«Дорога в будущее» c Григорием Явлинским: о роли Запада в СВО

На третий год противостояния России и Украины в практической европейской и американской политике все заметнее проявляются популизм, некомпетентность, несерьезность и ослепленность соцсетями. Непонимание перспективы зачастую оказывается очевидным. Кроме того, принципиальный отказ Запада от поиска дипломатических путей урегулирования конфликта в Украине и, в первую очередь, нежелание добиваться прекращения огня свидетельствуют о том, что не только в Москве, но и в Вашингтоне, и в Брюсселе, и в Париже, и в Берлине, и в Лондоне жизнь человека не рассматривается как главная ценность. Все это приближает Россию и Запад к вооруженному столкновению, что неизбежно обернется катастрофой.

——
О  важности немедленного прекращения огня и о роли западных стран в происходящем в Украине Григорий Явлинский говорит в новом выпуске «Дороги в будущее».

Февраль 2024 года

Ксения Свердлова: В последнее время обострилась проблема международной безопасности и, в частности, в Европе. Это обсуждалось на Мюнхенской конференции, кстати, без участия России. И между тем Владимир Путин дал впервые за 2 года интервью западному журналисту Такеру Карлсону.

Григорий Гришин: В этом интервью Путин обращается к руководителям всего мира, в первую очередь к Вашингтону, и предлагает обсудить ситуацию в Украине. Как вы думаете, в Вашингтоне, в США и шире услышали предложение Путина?

Григорий Явлинский: Насколько я знаю, сегодня оттуда прозвучал Блинкен, сказал, что нет, не будем вести никаких переговоров, поэтому что тут думать? Тут не надо думать – вот ответ вам на все.

На самом деле эта ситуация плохая, опасная и, более того, бесперспективная.

Главная особенность этой ситуации в том, что будут они, вот будут эти переговоры, но только еще погибнет огромное количество людей, вот ведь что будет. Цена-то какая? Ведь в этом главный вопрос. Они эту цену не понимают, не хотят ее видеть, не хотят об этом говорить. Ни один из ведущих мировых политиков не говорит о том, что главное – это жизнь человека, главное – спасать жизнь людей.

Но кроме этого, помимо этого, идут же разрушения. Вспомните, как разрушалась Каховская ГЭС, – что теперь будет на этих территориях? Они не только заминированы, но они уже разными способами, в т. ч. и теми, которые вытекают из разрушения плотины, разными последствиями уничтожены, люди там не смогут жить. Это же крупный аграрный регион… И куда этим людям ехать и что им делать? Вот эта тема вся продолжается.

Поэтому еще раз скажу, вы знаете мою позицию, позицию партии, в которой я состою, – это позиция о необходимости прекращения огня. Отказ от соглашения о прекращении огня имеет огромную цену, и эта цена нарастает с каждым днем и как цена жизней (я умышленно повторяю это), и как разрушения.

При этом, однако, мне интересно вам сказать следующее: а вы обратили внимание, что в последнюю неделю или в последние две недели появились сообщения, что Россия собирается размещать ядерное оружие в космосе?

Григорий Гришин: Да-да.

Григорий Явлинский: И что сказали американцы? Они сказали, что они готовы к переговорам в любую минуту.

Григорий Гришин: По этому вопросу.

Григорий Явлинский: Да. Потому что их военные сказали, и это просочилось в прессу, что они не готовы к ответу. Они сказали, военные, что это реальная серьезная опасность для всего, что у них есть в космосе, и политики тут же сказали, что они готовы к разговору на эту тему в любой момент. Вот посмотрите, как устроена современная политика, и попробуйте представить себе, как далеко это может зайти, что такое интересы, что такое пропаганда и что такое действия через губу. Вот, посмотрите, все можете сами легко сравнить.

И поскольку у нас передача посвящена будущему, то такая политика обещает очень плохое будущее, очень опасное.

Ксения Свердлова: Добавлю к сказанному вами, Григорий Алексеевич: Германия заявила на днях, что она готова сколько угодно помогать Украине, спонсировать ее только при условии, что сама Германия не будет втянута в боевые действия. То есть я полагаю, что Запад все-таки понимает эту цену, просто сейчас не он ее платит.

