«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: Европа — от Лиссабона до Владивостока

В новом интервью цикла «Дорога в будущее» Григорий Явлинский рассказывает о том, почему европейское будущее России и Украины является основой безопасности в Европе.

Смотреть на Youtube

Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее», серия бесед с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.

Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте, друзья.

Ксения Свердлова: У вас вышла статья в «Новой газете» «Геополитическая развилка: хаос или надежда». В этой статье вы напоминаете об упущенной возможности прекращения огня между Россией и Украиной осенью – зимой 2022 года и реакции наиболее громкой части общественности на любые предложения перестать убивать. Кроме того, вы анализируете вводные данные сегодняшнего дня, когда кажется, что уже весь мир согласен с тем, что прекращение огня необходимо. Давайте поговорим о вашей статье и выводе, который вы делаете в конце, о том, что России и миру нужна новая европейская интеграция «от Лиссабона до Владивостока».

Григорий Гришин: Я приведу одну цитату из вашей новой статьи: «Изоляционизм нового президента США, возможно, скоро начнет обретать различные практические формы, и тогда снижение американского присутствия на европейских рынках объективно будет разворачивать Европу в сторону России. Это, в свою очередь, создаст возможности для начала формирования настоящего евразийского проекта».

Григорий Алексеевич, расскажите, пожалуйста, о концепции Европы «от Лиссабона до Владивостока». Когда появился этот проект, кто был его автором, что это вообще такое?

Григорий Явлинский: Ну, эта тема звучала неоднократно еще при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, тогда, когда заканчивалась холодная война, и это выглядело как перспектива. Европа очень любила об этом говорить, потому что уходило напряжение, уходила угроза мировой войны; эта тема тогда широко довольно обсуждалась на разных встречах. Но пока, в то время это было только как постановка вопроса. А сегодня просто ситуация в мире так выглядит, что трудно найти другое содержательное решение, в котором можно видеть перспективу.

А именно. Если на самом деле изоляция Соединенных Штатов, имею в виду политику Дональда Трампа, а тем более тех, кто придет еще после него… А смысл этой политики мы как-то с вами обсуждали – он заключается в том, что «мы интересуемся только собой, а все остальные пусть живут как хотят, и нас интересуют только те, кто приносят нам пользу». Это значит, что Европе нужно самой становиться на ноги. А Европа так, как она устроена без Соединенных Штатов, – это очень большой знак вопроса, и все это понимают. А тогда возникает тема, как может Европа находиться в состоянии конкуренции с Соединенными Штатами, с Китаем, как найти свое место в новой геополитической картине.

А если Соединенные Штаты уходят из Европы, то сколько проблем сразу возникает и сколько нужно проблем решать: военные проблемы, стратегические проблемы, экономические проблемы, политические проблемы; вопросы, связанные с перспективой. И в этом контексте есть еще одно огромное государство, самое большое в мире, наша с вами страна, Россия, у которой тоже те же вопросы. Вопросы эти связаны с тем, как сохранить единство федерации, как в принципе завершить проблему с Украиной, как решать вопросы будущего, какие есть точки опоры в этом отношении… И в контексте вот этих двух вопросов…

Если хотите улыбнуться: вспоминая Петра I, который строил окно в Европу, нужно обдумать, а какая перспектива, скажем, на 2050 год. Является ли Россия европейской страной? На мой взгляд, безусловно является европейской страной, с любой точки зрения: и с точки зрения культуры, и с точки зрения истории – в любом отношении. А как решить проблемы, связанные с темой Россия – Украина? А вот только так.

А как решили вопрос Германия и Франция? Они 150 лет воевали, или что-то в этом духе, да, и только создание Евросоюза привело к тому, что сегодня никто не беспокоится от того, где находится Страсбург, кому принадлежит Эльзас-Лотарингия, на каком языке там разговаривают, – все это прекратилось. Вот это и есть ответ на вопрос.

Но в нынешних условиях становится абсолютно очевидно, что это не вопрос просто присоединения, о чем можно было думать 20 лет назад или 10 лет назад, потому что там кризис. (Если говорить серьезно, то, на мой взгляд, в Европе серьезный кризис.) Поэтому просто присоединиться не получится – это вопрос появления новой Европы и новой России. Поэтому я говорю про 2050 год. Но это тогда говорит о том, куда двигаться.

Ведь сегодня самая главная проблема, что перспективу никто не хочет описывать. Например, Трамп говорит Make America Great Again, ключевое слово again, т. е. «назад», «обратно». Да, он говорит: «Мы захватим Канаду», «Мы придем»…

Григорий Гришин: «Гренландия наша».

Григорий Явлинский: Вот это все. А потом что? Again. Нет ответа.

Единственное, что появляется в этом смысле, – это то, что говорят люди, условно их назовем Вэнсом, это то, что идет из Калифорнии, это технологи современные, современные технические люди. Они говорят, что демократия им мешает, потому что свободе мешает демократия, но это еще один поворот. (Я-то думаю совсем иначе.) А если они станут властью, – а это очень вероятно, они уже говорят, что Вэнс будет следующий, – тогда вопрос о том, что будет с Европой, какая будет Европа. Отвечать на этот вопрос, мне кажется, правильно в контексте Россия – Украина – Белоруссия – Европа, и Молдова там же, и, возможно, Грузия. Вот какой контекст.

Но это контекст не только российский, это еще и контекст европейский. Почему я об этом говорю? Потому что я думаю, что нужно все-таки видеть перспективу, надо понимать перспективу, поэтому так или иначе нужно видеть будущее и готовиться к нему, думать о нем. Мы очень далеки от этого. Вы меня просто спросили об этом как о перспективе, вот я с вами и поделился.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, мне кажется, что Россия и Европа действительно сейчас максимально далеки друг от друга, и в подтверждение тому Мюнхенская конференция по безопасности, которая не только отказалась обсуждать предложенный вами план по прекращению огня в Украине, но и в принципе отказалась от концепции прекращения войны. О чем это может говорить?

