О страшном теракте в подмосковном «Крокус Сити Холле», о президентских выборах в России и об угрозе большой войны – Григорий Явлинский в новом интервью Марии Чуприной.
Мария Чуприна: Григорий Алексеевич, здравствуйте.
К сожалению, сегодняшний наш разговор тоже приходится начинать с трагедии, которая произошла в Москве в «Крокус Сити Холле», я говорю про теракт. Конечно, мы все соболезнуем родственникам погибших и пострадавших. Лично я, например, не могу найти достаточных слов, чтобы выразить эти эмоции.
Но у вас я хочу спросить следующее: как вы думаете, был ли хоть какой-то шанс предотвратить этот теракт, особенно учитывая, что американская разведка предупреждала перед 8 Марта о вероятно готовящемся теракте в Москве?
Григорий Явлинский: Ну, прежде всего я хочу выразить свои самые глубокие соболезнования и сочувствие огромному количеству людей. Трагедия, я бы так сказал, просто очень серьезная, неописуемая. И до сих пор все продолжается там… В общем, это огромная боль.
Отвечая на ваш вопрос, тема эта очень непростая. Теракты такого масштаба и даже большего масштаба происходили и раньше, и не только в России, во многих странах. С одной стороны, конечно, особенность таких событий в том, что даже при самых лучших службах безопасности и спецслужбах и самых лучших, квалифицированных людях, которые в них работают, все равно то там то здесь это случается.
Тем не менее, конечно, надо подчеркнуть и сказать, что это вопрос, безусловно, который должен был бы быть адресован руководителям служб безопасности России и на федеральном, и на московском уровне, и на областном уровне и всем отраслевым спецслужбам, я имею в виду по разным отраслям, направлениям, по которым работают спецслужбы. Понятное дело, что они несут ответственность за безопасность людей, и раз происходят такие события, то, конечно, к ним есть этот вопрос.
Я не знаю, я нигде не видел и не читал, чтобы обсуждалась тема ответственности. Возможно, эта тема закрытая, возможно, она обсуждается… Но на сегодняшний день такой вопрос о том, где гарантии, что это не повторится, какие приняты меры, какие сделаны выводы, я имею в виду, на уровне служб безопасности, – все эти вопросы сохраняются, и на сегодняшний день они чрезвычайно актуальные.
Мария Чуприна: Ну вот, например, в социальных сетях начали все обсуждать, что на этот огромный концертный зал на 6 тысяч человек стояло всего лишь несколько охранников без оружия. Означает ли это, что предупреждения американской разведки все же не были восприняты всерьез?
Григорий Явлинский: Сейчас отношения у России с западным миром известные. Да, и президент, и службы безопасности подтвердили, что предупреждения были сделаны, но в самом общем виде, не было какой-то конкретики… Понимаете, невозможно судить обо всех этих событиях на уровне публикаций в интернете, ну это несерьезно.
Мария Чуприна: Но это просто люди спрашивают. Вот они удивляются: казалось бы, они-то увидели вот это предупреждение американское, а там огромный концерт, 6 тысяч человек, и всего лишь несколько охранников с дубинками, которые, конечно, ничего не могли сделать против вооруженных людей.
Григорий Явлинский: Значит, прошло довольно много времени. Здесь действительно существует проблема, связанная с качеством работы наших служб безопасности. Раз такое событие произошло, значит, это прямой вопрос, кто в части служб безопасности несет за это ответственность, потому что были предупреждения, не было предупреждений – это их ответственность, они за это получают деньги, они с этим работают, тем более в таких обстоятельствах и в таких условиях, как мы имеем сегодня.
Но сегодня так Россия организована, что нет такой Государственной Думы, которая задала бы такие вопросы, нет общественных организаций, которые осмелились бы задать вопрос спецслужбам, тем, другим, третьим, пятым-десятым, почему это допустили, кто несет ответственность, кто это так сделал. Нет таких общественных структур, которые бы задали вопрос о том, как должна быть организована служба безопасности, то, о чем вы сейчас спрашиваете, в таких местах, где проводятся такие массовые мероприятия, как должны быть эти службы безопасности сформированы, должно ли быть у них оружие или не должно быть у них оружие, кто там должен работать, в этих службах безопасности, ну и т. д. Это бесконечная сфера, бесконечная глубина вопроса здесь, о которой можно говорить.
Факт, который нужно констатировать и который существует, о котором очень больно говорить, что да, безусловно, это следствие многих причин, одна из которых, что специальные службы прозевали эту всю историю. Вот, собственно, и все.
Мария Чуприна: Как вы думаете, будут ли какие-то политические последствия для жителей России? Ну вот, например, начали говорить о второй волне мобилизации и Госдума начала активно продвигать снятие моратория на смертную казнь, и сейчас это обсуждается очень широко.
