Явлинский: «Гибнут русские и украинцы, и поэтому все говорят ‘продолжаем’»

О чем свидетельствует смерть Алексея Навального, почему вопрос прекращения огня между Россией и Украиной не является главным на Западе и какой месседж Путин пытается послать в Вашингтон. Григорий Явлинский – о том, что изменилось еще за один год СВО, в новом интервью Марии Чуприной.

Запись сделана в феврале 2024 года

Мария Чуприна: В 2024 году мы записываем наш разговор впервые. Январь и часть февраля прошли достаточно насыщенно, с одной стороны, но хотелось бы обсудить, насколько все это вообще важно для России, насколько это повлияет на дальнейшую политическую ситуацию.

Начну я с такой трагической новости, которая всех, конечно же, шокировала, про Алексея Навального. Несмотря на то что он уже несколько лет сидел в тюрьме, все равно его смерть, конечно, поразила многих. В общем, с одной стороны, некоторые люди предполагали, что этим может закончиться, но все равно это, конечно, всех шокировало.

Как вы считаете, изменит ли смерть Алексея Навального что-то вообще в дальнейшей российской политике?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я еще раз хочу выразить свои соболезнования (это трагическое событие, безусловно) его семье, его детям, супруге, родителям, брату… Это очень все болезненное и серьезное дело.

У нас было с ним очень много разногласий; целый ряд разногласий носил категорический характер… Но это в данном случае к делу не относится.

Произошедшее говорит о том, в каком состоянии в России пенитенциарная система. Оно говорит о том, как система превратилась в пыточную практически: бесконечное давление, бесконечное усиление, ужесточение изоляции, применение самых неприятных и жестких методов в отношении заключенных… Тем более что можно сказать, что в значительной степени Навальный был политическим заключенным… Вот все это вместе, конечно, очень серьезное событие, все это – страшная трагедия.

И если отвечать на ваш вопрос – да, это символическое событие, которое говорит о происходящем в нашей стране. Там есть очень много всяких содержательных политических составляющих, можно довольно серьезно и глубоко анализировать, но сейчас просто не время, сейчас не время. Пока Алексея не похоронили, пока не прошло 40 дней после похорон, на мой взгляд, все вот эти аналитические рассуждения неуместны.

Мария Чуприна: Вопрос про вашу статью «Прекратите!», которую вы опубликовали чуть больше года назад. За этот год, по сути, ничего не поменялось, боевые действия как были, так и продолжают вестись. За этот год у вас каким-то образом поменялось отношение к этому? Может быть, что-то вы захотели бы добавить? Или мнение ваше осталось таким же самым?

Григорий Явлинский: Статья была опубликована 4 февраля прошлого года. В ней объяснялось происходящее и делался вывод, что необходимо прекращение огня, гибель людей бессмысленна с обеих сторон.

Прошедший год в деталях показал, что все то, что было сказано в статье, все и подтвердилось и еще даже усугубилось. На фронте ничего практически не изменилось, ну кроме вот совсем недавно Авдеевки, а так ничего больше на фронте не изменилось. Погибло неизвестно, сколько точно, но, я думаю, очень значительное число людей. Число погибающих вырастает, продолжает расти, и никакой перспективы у этого конфликта нет.

Что предлагалось в той статье? А там предлагалось прекратить огонь и начать разговаривать. Разговаривать можно 10 лет, 20 лет, и с нынешними лидерами, и с теми лидерами, которые придут, но людей не убивать и будущее не разрушать.

Потому что то, что происходит сейчас там вокруг и на поле боя, – это же на десятилетие разрушение это происходит. Как, например, Каховская ГЭС: там целые территории потеряли жизнеспособность после того, что произошло с Каховской ГЭС. Я уже не говорю про минирование, я не говорю про мигрантов, которые уезжают с Украины, я не говорю про состояние экономики в целом. Кроме того, не надо забывать, что во многом Украина – это аграрная страна, одна из крупнейших аграрных стран Европы, и происходящее ведет просто к краху.

Надо останавливаться и начинать разговаривать – вот о чем была статья.

Мария Чуприна: Как вы думаете, сейчас что является основным стоп-фактором, который не дает начать вести переговоры? Вроде бы Владимир Путин периодически говорит, что он, в общем, хочет начать вести переговоры, но как-то это вот не совсем понятно, в каком формате, но он об этом говорит намеками, вот этим интервью с Такером Карлсоном и т. д. Почему переговоры не начинаются? Почему не наступает прекращение огня?