Григорий Явлинский: Вот это говорит о состоянии сегодняшней дипломатии. Об этом редко говорят или вообще не говорят. Я думаю, что мы на сегодняшний день живем в удивительный период абсолютного кризиса, можно даже сказать, в каком-то смысле краха дипломатии, просто краха. Нет никаких дипломатических каналов, никаких дипломатических переговоров, почти ничего не происходит.

Вы представляете, откровенно говоря, совсем не сверхсложные вопросы лично должны обсуждать один президент с другим президентом – а где, где все эти дипломаты? Где это все обсуждение? Где подготовка этого всего? И где, собственно, поиск общих… ? Что такое дипломатия? Это поиск общего языка без применения оружия. Но нет этого, и Мюнхенская конференция это очень ярко продемонстрировала.

Ведь я туда был приглашен с выступлением, и я направил туда… Я не поехал, потому что я понимал примерно, что там будем, но свой доклад я туда отправил, он опубликован. (Он, кстати, в европейских газетах тоже был опубликован.) Там две темы.

Во-первых, уже тогда было ясно, что будут переговоры между Россией и Соединенными Штатами по поводу украинского вопроса. Я имел в виду, что наполнить содержанием эти переговоры в значительной мере должны европейцы вместе с украинцами. Европейцы должны это сделать, потому что Америка очень далека от содержания того, что происходит в Европе, и чтобы не превратились эти просто разговоры в такие формальные [беседы] о том, какие будут дипломатические миссии, когда приедут дипломаты, которых выгнали, содержательные вопросы должны предлагаться со стороны Европы, потому что для нее это вопрос жизненный. Поэтому я и предлагал это сделать. Они не захотели это даже обсуждать, даже обсуждать. Это была одна тема.

А вторая тема, я хотел заострить там вопрос: неужели вы не понимаете, что договоренности, которые были подписаны в 1970-е гг. в Хельсинки, о разграничении зоны в то время европейско-советской с точки зрения безопасности (где ракеты, чьи ракеты, где можно делать, где нельзя, как проходит граница НАТО) – все ушло в прошлое, ничего этого больше нет? Следовательно, условно говоря, нужны новые Хельсинки, нужно заново все это делать, нужно снова выстраивать систему безопасности. И это не вопрос России и Украины – это вопрос России, Европы и Соединенных Штатов. Но они отказались и это обсуждать. Они ничего не захотели обсуждать.

Они обсуждали только выступление вице-президента Соединенных Штатов Вэнса, и потом организатор конференции на заключительном слове заплакал, что конференция не сработала. Так вот, между прочим, он же хихикал и смеялся в 2016 году, когда Трамп стал президентом, он смеялся над Трампом. Вот что произошло за эти годы, вот какая разница.

Это не упрек, это с болью я об этом говорю. То есть конференция оказалась не в состоянии, она просто оказалась не в состоянии ничего сделать. А это конференция по безопасности. Где же тогда дорога к безопасности? Что ж вы делаете?.. Что вы обсуждаете, о чем вы говорите?

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, а какие причины вырождения дипломатии в Европе? Почему так произошло?

Григорий Явлинский: Вы знаете, я не смогу точно вам ответить, я не знаю. Ну то есть как-то я могу что-то предполагать, но вряд ли это будет такой серьезный разговор.

Я просто вижу, что поколение, которое закончило Вторую мировую войну и которое сформировало сегодняшнюю вот эту всю Европу и Евросоюз, ушло по историческим причинам, по естественным причинам, а те поколения, которые пришли, оказались совсем не готовы к серьезной, глубокой дипломатии.

Во-вторых, я думаю, что закончилась схема устройства мира, которая сформировалась 80 лет назад. Она завершилась частично, когда исчез Советский Союз, а потом прошло еще вот сколько, 30 лет. И сегодня год 80-летия окончания Великой Отечественной, Второй мировой войны; он подчеркивает, что все мироустройство, которое было создано вот в эти 80 лет, которое работало, – оно уходит.

Но что я могу к этому добавить? Важная вещь – это новые технологии. Это очень влияет. Появляется такая тема, которую можно так сформулировать, как охлопопулизм, когда охлократия, т. е. толпа, через сети формирует власть популистов и качество политики падает. Элита исчезает, интеллектуальная элита, которая должна быть фундаментом дипломатии, которая должна быть составляющей частью дипломатии, уходит, и появляется совсем другой способ формирования политики и, в частности, дипломатии.

Вот я такое вижу объяснение. Я считаю, что это интересный вопрос, надо рассмотреть серьезное влияние новых технологий, искусственного интеллекта, сетей, интернета на состояние мировой политики.

Например, читать сегодняшнюю западную прессу – это просто…

Григорий Гришин: …пытка.

Григорий Явлинский: Я всегда с большим уважением относился, но сейчас это просто… Во-первых, они все пишут одно и то же. Во-вторых, там столько такого детского какого-то… Обиды какие-то там, выдумки, какие-то фантазии, какие-то… И все это однонаправленно…

Однако вектор, общий вектор – «продолжаем вооруженный конфликт между Россией и Украиной, мы продолжаем». А куда вы продолжаете это все? Какая перспектива? Куда вы хотите это привести? Вы что, всерьез полагаете, что это может закончиться чем-то, что вам хочется? Нет.

А пресса пишет все время одно и то же, вот именно вот это. Говорят, что она пытается приспособиться к сетям, чтобы стать столь же популярными. Ну так вот тогда это означает, что падает качество. Иногда это понимают, иногда об этом пишут. Я специально не хочу приводить никаких названий, но это газеты, журналы, которые я знаю много десятков лет и очень уважал, а сейчас я просто в растерянности от того, что с ними происходит.

Григорий Гришин: А не свидетельствует ли происходящее о кризисе в целом современной модели европейской, модели государства, где государство оказывает услуги гражданам? Не говорит ли это о том, что модель современного государства, европейского государства, изменяется или перестает отвечать требованиям времени, условиям времени?