Григорий Явлинский: Так вот в этом же и дело, так именно об этом и речь. Ну что тут не понимать? Тут понимать-то особо нечего, тут все, не только Запад понимает, но и Восток, Юг и Север, все понимают. Тут чего понимать? Тут нечего особо понимать, но просто это факт жизни.

Просто это в каком-то смысле удивительно. Вот мы прожили с вами всю жизнь, да, вторую половину XX века – начало XXI века, но вот до этих событий никогда нельзя было представить, что жизнь людей будет абсолютно никому не интересна. При этом посмотрите, как ведут речь и что говорят в связи с израильско-палестинским конфликтом.

Григорий Гришин: Точно обратная ситуация.

Григорий Явлинский: Там была абсолютно омерзительная, наглая и подлая террористическая атака на Израиль. Теперь идут бесконечные разговоры о чем? О прекращении огня. То есть они не забыли это словосочетание, но просто там, поскольку они ближайшие союзники, там предложение звучит вот так. Потому что американцев интересует арабский мир; их интересует Израиль, они его главный союзник, но еще они хотят как-то понравиться еще несмотря ни на что мусульманскому миру. Поэтому они вот там об этом говорят постоянно.

Здесь это теперь уже локальный конфликт, это теперь Россия – Украина, да и пускай, да и… Потому что их концепция и конструкция заключается в том, что продолжение этого конфликта – это ослабление…

Григорий Гришин: …России.

Григорий Явлинский: …России. Но Путин не только журналисту этому сказал, он потом русскому журналисту сказал, что он предпочитает говорить с Байденом, а это уже прямое приглашение. На что Байден ответил каким-то там обзывательством тоже сегодня, обозвал его как-то… А после этого Блинкен сказал, что никаких переговоров.

Значит, это важный аспект, вы мне задали вопрос по очень важному аспекту, потому что на самом деле, я еще раз подчеркиваю, в третий раз уже в сегодняшнем разговоре: отказ от прекращения огня будет иметь огромную цену и не будет иметь никаких положительных последствий ни для кого.

Григорий Гришин: Возможно, ситуация складывается так, что у США или у других участников, скажем, западного альянса, поддерживающего Украину, есть какой-то свой альтернативный план в этом конфликте и они к нему идут. Как вы думаете, есть ли вероятность существования собственной стратегии в этом конфликте, который в конце концов приведет к каким-то результатам?

Григорий Явлинский: Я так бы вам сказал. Все решения, которые принимаются в Украине, направлены на продолжение войны, на продолжение военного конфликта. Мало того, популярные там военные, такие как генерал Залужный, отстранены от своих должностей, заменены другими военными, после того как Залужный публично заявил, что дело зашло в тупик и надо останавливаться и двигаться в каком-то таком направлении ином. Но он не политик, он не может говорить про прекращение огня, но говорит про тупик и остановку. Значит, заменили все командование, для того чтобы продолжать конфликт.

Тогда вопрос возникает: значит, на что расчет? На что расчет? Есть такое предположение, что якобы расчет на то, что через какое-то время в конфликт вмешается третья сила. Если это об этом, если это вот стратегия такая, то трудно подобрать слова о той опасности, к которой это ведет. Я думаю, что это фантазия, я не думаю, что это реалистично, но такая тема существует, что они хотят затянуть конфликт, для того чтобы дождаться того, чтобы таким или другим образом по такому или другому поводу, т. е. через сознательное решение или через провокацию…

Григорий Гришин: …втянуть.

Григорий Явлинский: …втянуть третью силу. А она пока готовится, чтобы она вот успела подготовиться, и потом втянуть эту третью силу в этот конфликт. Тогда это открывает дорогу к невероятной опасности, вот к невероятной опасности.

А то, что это не совсем фантазия, – а как взрывали газопроводы? Как взрывали? Никто так до сих пор и не хочет ни признаться, ни… Все ведут следствие, и никто ничего так и не знает. То есть тема провокации, для того чтобы решить какую-то задачу, существует, и она остается открытой.

Потому что если это не такая идея о третьей силе, а если это просто продолжать, то тогда что это значит? Куда продолжать-то? Потому что вопрос-то в чем? Будут ли поставки оружия? Ну хорошо, тогда возникает тема… Во-первых, до сих пор не понятно, будут или не будут. А во-вторых, ну будут и что? Вот они были – и что? Ну вот.