Григорий Явлинский: Возникновение такого теракта не связано с тем, что обсуждает Государственная Дума. Мы до сих пор не знаем все обстоятельства и подробности, как этот теракт был задуман, кем он был задуман, как он был инициирован и осуществлен. Этого по крайней мере общество до сих пор не знает.
Но надо помнить, что Россия в качестве Советского Союза 10 лет воевала в Афганистане, и если с советской стороны погибло 15 тысяч человек, чуть больше, 10 лет воевали, то на стороне афганского населения потери, по нашим данным, по российским, советским, 1,5 миллиона человек, а по их собственным – 2 миллиона человек. Это же не забываются такие вещи…
Война на Северном Кавказе в Чечне, все, что происходит в Средней Азии, в Центральной Азии. Потом совсем недавно вхождение России в Сирию, удары, кстати, по запрещенной организации ИГИЛ там, авиационные удары. Кроме того, отношения, которые сложились у Сирии с ИГИЛ, и перемещение ИГИЛ в Афганистан на границу с Центральной Азией, и то, что происходило в Ираке, и участие России вот в этом сирийском вопросе – ну все это вместе может иметь такие последствия? Может иметь такие последствия, ну это же очевидно. Ведь в Сирии применялась авиация, она применялась с 2015 года, она применялась там регулярно, а те не могли ничем ответить, ну и т. д. То есть это очень глубокая история, она имеет очень серьезные корни.
Что из этого следует? А из этого следует, что политика в последние 40–50 лет со стороны Советского Союза, а потом России сложилась таким образом, что такая тема террора, террористических актов с этой стороны возможна, и это надо понимать и надо отдавать отчет.
Но это не все.
Сегодняшняя ситуация в мире такая, что справедливый вопрос существует, кто за этим еще стоит. Это они сами сделали, или есть кто-то, кто это инициировал? Или есть кто-то, кто это финансировал? Ну или, проще говоря, кто за это платил? Кто это придумал, кто давал какие-то там обещания, гарантии, кто помогал это организовывать? Ответов же на эти вопросы профессиональных с цифрами, с людьми и т. д., с анализом на сегодняшний день нет.
Значит, это такой большой, комплексный вопрос. Надо же понимать, что сейчас происходит в России, как складываются сегодняшние обстоятельства, как протекает т. н. СВО, какая с этим всем связь. Почему не отреагировали на те сообщения, которые делали американцы, британцы, кстати, и другие посольства, что они об этом знали? Или почему они так сообщали, что на это не обратили внимание?
Это огромный серьезный разговор, но так или иначе, если это все суммировать, то нужно сказать: существует на сегодняшний день серьезная опасность такого рода, поэтому ответственность на сегодняшний день лежит на российском политическом руководстве и на службах безопасности, структурах безопасности, это абсолютно очевидно.
Другое дело, что общество сегодня так организовано, что никому нет возможности ни у кого спросить с них, поставить перед ними эти вопросы, потребовать разъяснений. Этих возможностей сегодня в России нет, а следовательно, будет это рассматриваться с этой точки зрения, не будет, понесет кто-то за это ответственность или не понесет… На сегодняшний день ответить на этот вопрос невозможно.
Возможно только с болью сказать, что произошла страшная трагедия, объективно есть люди, которые ответственны за то, что это случилось, в большей или меньшей мере, на нашей стороне, и тогда вопрос стоит о том, будет ли рассмотрение этого вопроса, расследование парламентское или какое. На сегодняшний день никаких признаков нет. Значит, это может повторяться.
Мария Чуприна: Ну а вот эти разговоры сейчас про смертную казнь – вот они зачем?
Григорий Явлинский: А это просто поиск отвлечения внимания в смысле перевода его в другую плоскость. Это перевод в другую плоскость. И вот этот спор идет, там Конституционный суд говорит, что нужно тогда новую Конституцию принимать, эти говорят: «Нет, мы будем как-то там голосовать…» Насколько я понимаю, это не очень поддерживается Кремлем, ну и, наверное, можно предполагать, что эта инициатива не имеет особой перспективы.
Потому что решение же не в этом. Решение не в том, как отомстить, а решение в том, как не допустить, вот чем надо заниматься. Во всех таких случаях главное – как не допустить опять, что нужно сделать, вот главное, а не как наказать. Это не вопрос наказания. Люди, которые идут на такие вещи, практически, если уж говорить совсем серьезно, я думаю, что они ни на что не рассчитывают. Они идут…
Мария Чуприна: Смертники.
Григорий Явлинский: Да. Вы же знаете, сколько людей сами себя взрывают в таких случаях, вот эти теракты были в метро и др. Там не в этом дело. Кого вы будете наказывать? Их уже, может, и не будет после этого. То есть это совсем другой сюжет.
Тут главный вопрос – не допускать такого, чтобы это не могло случиться, и понимать, что здесь не надо капризничать и не надо обижаться ни на кого, а надо сотрудничать с кем угодно, для того чтобы предотвращать такие вещи. Даже в самых развитых странах и в самых лучших структурах безопасности есть такие провалы, ну это жизнь, оно так может происходить.