Григорий Явлинский: Нет, так это вот… Когда я говорю, что кризис, вот это вот, то, что вы сейчас говорите, – это вот одно из проявлений вот этого кризиса. Собственно, об этом говорил Вэнс на этой Мюнхенской конференции, на что они на него обиделись: он решил говорить не про конфликт Россия – Украина…

Григорий Гришин: Не то, что они хотели от него слышать…

Григорий Явлинский: (Да.) …а про устройство демократии, правовое устройство Европы, он стал об этом говорить. Это и есть главная тема, которую он там проговорил, по которой к нему предъявили кучу претензий.

Ведь он же пример привел. Вот то, что происходит в Румынии, – ну это просто очень яркий пример, и они не знают, как из него выйти. Они сейчас уже запретили этому кандидату участвовать, но они сейчас получат другого кандидата, будет все то же самое, и этого кандидата никто не знал…

Можно нашим слушателям рассказать эту историю в Румынии: никому не известный человек благодаря программам в социальных сетях победил в первом туре на президентских выборах. Он человек, никому не известный. Сказали, что это русские вот это все сделали, а потом оказалось, что это не русские, а британцы сделали эту систему, и с помощью этой системы они, как сказать, «обаяли», мягко выражаясь, весь тамошний народ. Так они его… Они отменили результаты, теперь они его сняли с выборов… Но сейчас будет кто-то другой; его тоже никто не знал, сейчас другого раскрутят таким же способом. Вот в чем смысл.

А если хотите посмотреть поподробнее, почитайте, что говорил премьер-министр Испании в Давосе, как он рассказывал, что «уже пора контролировать сети, потому что сети все и мы не можем с ними ничего сделать».

Вот эти тенденции пробиваются. И аналогичные тенденции, но с другим содержанием, были перед началом Первой мировой войны, и мы с вами должны вспомнить, есть книги, мы уже, кажется, тоже об этом говорили, «Сомнамбулы». Люди просто не понимают, куда они ведут. Вот это очень точное определение. По-английски это звучит Sleepwalkers, а по-русски «Лунатики», или «Сомнамбулы», – это люди, которые что-то делают и не понимают, куда они ведут.

Вот все, кто сегодня агитируют за продолжение войны, – это вот люди, которые просто не понимают, куда они все это толкают и куда они все это ведут. И когда я слышу вот эти высказывания, во Франции такие, а здесь – такие, а там – такие, мне просто становится странно: а что вы имеете в виду, какая перспектива у этого, куда это должно двигаться, куда это идет?

Григорий Гришин: Если верить названию книги Кларка, это все ведет к большой войне, которая в 1914 году случилась к удивлению всех…

Григорий Явлинский: Да, но потом сколько она длилась… И она еще привела ко Второй мировой войне.

Григорий Гришин: Конечно.

Можно ли предположить, что вот эта вот пауза после Второй мировой войны была просто выдохом, который был необходим человечеству, для того чтобы как-то преодолеть этот жуткий кризис, который оно только что на себе вынесло?

Григорий Явлинский: Нет, Вторая мировая война – это такой масштаб был, что после него выстроили некую систему, которая, как показали эти 80 лет, имела замечательную и очень продуктивную и положительную перспективу, и она сделала это. Но только время-то меняется, мы уходим из этого периода, из этой жизни, и входим в новую.

А этого нет понимания, что это уже другая жизнь, другие технологии качественно, новые обстоятельства, новые поколения, которые не чувствуют и не понимают истории и опыта того. И мы стоим с вами перед вызовом: а как должна быть устроена жизнь теперь, как будут жить наши не то что дети, а дети и внуки? Ну как? Это же перед нами вопрос. Вот попытка ответа на этот вопрос – это то, с чего мы начали сегодняшний разговор.

Один из вариантов, который я лично предлагаю обсуждать очень всерьез и глубоко, – это вот «Лиссабон – Владивосток», т. е. создание нового Европейского континента по модели Евросоюза, который сформировался после Второй мировой войны. Я предлагаю это делать вместо Третьей мировой войны, вместо, ладно, т. е. до того начать это делать. Потому что применение ядерного оружия, которое неизбежно, если будет большая война, приведет к такому, что уже там, я думаю, вообще ничего не надо будет уже, уже будет совсем все иначе. Так, может быть, вместо того чтобы доводить дело до Третьей мировой войны, попробовать искать решение до того?..

Конечно, устройство политическое российское бесконечно далеко от демократии, от либерализма, от современной Европы, бесконечно далеко, – ну так давайте двигаться. Надо видеть хоть какую-то перспективу.

Потому что мне не кажется, что перспектива России – с Китаем.

Григорий Гришин: Да.

Григорий Явлинский: Мы должны поддерживать с ними хорошие отношения, замечательные отношения, и с Китаем, и с Индией, и с Африкой, и с Латинской Америкой, да со всеми. Но все-таки перспектива… Мы – европейская нация.

Григорий Гришин: Но все последние годы Россия движется как раз на Восток, разворачивалась в том направлении: это Китай, Индия, мы сотрудничали, Иран, КНР, создание ШОС, БРИКС… Вот откуда у вас такая уверенность, что Россия именно должна идти в Европу? Потому что практика говорит об обратном.

Григорий Явлинский: Почитайте Достоевского, почитайте Толстого, Чехова, кого вам еще назвать. Посмотрите русскую историю, и вам все будет ясно. Вы тогда поймете, что России нужно поддерживать замечательные отношения с великим Китаем, с Индией, со всеми, но это не значит, что мы такие, как они. Мы – другие, мы вот европейские, в этом наша культура, в этом наша история, в этом наша философия. Это просто факт жизни.

Кроме того, для меня, например, очень важно, что мы – христианская страна. Вот там католицизм, православие – это уже тонкости в рамках христианства, но мы, как и Европа, христианская страна, нация христианская, если хотите. Да, у нас есть и другие составные части очень уважаемые, ну и там они тоже присутствуют отчасти. Вот, собственно, и ответ. Согласитесь, что наше православие, скажем, все-таки меньше принадлежит китайской цивилизации, чем европейской, католической, и не только католической, там есть и православия немало, как в Греции, например.