Поэтому, еще раз, мы с вами обсуждаем ситуацию, как мне представляется, в очень опасный момент и в очень опасной ситуации. Я еще раз, пользуясь случаем, хочу сказать: все, кто хоть как-то думает о будущем, должны поддерживать прекращение огня. Потому что все дипломатические, успешные не успешные, хорошие и плохие, такие и другие, длинные и короткие переговоры могут начинаться даже не то что всерьез, а вообще начинаться только в контексте прекращения огня, больше ничего.

Семьдесят лет Корея живет с прекращением огня. Так Советский Союз сколько лет, мы до сих пор живем в состоянии прекращения огня с Японией, у них там территориальные претензии… У нас нет мирного договора, есть прекращение огня. Ну и что? Ну и живем.

Ксения Свердлова: Правильно ли я поняла, Григорий Алексеевич, что все наработки мировой дипломатии, все достижения Мюнхенской конференции, которая на протяжении четырех десятилетий была самым авторитетным политическим форумом, – они сейчас все разменяны на какие-то прагматические интересы? Где дипломатия?

Григорий Явлинский: Да, нет ответа положительного на ваш вопрос. Они не понимают перспективу Ближнего Востока, не знают, что им предложить в ходе Мюнхенской конференции.

Ответ этой Мюнхенской конференции дает премьер-министр Израиля Нетаньяху. И что он говорит? Он говорит: «Вы хотите декларировать создание двух государств, да?» – а они действительно, там британцы говорят, что второе государство нужно, ну и там все. Он говорит: «Так вы что хотите сделать? Вы хотите показать всему миру, что террористической атакой можно добиться такой цели?» И он им говорит: «Хуже этого ничего невозможно придумать. По какой дороге вы идете?»

Вот это как раз то, о чем вы меня только что спрашивали. По какой дороге, куда вы идете? Вы хотите таким образом создать второе государство как результат террористического удара, террористической атаки – это значит, что все вопросы так можно решать, что ли? Он так не говорит, но это суть того, с чем он к ним обращается, понимаете.

Отвечая на ваш вопрос, я вынужден сказать, что это не только в вопросе конфликта Россия – Украина, но это и в других вопросах тоже вот ситуация выглядит вот таким образом, что ведущие, формально ведущие политические структуры мира не имеют даже вопросов правильных, не имеют ответов. Парализован Совет Безопасности, ООН стала просто таким учреждением, у которого тоже куча проблем тоже там с Палестиной, тоже в этом конфликте…

Какой я бы сделал вывод для того, что мы обсуждаем? Мы должны осознать, что будущее нам строить самим, нам не на кого рассчитывать, вообще не на кого.

Мы должны понимать, что наше будущее – это наша собственная не только ответственность, но и сама логика, идея и что нужно делать и как это делать – мы должны сами иметь эту концепцию, иметь видение будущего. Это для нашей страны очень важно. Потому что 1990-е мы прожили буквально наоборот, вот буквально наоборот. Я не буду говорить, это хорошо или плохо, но результат же понятен. Результат понятен? Понятен.

Григорий Гришин: Налицо.

Григорий Явлинский: Значит, сегодня, мне хочется подчеркнуть, это другая история, это совсем другая философия и совсем другая логика. Здесь я должен сказать вам, что со всеми надо дружить, со всеми надо разговаривать, со всеми нужно улыбаться, быть в хороших отношениях, приглашать, ездить на Олимпийские игры – все что угодно, но жить надо своим умом, вот главное.

Еще раз подчеркиваю: это не значит, что со всеми надо быть в конфликте, – наоборот, наша задача со всеми быть в самых лучших отношениях, с кем только можно, с достойными людьми, с достойными странами, с достойными правительствами, но жить надо своим умом.

Григорий Гришин: Вот в интервью Карлсону Путин возложил едва ли не всю ответственность за то, что началось 24 февраля, на страны Запада, потому что они имеют огромное влияние, в своих действиях в прошлом они вели к тому, что сейчас происходит в Украине; эти военные действия, которые сейчас происходят, являются реакцией на действия Запада. Как бы вы оценили вот такой подход?