Мария Чуприна: В связи с этим еще хочу спросить про реакцию людей. Многие люди начали обсуждать мигрантов, конечно же, потому что все эти террористы, которые были замешаны в теракте в «Крокус Сити Холле», были по национальности таджиками, и россияне вот так вот просто отреагировали, что нужно менять миграционную политику, нужно ужесточать законодательство. Появилась информация, что даже с таксистами-таджиками люди не хотят ехать… В общем, вот такие вот споры по поводу национальности. Что вы можете сказать?
Григорий Явлинский: Если они готовы работать таксистами, так и вопроса нет. Улицы убирать – какая проблема? Подметать, чистить, за те же 40 тысяч рублей, 30–40 тысяч рублей выполнять эти работы. Посмотрите, сколько строителей, посмотрите, какую работу они выполняют. Если вы готовы это делать, ну тогда и прекрасно, тогда и вопроса никакого нет.
Но я думаю, что не готовы, а там тогда должны быть другие зарплаты. А если другие зарплаты…
Мария Чуприна: Они так и скажут, да.
Григорий Явлинский: А другие зарплаты – тогда другие цены, а тогда другая себестоимость всех этих работ. А тогда большие города, там мэры тогда уже должны тратить другие деньги и заключать другие контракты, другие договоренности, это все должно будет выглядеть иначе. И жизнь будет гораздо дороже, и цены будут совсем другими. Если вы к этому готовы, ну так тогда это никакая не проблема. Это же не случайное дело – это вопрос экономического свойства.
Здесь это очень большой вопрос о том, какое влияние оказывают те люди, которые приезжают сюда работать. Да, это серьезный, в т. ч., возможно, и политический, вопрос; да, это вопрос межнациональных отношений; да, это вопрос, возможно, межэтнических отношений, межрелигиозных отношений; это вопрос межрегиональный… Это серьезный вопрос, потому что это касается и нашего собственного Северного Кавказа, это же касается Центральной Азии… Это серьезная проблема и серьезные вопросы.
Это совсем другая тема, это тема большая, тема экономики, тема будущего и тема структуры развития нашей страны. Ну выйдите на улицу, походите, например, по Москве – вы увидите, сколько этих людей и какую они выполняют работу, поинтересуйтесь, за какую зарплату, – кто еще это будет делать? Вот же такие вопросы.
Но это постепенно становится критическим вопросом из-за численности, еще раз повторю, из-за межрелигиозных и межнациональных отношений, которые имеют большое значение. И напрямую с этим не связано, но вот эта история, которая была в Махачкале, – это же тоже на такую же тему, и острота ее тоже показала, что кто-то за этим стоит, кто-то этим манипулирует.
То есть я хочу сказать, что этим можно манипулировать, вот этой историей можно манипулировать, историей мигрантов. И опять же, это не только проблема нашей страны, это не только проблема нашей страны – это проблема европейская, это проблема американская. Посмотрите, что у них сейчас в Техасе происходит с Мексикой. Посмотрите, как эта тема обсуждается в Конгрессе: там никто не знает, как ее решать. Там уже такие заявления губернатор Техаса делает, чуть ли не об отделении. Посмотрите, какие проблемы возникают в Великобритании. Они говорят: «Мы в Руанду их всех будем отправлять, мы не будем тут с ними разговаривать», – и т. д. И суды отказывают им, и парламент не может найти решение.
А в чем проблема? А проблема в том, что, когда закончилась холодная война, появились дополнительные средства и в общем мир ожидал, что сэкономленные в условиях разоружения, которое наступило после 1991 года, эти средства будут направлены в третий мир. Для чего? А вот для того, чтобы снять тему мигрантов, для того чтобы там решать проблемы образования, там решать проблемы медицины, там решать проблемы занятости. И НАТО сэкономило довольно большие деньги, страны НАТО, в течение 1990-х гг. сэкономило миллиарды, много миллиардов, они сэкономили их.
И куда эти деньги пошли? Эти деньги пошли на финансовые пирамиды, и в 2007 году произошел крах этого финансового «пирамидостроительства». И поэтому 10 лет третий мир ждал, что эти деньги придут туда так или иначе, что будет новый мир строиться. Ничего этого не случилось, и произошло 11 сентября. И вот после 11 сентября началась уже другая эпоха, уже началась эпоха противостояния западного мира с так называемым, я не знаю, как сказать, третьим миром или вот этим миром, о котором идет речь, он когда-то назывался третьим.
И во что она вылилась? Сейчас мы будем говорить очень коротко, но все же – во что она вылилась? Она вылилась в то, что сначала вошли в Афганистан американцы, потом в Ирак и проиграли войну и там, и там. Они проиграли и Ирак, и проиграли Афганистан, тяжело проиграли, позорно проиграли, вот и все. Вот ситуация, которую мы имеем сегодня. Отсюда начинается опять тема мигрантов.