Григорий Явлинский: Позицию об отказе от переговоров Киев сделал одной из отправных точек своей политики при безусловной и всесторонней поддержке со стороны Соединенных Штатов, стран НАТО, Европейского союза. Иначе говоря, обратите внимание: никто не ставит на первое место прекращение гибели людей. Это вообще как будто бы не имеет никакого для них значения, для всех, для всех, кто принимает решения. Ни Москва не говорит об этом, ни Киев не говорит об этом, ни Вашингтон не говорит об этом, ни Брюссель – никто. Жизнь людей и разрушения в части будущего вообще не являются главным вопросом. Для меня это является главным вопросом.

И кстати, обратите внимание: когда речь идет о страшном конфликте, который идет на Ближнем Востоке, Израиль, Палестина, ХАМАС и т. д., там прекращение огня – главный тезис, который все время навязывается Израилю со стороны всех подряд. Поэтому понимание, что существует такая категория, существует и, более того, используется, но в случае конфликта Россия – Украина отказываются. Потому что гибнут русские и украинцы и все. И вот это позволяет, говорят «продолжаем», «и в будущем году продолжаем».

Вот смена командования, которая произошла в Украине, – это о чем? О том, что, поскольку предыдущее командование сказало, что война зашла в тупик, поменяли командование, продолжаем воевать.

Какая перспектива? Ну какая перспектива, когда, вон, уже чуть ли не полгода американцы даже не хотят принимать решение о помощи и вопрос продолжает оставаться открытым? Какая перспектива, когда экономическое положение ухудшается в Украине с каждым днем и помощь со стороны Евросоюза: разговоров много, аплодисментов много, визгов много, а размеры-то очень-очень скромные, очень ограниченные, несопоставимые, скажем, с планом Маршалла или еще с чем-нибудь таким, что так работает, которые составляют там десятые процента от общего ВВП стран европейских… ? Ну когда-то к реалистическому анализу происходящего надо подойти!..

Потому что, как я уже говорил, для меня, например, так же больно, когда гибнут русские и когда гибнут украинцы, мне очень больно. Конфликт находится в таком состоянии, что перспектива очень тяжелая, очень плохая, очень негативная. В мире много людей, экспертов, политиков, структур, которые понимают эту перспективу. Я их могу назвать, некоторые из них исключительно авторитетные. Но политических решений таких не принимается ни в Киеве, ни в Вашингтоне, нигде. Это ведет к очень трагическому развитию событий, которое мы сегодня можем наблюдать.

И хотел бы отметить, отвечая на ваш вопрос, что когда с какой-либо стороны вдруг звучит тема «давайте начнем какие-то переговоры», в ответ начинаются обстрелы и тема переговоров закрывается сама собой. Вот вы упомянули, что Владимир Путин несколько раз сказал, – ну что, в ответ произошел обстрел, потопление российского военного судна десантного… Вот он говорит, что «ну давайте» – вот в ответ это, потом Россия удар наносит, и потом удар по Белгороду, после чего гибель гражданских лиц и тема, вообще разговор о чем-либо закрывается полностью. А это значит, что умышленно и сознательно отказываются от возможности прекращения огня и каких-либо разговоров. Тем более что там принято решение, что запрещены разговоры…

Теперь. Очень часто возникает такая тема: нельзя верить. Ну, нельзя верить – и что? А как иначе? В политике вообще нельзя верить. Тут что нового-то? Так в этом ваша способность заниматься дипломатией, в этом ваше умение заниматься политикой. Да, вы должны вести эти разговоры, дипломатические искать решения в тех условиях, которые есть.

Да, они могут срываться, да, все может сломаться, но все равно уже чуть меньше людей погибло. Два дня, три дня, месяц кого-то не убивали – что же в этом… ? Могут срываться и будут срываться. Вон, в Корее 500 с лишним было заседаний, которые не увенчались ничем, прежде чем достигли прекращения огня, и это прекращение огня работает уже скоро 80 или там сколько, 70 лет, 70 лет.

А я знаю прекращение огня, которое 80 лет работает, – это между Россией, или Советским Союзом, и Японией. Есть там спор в отношении территорий? Конечно. Все его очень хорошо знают, этот спор в отношении территорий, по островам. И мирного договора нет. А что есть? А есть соглашение или там решение о прекращении огня.