Григорий Явлинский: Понимаете, моя принципиальная позиция заключается в том, что да, есть очень много самых разных примеров, и ряд примеров, которые он приводил в этом интервью, мне хорошо известны лично, потому что я в них так или иначе участвовал. (Я готов более подробно рассказать в случае, если это будет интересно.) Но есть граница: как бы ни развивались события, жизнь человека превыше всего, все, точка. Нет таких, на мой взгляд, в XXI веке конфликтных ситуаций, в которых можно жертвовать массовой гибелью людей. Таких ситуаций быть не должно, не может, точка.

Конечно, есть очень много всяких претензий, конечно, и часть из них очень даже справедливые. Я могу еще и продолжить, еще и добавить к тому, что он говорил. Ну это реальность, ну это вот такие партнеры, ну вот какие они есть.

Поэтому я же говорю, жить-то надо своим умом. Например, в тех случаях, когда говорят, что вот это не согласились они, вот это, – а чего мы не продолжали добиваться? Так надо было настаивать, так надо было требовать, так надо было продавливать это политически. А оно выглядело как? Вот так один раз сказали, а они никак не ответили, и мы тут заплакали в уголочке: вот нам не отвечают… Ну что это такое? Это что, политика? Это что? Это на что похоже? Это что, работа?

Работа – это совсем по-другому. Это вопросы не личной выгоды – это вопросы будущего Родины. Что есть важнее? Ничего важнее в политике нет, чем будущее Родины. Ну вот ставь вопрос, добивайся его, если ты считаешь, что это полезно.

Ну вот я, например, сейчас говорю о совместной противоракетной обороне – ну так надо было добиваться ее. А так один раз поговорили, ну да, вот они не ответили. Плохо, что они не ответили, – а мы-то что сидим смотрим? И таких примеров можно привести множество.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, ну вот с приходом Горбачева отношения между Россией, СССР и Западом были наиболее теплые: там была мода на все русское, здесь благоговейно относились к Западу. А с приходом Путина все изменилось, и получается, что от любви до ненависти прошло буквально 35 лет. В этом есть какая-то особенность личностная Горбачева и Путина, или на это нужно смотреть шире?

Григорий Явлинский: Тогда наступила разрядка. Была огромная опасность столкновения, вытекающая из холодной войны, но с приходом Горбачева разными шагами, одним, другим, третьим, четвертым, пятым шагом напряженность стала снижаться.

Причем как она снижалась? Вот я вам одну из его пресс-конференций в Европе скажу, что ему задали вопрос: «Скажите, вы ведь собираетесь перенести вот такие-то, такие-то ядерные ракеты за Урал, а вот такие-то, такие-то ракеты останутся. Вам не кажется, что вы потеряете обороноспособность?» Горбачев спрашивает у этого журналиста: «А вы из какой страны?» Он говорит: «Я из Нидерландов». Горбачев ему говорит: «Голландии хватит». Вот примерно так строилась…

Григорий Гришин: Вот это разрядка, вот это технология разрядки.

Григорий Явлинский: Да, вот так выглядела разрядка.

Это я к чему говорю? Вот шаг за шагом снижалась напряженность. Там были всякие еще другие красивые выражения, они звучали примерно так, что «доверяй, но проверяй», туда-сюда… Кстати, все, о чем тогда договорились по ядерному оружию, практически уже все почти отменено, между прочим.

Ксения Свердлова: И не только по инициативе России.

Григорий Гришин: Да вот.

Григорий Явлинский: Да. Нет-нет, мало того, первые шаги были приняты как раз на Западе, совершенно верно. Буш принял первые решения, вдруг раз! – и отказался от таких или иных решений по ограничениям.

Но вопрос-то возникает иной. Смотрите, в течение всех 1990-х гг., все 10 лет была не просто разрядка, а шел процесс уменьшения военных расходов принципиальный у всех стран НАТО. Сумма за 10 лет оказалась очень внушительная, очень серьезная. Казалось бы, что нужно с этим делать? Нужно было бы направить эти деньги на третий мир, на поддержку, на образование, на медицину, на бизнес, на то, чтобы сократить мигрантские потоки… Поддержать третий мир, весь третий мир поддержать, это же экономия денег.

А с ними что сделали? Их положили в пирамиды, которые рухнули в 2007 году. Десять лет была такая возможность – чем она закончилась? Она закончилась 11 сентября, и с 11 сентября началась новая эпоха. Третий мир 10 лет ждал, и началась новая эпоха.