Да со всеми надо иметь хорошие отношения, но это же не значит, что вы можете вместе строить будущее. Хорошие отношения – да, но будущее нужно строить с теми, кто является органической частью того, чем вы глубоко, исторически являетесь, тогда есть надежда на взаимопонимание.

Просто сегодня очень, как вы правильно сказали, острый момент и движение идет в противоположные стороны, поэтому то, что я говорю сегодня, выглядит, возможно, не очень убедительно.

Но я хотел поделиться с вами в этой связи историей. Когда я начинал работать с программой экономических реформ, это была первая половина 1980-х гг. Что тогда происходило? Тогда началась, уже в разгаре была война в Афганистане, тогда сбили южнокорейский пассажирский самолет, полный людей, на Дальнем Востоке, взяли и сбили его, потому что он якобы или реально нарушил граничное пространство… Вы вдумайтесь: летит гражданский самолет, полный людей, там 200 пассажиров; он нарушает границу, случайно или не случайно, там, в воздухе, и его сбивают. Не случайно, как вот сбили там…

Григорий Гришин: …малайзийский Boeing.

Григорий Явлинский: (Да.) …а сбивают умышленно. Просто представьте эту атмосферу. Это все обсуждается.

Генеральным секретарем, т. е. руководителем страны, становится председатель КГБ довольно преклонного возраста.

Григорий Гришин: Да уж…

Григорий Явлинский: Людей начинают останавливать на улицах и спрашивать: «Ты кто такой?» Но этот вопрос только связан с тем, чтобы спросить: «А почему ты не на работе?»

Григорий Гришин: «Трудовую дисциплину нарушаете, да?»

Григорий Явлинский: Да-да-да. «Ты, значит, убежал с работы?» Вы сидите в кинотеатре; прерывается фильм, включается свет, заходят люди и начинают проверять документы, спрашивают: «Где ваши документы?», а если нет документов – «Пошли с нами». «Почему вы не на работе? Почему вы сидите днем в кино?» – это вот середина 1980-х гг., первая половина. Скажите, какие можно испытывать надежды и о чем можно думать?..

Но так получилось, что я работаю с экономической программой, и через 5–7 лет она становится одной из главных программ, с которой потом работает вся страна. Это уже следующий вопрос, какую реализовали (другую, да, мы знаем), но она стала в центре всех интересов, потому что в 1985 году появляется Горбачев и через год-два уже все меняется в принципе. Поэтому у меня есть ощущение такое, что да, несмотря на то что мы сегодня двигаемся в противоположном направлении, нужно думать о будущем и нужно к нему готовиться. Я, собственно, с этим обращаюсь.

Потому что дети, потому что внуки, потому что наша страна, потому что ее нужно беречь, потому что нужно искать дорогу в будущее. Потому что нужно искать ответ на вопрос, как в принципе раз и навсегда, или уж по крайней мере на столетие, решить проблему с Украиной, с Белоруссией и с другими, как жить вместе; как построить российскую настоящую федерацию; как сделать так, чтобы не было угрозы со стороны террористов, чтобы не повторялись истории, связанные с «Крокус Сити»; что делать с мигрантами… Это все очень серьезные вопросы, это все касается наших с вами и детей, и внуков. Ну так а кто должен об этом думать и кто должен об этом говорить?

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, возвращаясь к Европе. Вы уже в начале нашего разговора сказали, что перед Евросоюзом стоит много вопросов и проблем и неизвестно, как ему с ними справляться. И речь, наверное, в первую очередь о нарочито агрессивной политике Трампа по отношению к Европе: здесь и угрозы аннексии Гренландии, и введение торговых пошлин в отношении европейских товаров, и такие публичные заявления о выходе из НАТО, и оскорбления, откровенные оскорбления Вэнса и Маска в адрес европейских лидеров… То есть мы понимаем, что США отворачиваются от Европы, Европа остается одна.

Если Европа остается одна, какие ее шансы вообще только со своими ресурсами выжить и сохраниться в действующей и привычной для нее социально-экономической модели?

Григорий Явлинский: Это будет очень непростая история, потому что она еще ставит сейчас вопрос об обороне, понимаете…

Григорий Гришин: Да.

Григорий Явлинский: Вы просто представьте, как они придут к людям, к жителям Испании, или Франции, или чего угодно, где угодно, – вот они придут и скажут: «Все, мы повышаем налоги, потому что нам нужно заниматься обороной, нам нужно создавать собственную армию». Дальше возникает вопрос: «А можем ли мы создать армию единую, где есть французы вместе с немцами, да еще и с британцами?» Сегодня ответа на этот вопрос нет, у них нет ответа на этот вопрос. И так далее, и так далее, и так далее. Сколько это займет времени? Куда это ведет? Какие расходы на это понадобятся? Как создать военную промышленность? Как в нее инвестировать?

А кроме того, там же все время меняется власть, это же вам не Россия, там все меняется. Вон, посмотрите, кто сегодня в Германии вторая партия? Партия «Альтернатива для Германии». А это что такое? Это крайне правые, это другое совсем направление. Они же победили в Австрии.

Посмотрите, какая партия является руководящей в Италии, и она говорит: «Мы вообще ни в чем не хотим больше принимать участия». Поднимается же вот какая волна, т. е. смена-то власти – вот она, вот-вот произойдет. Во Франции, вы же видите, Макрон объявил выборы и проиграл их, я имею в виду парламентские. Так это же вот это все вопросы…

Вон, в Германии до сих пор не сформировали правительство, они не могут большинство построить союзников. Да, нынешний канцлер проиграл, но новый еще не стал канцлером. Почему? Потому что они не могут сформировать большинство до сих пор. Они сформируют, это все будет, но насколько это будет устойчивым, насколько это будет связано с кризисом?

