь людей важнее всего, все-таки станет доминирующей в политике. Когда я начал говорить о прекращении огня, у меня не было ни одного, а это произошло осенью 2022-го года, когда я политически начал говорить. Это не пацифизм, это рациональное военно-политическое решение, подчеркиваю, рациональное военно-политическое решение, имеющее перспективу.

Вот о чем речь идет. Никакого отношения ни к какому пацифизму это не имеет. Когда я начал говорить, вообще никого не было. Однако, посмотрите, что говорят военные, посмотрите, что говорит Марк Милли, например, да, начальник объединенных штабов американских. Он же об этом говорил тоже с конца 2022-го года.

Посмотрите, что говорит Петр Павел, чешский президент, который тоже был командующим НАТО в Европе. Посмотрите, что говорят серьезные, глубокие аналитики, которые очень редко, но все же иногда публикуются там в Foreign Affairs и так далее, как вчера вот, например. Они все говорят об этом, именно об этом. Потому что каждый шаг дальше не приближает к этому, а разрушает будущее. Ну вот это все, что тут можно сказать.

Алексей Пивоваров: А если более рационально и политически все-таки надеяться на то, что ценность человеческой жизни вдруг в какой-то момент возобладает в умах нынешних политиков, это довольно абстрактно, идеалистично звучит, на что надеяться в практическом плане?

Григорий Явлинский: Это вот, если существенно изменится американская политика, и они пойдут на то, чтобы в той или иной мере с участием Китая договориться с Россией о новых правилах жизни, это может, тогда может затормозиться вся эта история.

Она может просто затормозиться, потому что это уже тогда будет не Ялта-2, а Ялта-3 какая-нибудь, то, что часто сейчас употребляют, говорят: многополярность, вот. Ну вот, что-то вот такое в этом случае может быть. Если американцы начнут разговаривать с Москвой с участием китайцев на эти темы, ну да, тогда есть перспектива.

Но это пока далеко. И сегодня развитие событий такое, что, во-первых, это там может случиться, ну, если не через год, то месяцев через 9, начиная с сегодняшнего дня. Потому что там будут выборы, потом будет инаугурация, потом будет новая администрация формироваться. Ну вот только потом что-то там начнется, да?

Вот, кроме того, все сегодня такие делают заявления о том, что, вы же слышали о том, что часто говорят о том, что в 2030-м году будет столкновение НАТО с Россией по полной программе. Так это тогда, это же вещи серьезные, потому что, да, выделяются деньги, тогда поднимается военная промышленность. Они за год ничего не сделают, это надо 3-4-5 лет, чтобы они поднялись.

Тогда туда будут уходить инвестиции, тогда будут переформатироваться вооруженные силы, тогда это гонка вооружения, это новая тема. И это новые виды оружия, это космос, это Арктика, это океан, это новые виды вооружений. Это, это просто в другую сторону все, вот. Или надо придумывать, как строить мир, или, как вот однажды это было, 110 лет назад, никто этого не хотел, никто об этом не мечтал, получили Первую Мировую войну, которая родила Вторую, как вам известно.

Ну вот это вот, оно сейчас очень похоже двигается, очень похоже. Никто ничего не хочет, но все туда идут. Да. А вы послушайте, что говорит прошлый, там ушедший сейчас на пенсию генсек НАТО. Да, ваша улыбка уместна, она правильно отражает то, что сейчас происходит. И в этом огромная опасность, огромная опасность. Вот такие сегодня сложились обстоятельства.

Алексей Пивоваров: Спасибо, Григорий Алексеевич.