И это не значит, что такой идеи не было, такая идея была. Например,

лично я от имени партии направлял через Вацлава Гавела, вместе с ним через Пражский международный форум огромную петицию в Организацию Объединенных Наций о необходимости введения во всем мире трехлетнего образования для детей. Ну вот как прививки делают, вот так я считал, что нужно решать вопросы с образованием (не только с образованием, но, в частности, проект был направлен на образование). Мир должен был развернуться к тому, кого называют третьим миром, и поддержать его, и в этом был смысл конца холодной войны.

А пошли по совсем другому пути, решили на этом сделать деньги; деньги эти потеряли, но потеряли и поддержку. Отсюда вырастает тема многополярности, отсюда начинается фрагментация, отсюда начинаются разговоры о том, что Соединенные Штаты утратили лидерские позиции… Вот как эта машина работает, как эти механизмы работают.

Григорий Гришин: Если вернуться к нашей стране, многие по-разному оценивают роль Михаила Сергеевича Горбачева. Правильной ли была такая политика протянутой руки, безоглядно протянутой руки?

Григорий Явлинский: Со стороны… ?

Григорий Гришин: Со стороны Горбачева, со стороны Советского Союза.

Григорий Явлинский: Мне трудно оценить. Я могу по-другому сказать: меня больше тревожит другая часть…

Григорий Гришин: …политики Михаила Сергеевича?

Григорий Явлинский: Когда начались реформы, вот точно надо было меньше слушать, вот меня что волнует. Горбачев-то, может, и шел им навстречу: объединение Германии произошло, Польша не хотела быть в Варшавском договоре – ну а что с этим можно было сделать? Он просто шел навстречу.

Кстати, Тэтчер говорила Горбачеву, что она и Рейган и Буш-старший готовы поддержать его, если он откажется от объединения Германии. Она говорила ему, что они с беспокойством относятся к объединению Германии, потому что история очень двусмысленно говорит о перспективах. Но реакции не последовало, он на это не обратил внимания, а это было прямо сказано, дословно и прямо, в Москве на переговорах. Там были переговоры без стенограммы, которую все равно, конечно, в Кремле делали, поэтому это стало известно, но она просила без стенограммы. Она ему сказала: «Мы вас поддержим, не надо».

И она сказала ему: «Не надо ликвидировать Варшавский договор – это баланс сил, он полезен. Пусть будет какой-то баланс, будет соотношение какое-то». Но это не было воспринято. Вот какие интересные события, вот что такое большая политика.

Но уже самые серьезные вещи – это все то, что связано было с нашими реформами.

Григорий Гришин: Там не то что протянутые руки – там просто скачок.

Григорий Явлинский: Это уже не Горбачев, это уже был Борис Николаевич. Но там была другая особенность: если бы Ельцин хотел, в тот момент положение Советского Союза или России в мире было настолько популярным, что он бы мог добиться поддержки любых реформ, вот какие бы он сказал, какие надо…

Григорий Гришин: На своих условиях.

Григорий Явлинский: Да, конечно. Но только надо было настаивать, и тогда на своих условиях своей собственной программы… А вот он этого не захотел, он сказал: «Мне нужны кредиты». Но он бы получил и кредиты, потому что весь мир был на стороне России.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, какие процессы и события в западной политике в нынешнее время вызывают наибольшие опасения у вас? И чем они могут грозить для России?

Григорий Явлинский: Очень слабая дипломатия. Абсолютная неспособность предотвратить и предвидеть террористическую атаку на Ближнем Востоке. Введение, на мой взгляд, в заблуждение своих партнеров в Европе, я имею в виду украинцев, обещая им что-то, что не может изменить ситуацию. У меня вызывает недоумение, почему они не слушали собственных военных…

Там же еще такая история. Там же дело не в том, что там нет профессионалов, – там есть, и очень неплохие. Военные им говорили с осени 2022 года, что надо останавливаться, – они их не слушали. Причем не просто военные эксперты, а, насколько я понимаю, на уровне начальника, так назовем, Генерального штаба Соединенных Штатов, Объединенного комитета начальников штабов, Марка Милли, он говорил об этом. Ну надо прислушиваться. А политики не хотят слушать, вот просто не хотят прислушиваться к профессионалам и все.