Потому что меняется структура расходов, а сегодняшнее экономическое положение Европы не самое лучшее. А если реально будет противостояние с Соединенными Штатами… И они не могут найти общий экономический язык с Китаем, потому что там, по сути, влияние государства очень большое на китайскую экономику и на эти предприятия, что Европа не принимает. Ну так эти вопросы все становятся все более и более острыми.

Да, я понимаю и соглашаюсь, что не с кем сегодня на каком-то уровне на эти темы разговаривать. Европа все это ни слышать не хочет, ни воспринимать это не хочет, ни пресса этого не говорит. Так бывает. Вот я же вам с 1980-ми гг. поэтому сравниваю и говорю. Да, сегодня об этом говорить не приходится, но вы меня об этом спрашиваете, и я говорю, что да, это перспектива. Потому что если не видеть перспективу и не понимать перспективу для нашей Родины, для нашей страны, то это очень опасная ситуация, это ведет к кризису очень серьезному, в котором мы уже и находимся.

Потому что мы провалили наши реформы. У нас был шанс в 1990-е гг., и мы эти все реформы категорически просто провалили и выстроили вот государство авторитарное, в котором всем руководит один человек и все, больше никто никакого значения не имеет. В современном мире такое устройство в такой стране, как Россия, под большим вопросом. В Китае это работает, а будет ли это работать в длительную перспективу и с другим каким-то человеком на этом месте, я сильно не уверен. Поэтому нужно искать ответ на вопрос о будущем наших детей, наших внуков и о перспективе, о чем я, собственно, сегодня с вами и говорю.

Григорий Гришин: А вот на волне подъема популярности правых партий, национальных партий в Европе каковы шансы у Евросоюза в принципе выжить? Потому что каждая правая партия, побеждающая в одной из стран Европы, забирает силу у Евросоюза, это как бы совершенно естественно.

Григорий Явлинский: Да, придется пережить этот момент, потому что они становятся все более и более популярными. Люди увидят, какие у них перспективы, что они смогут сделать, куда они могут двигаться, и тогда через силу, через преодоление препятствий придет время для понимания перспективы и понимания будущего.

Потому что за крайне правыми нет перспективы и нет будущего, это все должны понимать, а они будут искать тех, кто им мешает, поэтому это будет ситуация конфликта. И в этом отношении технологии, искусственный интеллект будут опять играть очень большую роль. Вот этот период тоже нужно пережить. Но что в это время надо делать? Надо формировать концепцию будущего. Да, так устроена жизнь.

Однако она еще устроена вот как. Если момент будет пропущен, вернуться к нему будет невозможно. Вот все, что я видел за эти 40 лет участия в политике таким или другим образом, я могу вам сказать: если пропускается момент, исправить ничего нельзя; все, момент пропущен, все. Поэтому я говорю об этом сейчас, отвечая на ваши вопросы, в том смысле, что нужно уже сейчас думать о будущем всерьез и готовиться к нему, потому что если пропустим этот момент, его нельзя будет наверстать, к нему нельзя будет вернуться, уже будет потом что-то другое.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, как раз возвращаясь к концепции будущего. Обращаясь к Мюнхенской конференции, вы говорили, что Европа должна наполнить переговоры, переговорный процесс смыслами. Я полагаю, что речь идет как раз об этом. Но вот недавно Кая Каллас заявила, что на данный момент Европе не удается включиться в переговорный процесс, который сейчас происходит между Россией и США. Что, по-вашему, должна сделать Европа, чтобы изменить эту ситуацию?

Григорий Явлинский: Она должна просто захотеть, чтобы прекратилась война, – вот она что должна захотеть. А она этого не хочет.

Ксения Свердлова: Почему?

Григорий Явлинский: А потому что она очень боится и не знает перспективы, не понимает перспективы. Она просто находится, в смысле, вот эта вот элита, она неспособна к дипломатии и окружена страхом. Она выдумывает какие-то вещи, которые ну никогда не сработают.

Они говорят: «Мы пришлем туда свои контингенты и разместим их». Где? Во Львове. Ну зачем это вы хотите сделать? Неужели вы не понимаете, что Россия скажет: «Нет, вы – страны НАТО, категорически нет. А если вы туда придете, мы будем прямо по вам стрелять». Ну куда это ведет? Ну что тут за сложная тема? Она же простая.

Я понимаю, что у балтийских стран есть очень большое беспокойство и т. д., но надо искать другое решение, дипломатическое. Значит, вот эта идея, «победа на поле боя», – это ошибка, мягко выражаясь, ошибка, это катастрофическая ошибка. Вот это я говорю, вот они исходят из темы «победа на поле боя», «Украина будет побеждать на поле боя». Не будет этого, ничего из этого не получится. Почему, это другой разговор, но из этого ничего не получится. Погибнет она, вы ее погубите. И оттого, что тысяча людей в форме французской армии появится во Львове, ничего не изменится.

Григорий Гришин: В Ужгороде, да.

Григорий Явлинский: Да. От этого ничего не изменится. Зачем вы обостряете?

Может быть, лучше говорить, заявить все же конкретно не через силу, не с таким странным сопровождением в прессе… Вот эти вот телефонные переговоры – вы же их сопровождаете таким скепсисом, такой риторикой, которая подрывает возможные результаты. Зачем вы это делаете? Какая от этого польза? У вас же сейчас ни оружия нет, ни сил нет, ни разведки нет, вы говорите: «А в конце концов мы плюс Соединенные Штаты». А Соединенные Штаты говорят: «Да пошли вы». Куда вы все это ведете? Зачем вы все это делаете?..

Да, я сейчас про Россию ничего не говорю, я не согласен с политикой России, это известно, но это фундаментальная вещь. Я сейчас говорю о том, как развиваются события вот эти, – они развиваются в направлении тупика. Нет тут никакого решения.