Ну вот, ну так вот в этом контексте-то речь и идет, об этом и была статья, опубликованная 4 февраля, т. е. ровно год. Все то, что там было предсказано, к сожалению, полностью состоялось. И вся та публика, которая очень на самом деле странно, но в свойственной им манере реагировала на эту статью, некоторые из них что-то поняли, а большинство так и не поняли до сих пор. Они сидят в удобных ресторанчиках и настаивают на том, чтобы война продолжалась. Очень жаль, что так у людей работает голова.

Мария Чуприна: Вы сказали, что можете назвать известных людей, которые тоже говорят про то, что необходимо заключение соглашения о прекращении огня…

Григорий Явлинский: Пожалуйста. На днях Илон Маск огромный выпустил… Там прямо буквально так написано… Он, конечно, не политик…

Мария Чуприна: Ну да.

Григорий Явлинский: Там к нему очень много всяких разных вопросов, но говорит он об этом.

Но есть и более авторитетные источники, которые об этом говорят. RAND Corporation целый выпустила доклад о том, что другого пути нет, кроме как… И эксперты, и, в общем, известные эксперты, которые работают в RAND, они именно об этом говорят.

В Европе об этом тоже целый ряд людей говорит в той или иной форме, и даже лидеры некоторых стран. Ну конечно, там могут сколько угодно критиковать Орбана, но ведь он в этой части-то правильно говорит. Близко к этой позиции, только немного более дипломатично, ее выражает нынешний президент Чехии, который, кстати, был одним из руководителей НАТО в Европе. Этот перечень и политиков, и аналитиков можно продолжать, но на сегодняшний день абсолютная глухота существует по этому поводу.

А ситуация-то ведь как теперь сложилась? Внимание перешло на Ближний Восток после этой омерзительной и преступной террористической атаки, все внимание теперь туда. Контрнаступление Украины, о котором шли бесконечные разговоры весь прошлый год, не состоялось. В Киеве начались политические движения, скажем так… Ну вот это все укрепляет ту сторону, которую представляет Владимир Путин, и он в этой ситуации говорит через этого Карлсона о том, что «да, пожалуйста, я готов разговаривать».

Это не вопрос веры и не вопрос доверия – это работа, а ее никто не хочет делать. А это говорит о том, каков уровень качества мировой политики на данный момент – он очень тревожный и обещает очень опасные перспективы.

Мария Чуприна: Такой вопрос, может быть, он с политической точки зрения не очень серьезный, но тем не менее такое мнение у граждан России есть, что основным фактором продолжения специальной военной операции является нынешнее руководство Америки. И вот в том случае, если там поменяется президент, будет не Байден, а Трамп, например, то все сразу очень быстро закончится, там начнутся переговоры и т. д. Как вы думаете, насколько это… ?

Григорий Явлинский: Вы знаете, что касается Трампа, я не могу сказать, что будет.

Мария Чуприна: Это, видимо, пропаганда так настраивает, конечно.

Григорий Явлинский: Да. Особенность этого человека в том, что он очень труднопредсказуемый. Это вообще такой особый жанр политический. Если Трамп говорит, что он не хочет, чтобы НАТО продолжало функционировать, он готов выйти из НАТО, а если Америка выйдет из НАТО, НАТО не будет, а значит, тогда что будет делать Европа? Он говорит: «Да пусть делает что хочет!» Более того, он даже говорит: «А меня это не интересует, Россия будет…» Он почти так говорит: «Россия или кто-то будет нападать – так вот пусть… Они не хотят 2% ВВП тратить на свою оборону – мне все равно тогда, пусть нападает, пусть она их проучит, пусть она им покажет». Ну так это что такое? Это вообще другое все направление… Но это воспринимается-то очень всерьез, это очень всерьез воспринимается.

И если вы посмотрите на политические процессы внутри Европы, то вы тоже увидите, что в Германии правые партии становятся все более и более авторитетными и более и более влиятельными, правая партия. Во Франции; в Нидерландах вообще выиграли выборы; Венгрия – давно известно, что она такого оппозиционного характера…

И посмотрите-то на реалии, посмотрите, что происходит-то, скажем, в Польше, – там громят транспорты с украинским зерном. Почему? Потому что украинское зерно дешевле и потому что в результате страдают польские фермеры. И эта проблема существует и в Польше, и эта проблема существует и в Венгрии, и в Румынии, и в Словакии, и в других странах. Посмотрите, что на дорогах в Германии, что на дорогах во Франции; посмотрите, как меняется положение правых во Франции с Ле Пен.

Вот я так могу вам сказать, что и Трамп, и конструкция политики в Европе через год сложнопредсказуемы. Я просто не хочу делать такие прогнозы, это отдельная тема, их можно сделать, но это отдельный разговор, отдельная тема. Но такие могут быть ожидания от того, что будет происходить в Европе, и это будет иметь очень существенное значение.