То же самое в политике. Посмотрите, о чем говорит RAND Corporation, один из ведущих в мире стратегических аналитических центров: он уже давным-давно говорит о необходимости прекращения огня и остановки – тоже не хотят его слушать. То есть не хотят слушать интеллектуалов, не хотят слушать профессионалов, хотят все делать на уровне соцсетей и, если хотите, популизма. Ну вот и все, вот в чем проблема современной политики. Почему? Потому что в т. ч. оно их напрямую не затрагивает. Оно напрямую их не затрагивает, и они позволяют себе вот таким вот образом рассуждать, вот, собственно, и все.

А ту ситуацию, которую они выстраивают в Европе, она имеет границу, и эта граница – благосостояние граждан. Если они всерьез займутся военной подготовкой, это обязательно отразится на доходах, на уровне жизни, на всем, на чем хочешь.

И что будет? А будет подъем правых. Правые силы, вот посмотрите на Германию, например, получают все бо́льшую и бо́льшую поддержку; они уже там больше 20%, по-моему, имеют, такого же никогда не было. А правые силы – это силы совсем другого характера, которые имеют особые отношения с Москвой, да, и это все знают. И во Франции это Ле Пен; в Италии другое немножко дело, но все же опять же правые; в Голландии победили правые, уже другие правые совсем, ну и т. д.

Насколько это серьезно? А это очень серьезно. И на это влияют еще и обстоятельства, связанные с поставками зерна, например. Зерно в мире дорожает. Почему? Потому что перекрыто Черное море, поток мигрантов усиливается, прибытие этих мигрантов в эти страны усиливает правых, и таким образом политика начинает разворачиваться в другую сторону. Они просто, нынешние политические структуры и силы, начинают слабеть, а выборы в этом году летом в Евросоюз, выборы осенью в Соединенных Штатах. Это будет влиять? Это будет очень влиять. И будут ими заниматься, этими всеми правыми, все.

И вот эти мигранты в связи с зерном, они ведь привели, это же последствия для смены политических элит. Одна из главных проблем сегодня Украины – польские фермеры не пускают туда поставки, они просто громят, громят поставки, которые делает Украина. Но это касается не только Польши: к этому примыкает Словакия, к этому примыкает Венгрия, Румыния, если не ошибаюсь, Болгария… Они примыкают к этому. Но сельскохозяйственные протесты в Германии и во Франции же гигантские. Так это вот…

А Украина – это же одна из крупнейших аграрных стран Европы, их зерно дешевое, а вот Египет на днях отказывается от европейского зерна и говорит, что будет брать только украинское, потому что оно гораздо дешевле. Из-за этого протесты, из-за этого сегодня стало известно, что переговоры о включении Украины в Евросоюз отложены, перенесены на вторую половину лета или куда-то туда. Вот куда идут все процессы.

Григорий Гришин: А как вы думаете, Григорий Алексеевич, вот исходя из того, что вы говорите, и шире, не могут ли вот эти тенденции в европейской, в западной политике в целом привести к утрате лидирующего положения западного мира и США, в частности?

Григорий Явлинский: Лидирующего где?

Григорий Гришин: В мире, та прежняя, знакомая нам по второй половине XX века, гегемония США.

Григорий Явлинский: Ну а откуда берется БРИКС, откуда берется огромное число стран, которые идут в БРИКС? Откуда берутся жалобы Международного валютного фонда? Международный валютный фонд пишет, что его влияние падает стремительно, потому что всю его работу заменяет Китай.

Григорий Гришин: Китай непосредственно.

Григорий Явлинский: И Китай дает кредиты на гораздо более мягких, вообще непонятно каких условиях. Если МВФ требует это, это, пятое-десятое, то Китай просто всем дает. Им, да, не возвращают, они теряют на этом, но тем не менее политически-то они на свою сторону всех перетягивают.

Ну вот этот процесс-то, в общем-то, и идет, и Америка об этом уже на уровне интеллектуалов говорит прямо, что она перестает быть мировым гегемоном. Да, на сегодняшний день они лидер по всем статьям, но они перестают быть тем самым гегемоном, потому что Латинская Америка смотрит уже в другую сторону, Индия непонятно, на какой стороне, с Китаем у них большие проблемы, на Ближнем Востоке они, как вы видите, ничего не могут сделать… Сейчас они борются с хуситами, потому что там…

Григорий Гришин: …Красное море.