Сейчас все хотят спросить, как закончился телефонный разговор. Это небольшой шаг вперед. Он только большой, что это два президента разговаривали, но это о чем свидетельствует? – что дипломатии вообще нет, ничего не работает. Плюс к этому что? Они обсуждали какие-то… Я не знаю, какие реально они обсуждали вопросы, этого никто не знает, но то, что опубликовано, – это какие-то общие темы.

А я хочу подчеркнуть: переговоры о прекращении огня – это очень сложный и длительный процесс, который состоит из множества очень сложных крупных, мелких, тактических, полустратегических, военных, гражданских, да каких угодно эпизодов и деталей. Если вы просто посмотрите рекомендации, которые существуют о том, как реализуется прекращение огня, можете посмотреть те, которые в Женеве написали за последние годы, а есть ведь такие же методические указания, утвержденные ООН, почитайте их, там весь опыт всех стран, где работает прекращение огня, обобщен. Какой главный вывод? Это бесконечно сложная, содержательная, очень тяжелая, очень непростая процедура.

Поэтому я и мы настаивали, без конца настаивали именно на прекращении огня, потому что это огромная, серьезная [работа]. А особенно когда фронт то ли 1 200, то ли 2 000 километров, да еще и 10 километров должен быть разрыв, как отводить все это, кто это будет контролировать, как это все организовать… Вот вам работа, вот чем надо заниматься, чтобы это все остановить, а потом уже на этом фоне вести все дипломатические разговоры.

Тем более что разговоры эти должны касаться не просто отношений Россия – Украина, а должны касаться вопроса о новой системе безопасности, новом устройстве, где должны размещаться войска, где должны проходить какие линии, как теперь плавать в Балтийском море, как плавать в Черном море и т. д., и т. д., и т. д. Это вот то, что тогда делалось в Хельсинки. Так это делалось через 30 лет после окончания войны. Вот, вот о чем нужно говорить.

И это первые шаги; потом из них надо выращивать вот ту конструкцию как вероятную, конструкцию «Лиссабон – Владивосток». Но это следующий [этап], сначала нужно будет все равно решать вот эти вопросы, а то – перспектива. Потому что если вы видите перспективу, то тогда иначе будете решать и эти вопросы. Вот почему я об этом говорю сегодня. Я понимаю, как сегодня будут относиться к такой перспективе, но нет другого решения.

Григорий Гришин: А вот 2,5-часовые переговоры первых лиц государства – это свидетельство того, что система не работает, что какой-то кризис?

Григорий Явлинский: Да, потому что дипломатия не работает, поэтому они и разговаривают. Потому что разрыв был, потому что ни о чем не могли…

Ведь Reuters сообщает о чем? В феврале 2024 года Reuters сообщает, что в ноябре 2023 года через своих посредников Путин уже предлагал прекращение огня, а американцы, Байден отказал. Ну так вот…

Григорий Гришин: Только напрямую можно прорабатывать вопросы.

Григорий Явлинский: Вот и все. Оно же никак ничего не работает, вот к чему все это привели, вот к чему все это привели. Просто не существует никакого дипломатического обсуждения, языка. Ну, есть попытки там… Они встречаются, а по содержанию ничего обсудить не могут, потому что половина делегации, допустим, российская и американская, – да американская новая администрация вот эта, что она знает про реалии, которые сегодня в Европе? Почему я и хотел в этой Мюнхенской конференции, чтобы они наполнили это, чтобы наполнение было европейское, тех, кто реально представляет, что происходит.

На мой взгляд, это вопросы, которые ну очень важны именно сегодня, сейчас, потому что как бы они ни казались отдаленными и фантазийными, но без них невозможно обсуждать будущее. Может, оно сформируется иначе, но начинать обсуждать это абсолютно необходимо, и видеть эту перспективу очень важно. Еще раз только могу вернуться: когда начинались реформы в советское время вот эти, которые были после 1985 года, наполнение их каким-то содержанием было бы очень важным.

Еще приведу один пример. Если бы во второй половине 1980-х гг. понимали, что нужно делать новый Союзный договор, перспективы были бы совсем другие. Занялись Союзным договором когда? В 1991 году – поздно, поздно! Нельзя делать все в любой момент – надо делать тогда, когда надо. Если бы занялись новым Союзным договором в 1989 году, в 1988 году, совсем другие были бы перспективы. Может, получилось бы, может, не получилось бы, но это была бы совсем другая перспектива, если бы получилось. Шанс-то был, все ждали нового Союзного договора, балтийские республики были не против нового Союзного договора в 1988 году. А этот Союзный договор, который действовал, был заключен в начале 1920-х гг., после гражданской войны, под давлением Красной армии, – ну что там был за договор? А они так и не могли сообразить, что нужен новый Союзный договор.

Григорий Гришин: Позитивное начало.

Григорий Явлинский: Я просто говорю на примере, как пропускается момент. А потом его не восстановишь, потом это уже… Потом уже, когда начали это делать, уже это никого не интересовало, уже все пошли куда-то совсем в другую сторону.

Так вот так же сейчас с этим. Сейчас срочно нужно начинать обдумывать серьезную перспективу. А какую? Вот Россия, Украина, Европа в будущем. Сейчас. Если довести дело до разлома Европы и разлома России с Украиной окончательного и т. д., тогда потом будет поздно.

Григорий Гришин: Никто не подумает, что это надо делать, это уже все понесется…

Григорий Явлинский: Тогда будет совсем другая конструкция и совсем другая перспектива.

Ксения Свердлова: Мне кажется просто, что как-то странно сейчас ждать от Европы волевого решения и участия какого-то, учитывая ее в принципе подчиненное положение экономическое в связи с Америкой. И эти истерические заявления вплоть до слез как раз это подтверждают.

Григорий Явлинский: Да. Но просто сейчас уже Европа может отдавать себе отчет, что Соединенные Штаты по крайней мере ставят вопрос, что они уходят.

Григорий Гришин: Хотите не хотите…

Григорий Явлинский: Значит, уже хочешь не хочешь, надо о чем-то думать.