То есть мир должен искать какие-то серьезные, существенные решения этих проблем, но вместо этого мы наблюдаем с вами ожесточение взаимоотношений и столкновения с большими человеческими потерями.
Мария Чуприна: Но как вы думаете, сейчас государство наше будет каким-то образом ужесточать законодательство в сфере миграционной политики? Потому что после теракта, например, участились рейды по мигрантам в каких-то больших организациях, там проверяют документы. В некоторые организации даже пишут, чтобы мигранты не выходили на работу в этот день…
Григорий Явлинский: Это же так всегда бывает: пару месяцев будет какое-то оживление, ну а потом все, видимо, вернется обратно. Потому что, еще раз, за этим стоят экономические интересы, куча бизнесменов живет от этого, куча городских структур получает от этого доходы – ну что тут говорить? Это же очевидные вещи. И они вернутся к своим деньгам и вернутся к своим доходам, поэтому, скорее всего, это все останется.
Но контекст меняется, потому что вот это событие, которое произошло в «Крокус Сити Холле», это событие происходит в контексте усиления напряженности, связанного с т. н. СВО, или, как недавно сказал пресс-секретарь президента, с войной, – вот в каком контексте это. А это уже другой контекст совсем.
Этот контекст всем, кто знает историю, напоминает, как начиналась Первая мировая война, когда террористы совершили теракт в Сараево и потом шаг за шагом это превратилось в большую войну. И эта большая война, все думали, что она будет чуть-чуть, коротенькая, а она оказалась очень не коротенькая, да… А потом она создала предпосылки для того, чтобы Германия, которая как бы проиграла эту войну и была унижена, чтобы она в результате этих унижений избрала Гитлера и стала нацистской страной и проложила дорогу ко Второй мировой войне. Вот это такое дело. Будем надеяться, что это не будет таким спусковым крючком, но в принципе это выглядит примерно так.
Вот есть такая тема, политологи ее хорошо знают, она уже всеми употребляется, «черного лебедя», что внезапная вещь, происходит какое-то внезапное событие, которое провоцирует совершенно неожиданные последствия. Но они вроде как неожиданные. Ну понятно же: если сейчас это происходит и если обвинять тех, с кем вы в конфликте находитесь, что это они все сделали, – ну это же все вызывает дополнительное напряжение.
А сейчас противостояние становится очень существенным, потому что оно пролегает-то от Финляндии и чуть ли не до Красного моря, ведь на Ближнем Востоке тоже ничего не «угоманивается», ничего не успокаивается, там уже совсем сложная ситуация становится, там были противоречия уже с ООН, там же была страшная террористическая атака… Иначе говоря, все эти конфликты в той или иной степени в прямом смысле военно-вооруженном, боевом или в политическом, они все суммируются, и достаточно какого-нибудь спускового крючка, триггера, как иногда говорят, и все, это может произойти все что угодно.
Поэтому мы стоим на грани, вот это я хотел бы подчеркнуть:
мы действительно все стоим на грани большой, серьезной войны. Вот этот теракт – это одно из событий, которое специально или не специально, это другой разговор, неважно, это уже не имеет значения, но по факту это все приближает к напряженности, которая может произойти, разрядка из которой, выход из которой может произойти через большую войну.
Поэтому надо вести дело немедленно к соглашению о прекращении огня. Надо останавливаться. Потом остановиться будет невозможно, потом одно событие будет цепляться за другое, все это будет как ком, и это может закончиться очень большими трагедиями, страшными. Надо останавливаться, нужно прекращение огня. Нужно начинать разговаривать, иначе дело дойдет до большой, возможно, мировой, войны в условиях, что в этом конфликте участвуют страны с ядерным оружием. Ну как еще объяснить, что надо останавливаться?..
И здесь есть очень важный вопрос, и это вопрос наших детей и внуков. Если кто-то думает, что нужно до бесконечности, до самоуничтожения вести там борьбу по выяснению отношений, то пусть он лучше подумает, какую ответственность или чем виноваты эти дети и внуки: вы же лишаете их будущего. Вы из-за того, что вы боретесь за то, что вы считаете важным, справедливым или несправедливым, вы лишаете их будущего. Вы не только жизни лишаете людей, что, конечно, важнее всего, но вы еще и детей и внуков лишаете будущего. Ну вот и оценивайте, куда идти.
Вместо этого, еще раз подчеркну, говорю об этом постоянно, необходимо прекращение огня. Если не будет прекращения огня, ситуация будет развиваться именно в этом самом опасном направлении, и оно докатится до очень большой беды.
Мария Чуприна: По поводу прекращения огня. Буквально недавно Папа Римский заявил о том, что это необходимо, но его слова, в общем, бо́льшая часть мирового сообщества восприняла, скажем так, враждебно: начали говорить, что он призывает Украину сдаться, поднять белый флаг и т. д. Вот как вы думаете, почему так реагируют на такие, казалось бы, простые человеческие предложения?