Григорий Явлинский: …Красное море они перегородили…

Иначе говоря, еще раз: если думать о будущем России, когда мы анализируем и составляем, скажем, программу будущего России, то нужно рассчитывать только на себя и ни на чьи примеры, ни на чьи советы, но со всеми надо дружить. Вот такие вещи. Это правда принципиально новая, новая ситуация, она очень серьезная. Боюсь, что ее очень мало пока кто понимает. И это вовсе не об изоляции, это вовсе не продолжение фрагментации.

Если говорить о многополярности, то, на мой взгляд, многополярность существует в том смысле, что реализацию одной и той же цели разные страны готовы реализовывать, достигать этой цели по-своему, по-разному с учетом своей культуры, национальных особенностей, истории. Но цель одна: жизнь, свобода, достоинство человека и его будущее. Вот это стержень для всех, а способы движения, да, могут быть разными, и посмотрим, у кого лучше получится.

Но главное, чтобы был общий стержень. Вот сегодня проблема с этим главным стержнем, сегодня проблема с центральной задачей.

Григорий Гришин: Насколько опасно для этой идеи человека как центра существования мира и в целом всей цивилизации, построенной на этом (считается, что это западная цивилизация), объединение стран глобального Юга под эгидой или в рамках лидирующей роли союза России, Индии, Ирана, Китая, вот этих новых больших, новых влиятельных держав и их союза? Будет ли то влияние, которое этот союз может оказать на современный мир, вредным, разрушительным?

Григорий Явлинский: Не будет того, что было, а вот что будет – это большой вопрос. Потому что я плохо себе представляю политику, которую Индия и Китай вместе осуществляют, вам же это понятно. И я могу перечислить еще ряд похожих противоречий, просто это две страны, у которых почти по 1,5 миллиарда населения, половина населения Земли почти. У них принципиально, они не могут пока ни о чем договориться, у них большие разногласия.

Вот еще раз повторю: прежней уже не будет, пока вот нет, а какая выстроится – этот вопрос остается открытым. И в этой ситуации вновь надо заниматься собой, надо меньше об этом думать, не в этом главное – главное в том, как мы будем двигаться в будущее, что такое будущее России, что такое многонациональная страна, что такое много регионов разных (80 субъектов, шутите?). Вот как все это должно быть устроено? Как должна быть устроена наша страна? Какой должен быть у нее стержень?

Имея в виду, что нет ничего важнее жизни, свободы, достоинства человека, вот то, что делала Европа после Второй мировой войны, и то, на чем основан Европейский союз, который единственный в мире показал, что конфликт между Францией и Германией за территории (имею в виду Эльзас-Лотарингию, Страсбург) снят с повестки дня и людям все равно, где это все находится, во Франции или в Германии. Вот это перспектива отношений России, Украины и Белоруссии, вот эта перспектива. Модель Евросоюза – да, это перспектива. Как к ней прийти? Вот это главный вопрос, как к ней прийти.

И она не будет такая, как сейчас там, потому что там много кризисных проявлений, она будет какая-то другая. И там будет другая, если они еще сохранятся, если они выдержат то напряжение, которое есть сегодня, и здесь мы будем делать по-другому. Но на сегодняшний день это такое объяснение, чтобы было понятно, о чем речь, это условно такая система, потому что она будет другая. И вот о том, какая она будет, и как нам к ней двигаться, и что это такое…

Но это не только в интересах России, это еще и в интересах Европы, потому что экономическая конкуренция Европы с Северной Америкой и с Юго-Восточной Азией возможна, только если Европа будет вместе с Россией, Украиной и Белоруссией.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, можем ли мы рассчитывать, что грядущие выборы в Евросоюзе и в Америке что-то поменяют в течении военного конфликта в Украине?

Григорий Явлинский: Сегодня это трудно об этом говорить, потому что неизвестно, как они будут развиваться. Они могут быть весьма влиятельными, но в какую сторону эти изменения будут действовать, пока сказать очень сложно.

Общее настроение выглядит примерно так, что идет разочарование. Если весь прошлый год они как дети все говорили, что все, вперед, мы сейчас все победим, в этом году они также как дети говорят: «А, ничего не получится, все…» – вот точно так же.