Ксения Свердлова: Надо взрослеть, да.

Григорий Явлинский: Второе. Что еще я могу сказать? Вы должны все время понимать: скоро там будут серьезные изменения. Вот Шольц еще Шольц, но уже завтра он уже не канцлер; недалек момент, когда будет смена во Франции, и т. д., и т. д., и т. д. Поэтому постановка этого вопроса сегодня – это уже постановка вопроса о том, кто будет вместо, там же все будет меняться. Вот они, вместо которые придут, они что будут делать, европейское НАТО, или искать новую конструкцию, в которую войдет и Россия, и Украина, и все? Вот выбор. Вы будете новое НАТО делать?

Григорий Гришин: Да, 5% ВВП это будет вам стоить.

Григорий Явлинский: Да. Или что вы будете делать? Или вы будете искать общий язык с тем, кто рядом с вами исторически, географически, как хотите?

Ксения Свердлова: Был, есть и будет.

Григорий Явлинский: Вот. Так вы будете новую армию создавать, или вы будете думать, что вот вам страна, у которой самый большой потенциал ядерного оружия, что вы еще хотите? Давайте, может быть, искать общий язык?

Да, сегодня с вами там не хотят разговаривать, но это закончится, это поменяется, придут новые. Я к чему это говорю? Нет ни одного сегодня средства массовой информации, которое бы такой тренд намечало и это обсуждало, поэтому я вот это вот и обсуждаю.

И даже этот телефонный разговор говорит, как далеки они от большой дипломатии, понимаете, настоящей. Ну поговорили, ну… Хорошо это? Да, хорошо. Полезно это? Да, полезно. Есть ли здесь шаги вперед? Есть, но маленькие. Это маленькие шаги вперед, еще много чего понадобится делать, если мы хотим довести это дело до, я считаю, самого главного – до прекращения огня, до прекращения войны. Потом уже обсуждайте все остальное, потом уже обсуждайте. Это обсуждение будет годами длиться.

Григорий Гришин: С другой стороны, ведь можно понять такое осторожное отношение Европы к контактам с Россией, потому что вот мы сейчас говорим о союзе между Россией и Украиной, Белоруссией, прообразе Европейского союза, о таком позитивном европейском направлении, но все последние годы Россия под управлением Владимира Путина делала точно обратное.

Она демонстрировала, что сменяемость власти, которая, несомненно, является принципом европейского устройства, открытость власти, что тоже принцип европейского устройства, просто совершенно входят в конфликт с тем, что делает Россия (вспомним просто изменения Конституции, которые были проведены в 2020 году). Россия отстранялась от Европы всеми силами.

Как быть с этим фактором? Хватит ли вот сейчас у действующего российского и европейского руководства понять, что это должно быть преодолено? На это, возможно, нужно закрывать глаза, или что делать вообще вот с этим?

Григорий Явлинский: Здесь у меня несколько составляющих.

Во-первых, 

действующее российское руководство может никогда не согласиться ни на что такое. А мы сейчас не к нему апеллируем – мы сейчас апеллируем к общественному мнению, к тому, что у людей в голове, чего люди хотят, что хотят разные крупные средства массовой информации, что хотят аналитики, что хотят политические круги, – вот мы к кому апеллируем. Мы сейчас не надеемся на данный, так сказать, истеблишмент как в Европе, так и в России. 

Это во-первых.

Во-вторых, надо отдавать себе отчет, что будут перемены. Мы сейчас с вами что обсуждаем? – в какую сторону будут перемены. Если у людей будет настроение в том направлении, о котором мы говорим, Россия, Украина, Европа, объединение, создание этого пространства от Лиссабона до Владивостока, это одно настроение, это один вектор. А если все представления будут о том, как построить стены, как воевать, как этих подавить, этих задавить, этих задушить, этих придушить, эти нас будут душить и т. д., это совсем другой вектор, у него совсем другие конструкции. Мы сейчас обсуждаем с вами один из вероятных векторов. Это чрезвычайно важно.

Дальше. Всем понятно, что в 1990-е гг. Россия пыталась провести реформы и провалила их полностью и построила вот то устройство, которое сегодня есть, а это вот такое устройство…

Григорий Гришин: …которому совершенно не близки европейские ценности.

Григорий Явлинский: (Да.) …которое привело туда, куда привело.

Григорий Гришин: Они опасны для него.

Григорий Явлинский: В историческом смысле провал реформ – ну бывает такое. Будет еще одна возможность, надо будет сделать заново. Нужно будет сделать, чтобы была другая система голосования, чтобы был парламент, чтобы была реально независимая судебная система, ну и т. д. Это надо делать, это все знают и все понимают, это действительно.

И в центре фундаментальным вопросом будет то, что должно быть уважение к человеку, это главное; в центре должен быть вопрос прав человека, свободы, это самое главное, возможностей человека, реализация человеком своих возможностей, частная собственность неприкосновенная, реальная частная собственность неприкосновенная в самой большой стране мира… Уже пора, с улыбкой хочу сказать, реформы 1861 года как-то завершить уже чем-то, уже пора, уже немножко прошло время…

Григорий Гришин: Дать что-то людям, вы хотите сказать?

Григорий Явлинский: Да, уже как бы пора сделать это все. Вот «Земля, дома, дороги», наконец это сделать. Самая большая страна мира, надо вот эти все вещи делать. Это и есть главный вектор.

Да, мы далеки; да, все двигается в другом направлении. Но я пытаюсь поделиться с вами соображениями, которые сегодня, может быть, выглядят какими-то фантастическими, но нет других практически реальных соображений.

Что вы можете мне противопоставить, что? Союз России с Китаем? Не будет ничего.

Григорий Гришин: С Северной Кореей.