Григорий Явлинский: Есть символические всякие слова, «капитуляция», «белый флаг», – вы в суть дела смотрите. Он же говорит то же самое, он говорит: прекращайте огонь, договаривайтесь о том, чтобы прекратить огонь, не доводите дело до большой войны – вот все, что говорит Папа Римский.
Есть такая тема, что сегодня в политику очень сильно вмешиваются вот те самые цифровые технологии, интернет-сети. Они имеют ослепляющее влияние на политиков, ну и вот поднимаются вот эти истерические крики и выходки. Я думаю, что не надо это все слушать, а надо суть дела видеть. И то, что Папа Римский говорит о необходимости прекращения огня, т. е. необходимости поиска решения вопроса, чтобы остановить взаимное уничтожение, – ну это абсолютно правильно и абсолютно разумно. Только люди, которые глупые или которые делают деньги на этом, могут быть против этого.
Еще раз, потому что он о чем говорит? Он говорит: сохраните жизнь и землю и будущее для ваших детей и внуков. Сейчас XXI век, сейчас дело не в территориях, а дело в будущем, будет будущее или не будет, вот и все, у ваших детей и внуков, вот об этом он и говорит.
Мария Чуприна: Тем не менее, несмотря на то что есть люди, которые говорят об этом вслух, прекращение огня не наступает, СВО идет уже 2 года, и сейчас эта военная операция уже на территории Белгорода российского. Обстрелы усилились, жители Белгорода встают в пикеты с плакатами, что Белгород – это Россия…
Как вы думаете, что может, какие факторы могут приблизить заключение соглашения о прекращении огня? Потому что сейчас перспектив, честно говоря, не особо видно, перспектив окончания вообще всего этого не видно.
Григорий Явлинский: На сегодняшний день признаков, говорящих о том, что люди, принимающие решения, хотят вести какие-то переговоры, нет. Да, Путин несколько раз предлагал вести переговоры, через Карлсона, который к нему там прилетел, через российских журналистов, выступал он несколько раз… Он об этом говорил. В ответ на это идет очень жесткая политика применения обстрелов и в Черном море, и в Белгороде, и т. д.
То есть если глянуть на эту всю историю с политической точки зрения и посмотреть даты, то становится очевидным, что это ответы на эти предложения. Россия тоже, в свою очередь, обстреливает… Но, вообще говоря, ответы постоянно такие: «Никаких переговоров!» Это и риторика такая, и обстрелы вот в т. ч. Белгорода, «никаких переговоров!».
О чем это говорит? О том, что впереди все бо́льшая и бо́льшая эскалация конфликта. Вот люди умышленно ведут все это дело к усилению эскалации. Я уже даже замечаю несколько иную риторику и со стороны Соединенных Штатов, но собственно Украина, она не прислушивается к этому, это очень такая категорическая позиция к усилению противостояния, к развитию столкновения.
Дело идет к лету, значит, будет опять усиление боевых действий. В них будут удары, и связанные с Белгородом, видимо, и вот дроны, которые летают, прилетают на нашу территорию, в эти нефтезаводы… Это вот конфликт, который имеет все шансы превратиться в грандиозный не региональный, не между двумя странами, а в большой, мирового масштаба вооруженный конфликт. В войну мировую он имеет все шансы превратиться, вот это путь как раз туда, и Белгород – составная часть этой опасности.
Мария Чуприна: Что же вообще тогда должно произойти, чтобы все-таки хоть как-то разговоры про прекращение огня стали более реальными? Потому что сейчас ситуация явно ухудшается…
Григорий Явлинский: Да, но это вопрос в том, когда люди, принимающие ключевые решения, а это Москва, Киев, Вашингтон, НАТО, я бы еще сюда добавил Пекин, вот это точки, где принимаются, могут приниматься ключевые решения. Если по крайней мере Вашингтон и Пекин примут решение, найдут общий язык и примут решение попытаться повлиять на то, чтобы произошло прекращение огня, там есть шансы, на мой взгляд, и к ним могут прислушаться, к такому сочетанию могут прислушаться и в Москве, и в Киеве.
Но на сегодняшний день признаков такого рода нет. Я еще раз говорю, так начались разные войны, поэтому все признаки того, как затеваются эти войны и как они происходят, сегодня перед нами. Наша с вами передача потому имеет значение, потому что мы как бы говорим: граждане, все находятся на последней черте. Эта черта уже крайняя, мы находимся на краю. И события, связанные с «Крокус Сити Холлом», – это еще одно такое внезапное усиление рисков расширения этого конфликта до очень страшных масштабов войны.
Мария Чуприна: А вот граждане могут каким-то образом повлиять на ситуацию сейчас? Или уже нет? Россияне я имею в виду, просто вот обычные люди.