Как пройдут выборы, под какой эгидой… Известно, какие противоречия в американских выборах, известно, что усиление правых идет в европейском политическом ландшафте.

Поэтому на сегодняшний день сказать, как они будут реагировать, – все будет зависеть от того, какая будет ситуация там, какая будет ситуация на фронте. Я уверен, что и Россия, и Украина имеют это в виду, поэтому как Москва, так и Киев каждый по-своему готовятся к развитию той ситуации, которая там будет. На сегодняшний день сказать, какое это будет влияние, затруднительно.

Сегодняшние тенденции говорят о том, что они будут дистанцироваться от этого конфликта, они будут его списывать на региональный и будут говорить: «Ну, что смогли, то сделали, все, как смогли вам помогли, ну и все, идите разговаривайте, договаривайтесь». Но может быть и не так, могут быть и более радикальные шаги. Ближе к этому времени будет яснее ситуация, которая будет развиваться.

Ксения Свердлова: Предпосылки к глобальному переделу влияния в международной политике, которые мы сейчас наблюдаем, выгодны Путину: он хочет поменять ситуацию на карте мира, разделить сферы влияния. Можем ли мы говорить, что именно поэтому началась спецоперация, что она запустила весь этот процесс?

Григорий Явлинский: Ну, она является фактором. Она не запустила весь этот процесс.

Если уж про это говорить, большее влияние на этот процесс оказал ковид. Ковид большее оказал влияние, потому что ковид привел к изоляции, все изолировались, а потом вышли из него с пониманием: «О, так так можно, так даже лучше! И зачем нам там конкуренция, для чего нам это? Лучше так, это вот…»

Кроме того, изменилось соотношение Соединенные Штаты – Китай. Соединенные Штаты стали вытаскивать оттуда свою экономику, потому что они хотят поднять уровень жизни самых низкооплачиваемых и плохо живущих слоев Соединенных Штатов. Это как бы второй фактор.

Третий фактор, что после этого ковида началась изоляция, Соединенные Штаты и даже Байден вовсе не хочет по ключевым вопросам сотрудничать с Европой, поэтому туда все время ездит канцлер Германии, президент Франции, а ничего не получается, они не могут ни о чем договориться.

Например, Америка принимает решение, закон принимает о том, что если электромобили, то на 20% ниже налоги, а потом мелким шрифтом: при условии, что они производятся в Америке. На следующий день Volkswagen говорит: «А можно мы переезжаем в Америку? Вот мы уже готовы, мы, пожалуйста, туда». Тогда германский канцлер едет туда и говорит: «Вы что делаете? Это же нечестная конкуренция!» Байден говорит: «Да, действительно, нечестная конкуренция… Ну, что тут?»

«Ну так мы будем противостоять этому, мы будем бороться, мы будем подавать судебные иски в ВТО». Байден говорит: «Да, это серьезное дело… А помните, вы подавали иски в связи с Boeing и Airbus о том, что Америка, Соединенные Штаты поддерживают финансово Boeing, поэтому усложняют конкуренцию с Airbus и что это нечестно, что это не компании соревнуются, а тут государство участвует и дает деньги? Вы не помните, кто выиграл? Процесс шел 15 лет». Вот они сидят, смотрят друг на друга, и Байден говорит: «Выиграли адвокаты, они лучше всех заработали за 15 лет, а больше ничего не изменилось, никто никого там… Так все и продолжается. Поэтому…»

Поэтому на следующий день президент Франции летит в Китай, ему там все показывают, с ним дружат, а потом опять ничего из этого не получается. И Евросоюз не может разговаривать с Китаем, тоже не получается.

Поэтому какая перспектива? Они этого пока не понимают совсем, но перспектива-то, только если они найдут общий язык с Россией, с Украиной, с Беларусью к 2050 году, вот тогда они смогут конкурировать. Вернемся к старой формуле «от Лиссабона до Владивостока», вот что-то такое. Ну так для этого надо заниматься дипломатией, для этого же надо что-то делать, а не просто капризничать.

Григорий Гришин: И обзываться.

Григорий Явлинский: Ну вот и все.

Ксения Свердлова: Спасибо!

Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Вам спасибо.