Григорий Явлинский: Ну вот разве что, но не будет ничего. Будут хорошие, нормальные отношения, и должны быть хорошие, нормальные отношения, но перспективы-то в этом нет.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, вот вы говорите, что мы апеллируем к обществу, общественным настроениям, а не к политической элите. Но при этом мы говорим о новых политических информационных технологиях, и мне как раз кажется, что, в отличие от Европы, Россия и США умеют подчинить себе эти политические технологии, эти информационные технологии. До этого мы с вами обсуждали, как к власти пришел Трамп; возможно, как мне кажется, в России тоже умеют пользоваться этими технологиями и умеют подавлять ненужные, невыгодные власти.

И получается, что как раз-таки желание евроинтеграции должно исходить не от общества, которое на данный момент подчиняется этим технологиям, а руководит ими государство, а все-таки власть должна хотеть евроинтеграции?

Григорий Явлинский: Это один из ключевых вопросов, ответ на который мне неизвестен.

А смысл в этом вопросе в следующем: как сделать так, чтобы и государство, и технологии были подчинены человеку, гражданину, обществу? Еще раз повторю: и государство, и технологии. Вот это – середина XXI века. Потому что если будет по-другому, то искусственный интеллект, тот, который будет еще через 10 лет, просто выбросит человека вообще, вообще выбросит его, его вообще не будет.

Это принципиальный вопрос, вы поставили принципиальный вопрос, сегодня прямого ответа на этот вопрос я по крайней мере не знаю. Но я хочу его сформулировать, я хочу его выдвинуть, я хочу его подчеркнуть: есть такой серьезный вопрос, ищите на него ответ, это ответ вашего времени. Потому что в противном случае вы получите такое государство и такую систему, которая из вас сделает даже не рабов… я не знаю, как даже правильно сказать, кого…

Григорий Гришин: «Матрица».

Григорий Явлинский: Контроль будет тотальный за каждым шагом, за каждым.

Вот обсуждение идет, деньги цифровые.

Григорий Гришин: Да-да-да.

Григорий Явлинский: В чем главная черта этих цифровых денег? Это стопроцентный контроль. Почему надо убрать наличные? Потому что в случае, когда есть наличные, вы можете что-то делать того, что государство, начальство не знает, вот не знает начальство, что вы делаете. А если это цифровая штука, все. Каждый ваш проход в метро контролируется государством – вот ведь в чем смысл таких денег, вот так это все выглядит.

Григорий Гришин: У меня вопрос скорее философского характера. Григорий Алексеевич, вы пришли в политику во второй половине 1980-х. Это было, глядя отсюда, такое уникальное время, когда мир шел к поиску сотрудничества. В нашей стране символом этого является Михаил Сергеевич Горбачев. Если вспомнить музыку того времени, огромные концерты, которые объединяли разных звезд, фестивали… Вторая половина 1980-х – время, когда человечество искало сотрудничество. Сейчас совершенно другие тенденции, сейчас мир разъединяется.

На ваш взгляд, вот то, что было 30 лет тому назад, – это было такое исключение, или все-таки можно ждать какого-то поворота обратно, появления тенденции к объединению? Или это все-таки утопия? Проще говоря, что в этом мире должно подтолкнуть нас к объединению?

Григорий Явлинский: Я так могу сказать.

Те события, которые были во второй половине 1980-х, все же нужно признать, что инициатива и новый тренд исходили от Горбачева. Это все было просто подхвачено и реализовано в той мере, в которой было реализовано, теми, кто услышал его. В какой-то степени это был Рейган, в какой-то степени это был старший Буш, в какой-то степени это был Коль, в какой-то степени это была Тэтчер, был Миттеран… В какой-то степени вот все эти люди восприняли эту интонацию и этот импульс и двинули в эту сторону.

Обратите, кстати, внимание: то Россия является страной, которая совершает первую в мире революцию такую… ну, французская была, конечно, но это все-таки была другая… то Россия, если еще сказать, первой летит в космос, то Россия меняет мир, вот то, о чем вы спрашиваете, Горбачев это делает… Почему вы думаете, что если сегодня Россия не начнет говорить, что «а вот давайте мы построим новый мир вот такой», это останется без ответа? Почему вы так думаете? Может быть, это не останется без ответа; может быть, и там найдутся люди, как и тогда, которые будут на это отвечать.

Когда Россия говорит: многополярность, каждый живет как хочет; здесь можно убивать людей, а здесь нельзя убивать людей; здесь мужчины и женщины равны, а здесь женщины – никто; здесь еще что-нибудь, здесь еще что-нибудь – ну так это, действительно, такую инициативу многополярности никто поддерживать не собирается. А если сказать по-другому? Если сказать, что смысл всех – это человек, его достоинство, его уважение, его свобода, и вокруг этого мы можем строить разные государственные устройства, и, более того, один из очень близких к этому решению континентов является Европа и мы как Россия хотим быть вместе с Европой, для того чтобы реализовать этот главный принцип, – будет это работать?

Григорий Гришин: Гуманизм – это центр европейской культуры.

Григорий Явлинский: Был.

Григорий Гришин: Был.

Григорий Явлинский: Вот в том-то и дело, что был, его нет, сегодня нет, и в этом дело. Вот мы сейчас с вами и говорим, вот такое предложение. Есть ли те, которые сегодня поддерживают? Не знаю, думаю, может, и нет. Но это не значит, что этого не надо говорить, это не значит, что об этом не надо думать. Просто нет другого пути.

Ксения Свердлова: Но этого должны захотеть люди.

Григорий Явлинский: Да, этого должны захотеть люди. Постепенно, не все сразу, не в один момент.

Хотите я уточню ваш вопрос, как я его вижу? Да люди этого хотят. Вопрос…

Ксения Свердлова: А в чем ответственность политиков?

Григорий Явлинский: Сейчас скажу и про это.

Поговорите с людьми – они хотят этого, только они не верят, что это будет. Так вот ответственность политиков в том, чтобы люди поверили. Политики должны быть такими и вести себя так, чтобы люди им поверили. Вот ответ на вопрос.

Ксения Свердлова: Спасибо, Григорий Алексеевич!

Григорий Гришин: Спасибо!

Григорий Явлинский: Вам спасибо.