Григорий Явлинский: Прежде всего надо понимать, что в нашей стране ничего общего с демократией нет, поэтому в нашей стране выражение мнения граждан – это в лучшем случае какие-то опросы: кто-то опросил так, кто-то опросил эдак… Насколько эти опросы соответствуют реальности, этого никто не знает…
Но есть объективные интересы, потому что дальнейшее развитие событий, конечно, будет соприкасаться с мобилизацией, оно, конечно, будет соприкасаться с тем, что людей еще будут привлекать к этому все больше и больше. Все должны отдавать себе отчет, они как, хотят двигаться в этом направлении или не хотят.
Но ситуация вышла из рук отдельных людей, отдельных граждан. Если какие-то уважаемые женщины хотят сделать что-то, чтобы вернуть своих близких, так это своих близких, а речь-то идет о ситуации в целом. А в целом в стране, в которой есть очень много хороших людей, но нет общества, и нет социального устройства такого, и нет демократических процедур, – в такой ситуации общество бессильно. Оно само согласилось на это в течение последних 20–30 лет.
Мария Чуприна: Давайте поговорим про «историческое событие», как его некоторые назвали, – это такие грандиозные выборы и избрание Владимира Путина, президентские выборы. Понятно, что основная задача, насколько я понимаю, была в явке, чтобы эти выборы были, скажем так, максимально легитимными, т. е. людей загоняли вообще всех на участки, электронным образом голосовали, в итоге явка практически 78%, достаточно высокая, конечно же. И результаты Владимира Путина практически 88%, тоже высокие.
Как вы оцениваете, вот то, что они хотели, то, чего они хотели добиться, получилось добиться? Выглядит это как такая всеобщая, всероссийская поддержка?
Григорий Явлинский: Начнем по порядку. Это ни в коей мере не конкурентные выборы – это референдум или плебисцит, и у людей выбора никакого нет, и люди понимают, что в сложившейся ситуации ну кто-то должен быть главным, а выбрать невозможно, альтернатив нет никаких. Люди приходят и голосуют как там складывается, это во-первых.
Во-вторых, кто ведет подсчет, кто это контролирует, кто ведет наблюдение – ничего этого нет. Это же тоже довольно редкая для мира ситуация, где выборы без контроля, без наблюдения, без оценки, без ничего: никто ничего не знает, никто ничего не видит. Меняют там бюллетени, не меняют там бюллетени, кто там ставит эти галочки, кто там не ставит, сколько этих бюллетеней – никто ничего не знает и никто это не контролирует, поэтому результаты такие, которые пишут, какие есть, такие и пишут.
И здесь еще ну что скажешь? Еще отличились некоторые очень особенные, «мудрые» люди: они всех позвали, чтобы очереди создать. Ну они создали очереди. Их даже Владимир Путин поблагодарил…
Мария Чуприна: Акция «Полдень против Путина», вы про нее, да, говорите?
Григорий Явлинский: Ну да. Всех позвали, огромные очереди, вот вам явка. Ведь тут же надо понимать, что это такого рода мероприятия, когда подсчет голосов не имеет значения: власти сделают любой подсчет голосов. А что имеет значение? Имеет значение явка.
Мария Чуприна: Да.
Григорий Явлинский: Явку за шиворот все-таки не приведешь, не сделаешь этого. А тут сами все любители… я даже не знаю, как это объяснить… всех туда прислали и сами туда пошли и устроили огромные очереди. Все, они решили вопрос явки. Вроде как они оппоненты, но они решили вопрос явки, а вопрос подсчета власти решили легко, они его могли решить за полгода до этих выборов: какая там [проблема], когда контроля же нет никакого?.. А вот очереди эти создать – это создали вот эти граждане. Собственно, и все.
Понимаете, и так во многих случаях происходит.
Вот эта вот самоуверенность людей, которые ничего не понимают в политике, они десятилетиями уверены, что они в чем-то разбираются. Они хорошо лечат зубы, неплохо пишут книжки, они много чего умеют, но в политике они не понимают ничего, поэтому они предлагают вот такие решения. Ну вот эти решения заканчиваются вот такой вот белибердой.
И они все равно настаивают и очень рады, очень довольны. Тут уже все рады: они рады, что очереди, власти рады, что очереди, все рады, все довольны друг другом, вот все. Только все продолжается и уже 88% и бесконечная явка. Ну что, ну что? Вот вы только что спрашивали, как общество может повлиять, – ну как оно может повлиять, когда оно подчиняется вот таким глупейшим интернет-инициативам? Ну что тут сделаешь…
Мария Чуприна: У меня вопрос: а почему люди некоторые, наверное, даже, в общем, неплохие люди, все-таки послушались и пошли на эту акцию, чтобы вот… ? Я разные слышала аргументы: чтобы посмотреть на соседей, которые так же вот думают, как они; чтобы проявить солидарность какую-то; чтобы там найти единомышленников – какие-то такие были аргументы. Потому что в принципе действительно суть этой акции была не совсем понятна, мне кажется, всем, потому что…
Григорий Явлинский: Нет, ну что? Люди – они и есть…
Мария Чуприна: Почему пошли?
Григорий Явлинский: Люди в политике не разбираются, у них есть авторитеты; авторитеты им сказали, что «вот идите», они поверили им. А как придумывали «голосуй за кого угодно, кроме»? Ну вот за кого голосовали? Голосовали за тех, кто бесконечно поддерживает СВО, безгранично, за них и голосовали, и продолжают так голосовать, и опять говорят, что то же самое надо делать. Ну так а чего?
Мария Чуприна: Собственно говоря, даже на этих выборах ведь некоторые оппозиционно настроенные люди пошли голосовать за Даванкова, считая, что у него почему-то антивоенная кампания.
Григорий Явлинский: И он очень честно сразу, на следующий же день всем объяснил, кто он такой, он очень честно все сделал. В этом во всем живем мы все и продолжаем вот это все много лет, это длится очень много лет, очень много лет.
Если вас интересует, кто, так сказать, принимает такие решения, вот это очень легко сейчас установить, кто это все рекомендует делать. Я просто сдерживаюсь, чтобы просто не уходить, но вот вы сами все это сказали. Ну посмотрите, в какой фарс все это превратилось. И все это поняли на следующий день, но только на следующий день, а за день до этого все, ничего нельзя было понять; одни сутки, и все всё поняли, а за сутки до этого никто ничего не хотел понять и все равно вот это вот проталкивал.
Ну извините, так это надо расширить и понимать, что все, где мы оказались, корни-то там. Это не новость: это так провели когда-то приватизацию, так устроили гиперинфляцию 2600%, вот так была спровоцирована вторая война в Чечне, и первая тоже, кстати, ну и т. д. То есть это все… Никто же не учится ни на чем, не извлекает никаких уроков – ну все, оно тогда так и продолжается.
Мария Чуприна: Что вы скажете… ? Вот во время вот этих трехдневных выборов, это был случай не один, люди выливали зеленку, поджигали эти ящики с бюллетенями… На них, конечно же, на всех заведены уголовные дела, понятное дело… Я, честно говоря, не совсем понимаю их цель, потому что даже бюллетени эти, испачканные в зеленке, все равно потом посчитали, уже сказали.
Как вы думаете, вообще какой-то протест, который к чему-то может привести, внутри нашей страны возможен или только за рубежом? Потому что, естественно, вот такая форма протеста (я про зеленку сейчас говорю) по сути получилась бессмысленной, потому что никаким образом, конечно же, на выборы и на мнение людей даже это не повлияло, а этих всех людей, конечно же, на них на всех завели уголовные дела.
Григорий Явлинский: Вначале надо понимать, что происходит и почему. Вот когда много людей в нашей стране будут понимать, что происходит на самом деле и почему, это очень важно, почему это происходит, почему такое может происходить, вот тогда создадутся предпосылки, для того чтобы что-то изменить.
И то это не значит, что это автоматически изменится, но пока нет вот этого понимания, что это за система, почему так сложилось, почему такие принимаются решения, почему такие выборы безальтернативные, почему один и тот же человек может управлять страной бесконечное количество лет и т. д. – вот без ответа на эти вопросы ничего не будет.
Кто это сделал, какие реформы к этому привели? Без ответов на эти вопросы ничего не изменится, так оно все и будет. Это сложные вопросы, но это серьезное содержание жизни. Это жизнь наша. Надо к своей жизни относиться всерьез и понимать вопросы, связанные с ключевыми событиями историческими и политическими. Это непросто, но это необходимо.
И если люди будут продолжать говорить «я политикой не интересуюсь», «я ничего не это», «я куда скажут, туда приду», «что скажут, то и сделаю», причем не важно, скажут власти или скажут, кто-то в интернете им напишет, куда идти и чего, – так оно все так и останется, вот и все. Попробуйте разобраться в том, что происходит; попробуйте почитать, попробуйте послушать, попробуйте поговорить на эти темы. Перестаньте слушать тех, кто уже 30 лет вам морочит голову.
Мария Чуприна: А что сейчас вообще нужно делать оппозиции, которая находится в России, которая не уехала? И что планируете делать лично вы?
Григорий Явлинский: Правду говорить. Понимать, что происходит, и честно, открыто, насколько это возможно и насколько это даже невозможно, говорить правду и объяснять людям, что происходит, чем вот мы с вами сейчас и занимаемся. Вот что и нужно делать.
Мария Чуприна: Судя по президентским выборам, у некоторых… сложно сказать, хотела сказать «многих», но не знаю… людей есть все-таки потребность в таком вот активном действии, т. е. они сами хотят куда-то сходить (например, на выборы), что-то сделать, какую-то галочку туда поставить, не знаю, какое-то слово написать… То есть они хотят какого-то активного действия, как будто бы… Вот именно действий хотят. Что вы можете им сказать? Понятно, что, конечно, их действия не принесли никакого результата, скажем так, но у них есть такая потребность, такое ощущение.
Григорий Явлинский: Это их право. Я могу к этому только добавить, что кроме этого, кроме активизма нужно научиться заниматься политикой, а для этого нужно попытаться разобраться, почему так случилось, каким образом привели нашу страну к тому положению, в котором она находится, кто были те ключевые фигуры, кто принял все эти решения. Тогда можно ставить вопрос, как это исправить, как это изменить.
Если вы сами не занимаетесь этим, это ничего, не все должны, но вы тогда слушайте тех, кто… Но тех, кто в этом разобрался, а не тех, которые только кричат «отпускай!», «выпускай!», «поднимай!», «опускай!» и бегают тут с этими… Это все бессмыслица. И потом получается Даванков, и потом говорят, что все равно Даванков лучше всех. Может, он и лучше всех, только это другое совсем направление.
Ведь вы же посмотрите, вы мне задаете вопросы, потом стало все ясно, все стало ясно на следующий день, но кто-нибудь сказал «я ошибся»? Нет. Кто-нибудь сказал, что «я зря призывал»? Нет. Ну тогда это до бесконечности так и будет.
Мария Чуприна: Кстати говоря, вот в вашей нелюбимой сети все равно я видела комментарии людей, которые поучаствовали в акции «Полдень против Путина», и потом у них наступило разочарование. Они писали, что вроде бы они что-то сделали и, казалось бы, это должно было какой-то иметь хотя бы минимальный, хотя бы вообще мизерный результат, но это не просто не имело, а еще и Путин их похвалил за то, что они пришли.
У них наступило вот такое разочарование, и есть определенное беспокойство, что все люди вот эти, которые пришли на участки в том числе, они еще больше убедились в том, что от них ну уж совсем ничего не зависит и ничем заниматься даже околополитическим, даже каким-то образом связанным вообще с политикой в России, нельзя, потому что вот полностью людей отстранили.
Григорий Явлинский: Во-первых, я им очень сочувствую. Во-вторых, вот это разочарование нужно обратить к тем, кто их уговорил это сделать, и больше их не слушать, а действовать по-другому. А если они хотят просто разочароваться, сидеть дома и плакать, ну тогда пожалуйста, но это можно и так, но только все будет продолжаться. Вот, собственно, и все.
И дело не в сетях, а дело в том, что там происходит. Сети – это объективная вещь, они будут теперь всегда, так же как искусственный интеллект, просто нужно понимать вашу роль и вашу связь с ними, кого слушать, кого не слушать, как себя вести, как принимать решения… Это только маленький и, в общем, бессмысленный особо, он просто очень показательный, пример, как надо по-новому, критически относиться вот к этим всем вещам.
А сети будут всегда теперь, и искусственный интеллект будет всегда, и кто-то в этих сетях будет всегда вас куда-то звать бог знает куда, мягко выражаясь, а вы будете слушать. Будете слушать – значит, будете опять получать такие результаты. Значит, надо включать голову и душу, и тогда, может быть, есть какие-то шансы. Может быть.
Мария Чуприна: Выборы в России – это теперь, вот на какое-то ближайшее время, совсем не про выборы, а про какую-то другую историю? Или все-таки имеет смысл обращать внимание? Ну потому что президентские выборы это не последние, еще будут и потом еще будут и т. д. Имеет смысл людям, которые хотят что-то изменить, в них участвовать активно или пассивно?
Григорий Явлинский: Если есть возможность высказать свою точку зрения и разговаривать с людьми, то это полезно, это нужно делать. Если такой возможности нет, тогда это бессмысленно. В этих выборах такой возможности не было, не было даже дебатов, никто ни с кем ни о чем не разговаривал, не спорил… Я когда посмотрел статистику дебатов, это невозможно было.
Мария Чуприна: Ну да.
Григорий Явлинский: Ко мне помощники пришли и сказали, сколько там было дебатов и какие, – ну это просто ничего подобного никогда больше не было. Следовательно, ничего не обсуждается, ничего… Так это одно дело. Но если идут какие-то выборы, где участвуют сотни людей, и они разговаривают с людьми и что-то им объясняют, рассказывают, слушают, что люди говорят, – это надо делать.
Мария Чуприна: А у нас это возможно? Вот в сентябре выборы будут – вы думаете, что будут такие площадки, где можно будет говорить?
Григорий Явлинский: Я не знаю, что будет в сентябре. До сентября полгода еще, что вы! Никто ничего не знает теперь. Теперь все. Сейчас ключевая дата – это инаугурация 7 мая. Потом будет День Победы, все. Потом может быть что угодно.
Мария Чуприна: А все-таки, к чему готовиться?
Григорий Явлинский: Готовиться нужно только к одному – беречь своих детей, своих близких, своих родителей и по возможности беречь свою страну. Все.