Мария Чуприна: Как вы думаете, что может подтолкнуть все стороны этого конфликта, так назовем, к все-таки началу переговоров? Есть такие факторы какие-то?

Григорий Явлинский: На сегодняшний день все эти факторы налицо. Гибнет очень много людей, на фронте ничего не меняется, ситуация только ухудшается; экономическое положение вокруг происходящего конфликта, в частности, в Украине, резко ухудшается; перспективы таким образом теряются. Потому что в условиях такого экономического развития, которое сейчас, развития таких негативных экономических процессов, которые сегодня происходят, разговоры на эту тему, о вступлении Украины в Евросоюз, будут очень-очень трудными. Объясню: потому что это значит вступление Украины в Евросоюз за счет граждан Евросоюза. Ну а все там согласятся на это? Как к этому, насколько к этому там все готовы?

Поэтому это такие перспективы, которые… Если перечисленные мною перспективы плюс реальная, сегодня не декларируемая, но все же реальная опасность ужесточения этого конфликта в военном отношении вплоть до применения оружия массового уничтожения и т. д., и т. д., о которой сейчас, сегодня никто не говорит, но говорили несколько месяцев назад, но этот фактор же никуда не делся…

Если все это вместе в сочетании с неопределенностью американских перспектив в смысле выборов… А там очень неопределенная ситуация в смысле выборов. Там сейчас у Трампа очень крупные преимущества, а при этом судебные решения, которые могут его не допустить до выборов. А кончится это чем, какими-то столкновениями или какими-то конфликтами, или кандидатура Байдена, который иногда там тоже не очень удачно выступает, будет заменена кем-то еще… ? А кем? А уже времени-то остается совсем мало, разгар кампании буквально через месяц-два, там почти не остается пространства…

Ну вот если все это суммировать вместе, то, вообще говоря, всего этого вполне достаточно, чтобы поставить такого рода переговоры на одно из первых мест, просто на одно из первых мест, потому что динамика развития всех этих процессов в общем понятна и очень тревожна. Однако этого не происходит.

Мария Чуприна: Да.

Григорий Явлинский: Этого не происходит в силу низкого уровня качества современной политики вообще, в силу того, что люди, занимающиеся политикой, неспособны в полном объеме осознать опасности и смыслы происходящего. Подчеркну еще раз: смыслы происходящего. Они не в состоянии это осознать, и это вызывает большую тревогу. Это огромная тема, очень серьезная, о смене эпох и фрагментации мира, фрагментации мировой экономики… Это очень серьезные темы, и они заслуживают очень серьезного обсуждения.

Но на сегодняшний день совершенно очевидно, что буквально с каждым месяцем тревога о возможном развитии событий нарастает. Еще раз повторю, с точки зрения чего? С точки зрения угрозы людям, угрозы жизни людей, гибели людей, разгрома территорий, перспективы детей наших всех и внуков. Все это сегодня находится под угрозой, и в мире нет политиков, которые готовы на ответственном уровне, на соответствующем уровне начать обсуждать, я уж не говорю решить, это уже следующее, но хотя бы начать, ввести прекращение огня, остановить убийство людей. В этом смысл дипломатии, в этом смысл переговоров.

И все эти детские рассуждения о том, что кто-то укрепится, а кто-то там скажет неправду, кто-то кого-то обманет, – ну так в этом политика, в этом работа! Как, иначе в политике и не бывает. Ну, бывают более благоприятные обстоятельства, бывают менее. Сейчас это просто уже перед обрывом, перед просто обрывом.

И поэтому когда из России звучат предложения вести какие-то переговоры, ну так надо за них цепляться и пробовать вести эти переговоры. Но они же даже не пробуют!

Мария Чуприна: Все, что вы говорите, звучит несколько, на мой взгляд, безнадежно, потому что перспектив, что в мире появится какой-то человек, который будет серьезно, на серьезном уровне заниматься политикой и понимать все эти процессы, на мой взгляд, их пока нет. Что остается делать? Просто ждать, надеяться на чудо?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я все же верю, что темы, которые мы с вами обсуждаем, и выводы, которые мы делаем, в конце концов достигнут понимания.

Кроме того, на самом деле риски, которые принимает на себя Белый дом в Вашингтоне, риски, которые принимает на себя Киев, риски, которые принимает на себя Европейский союз, риски Москвы настолько серьезны и велики, что раньше или позже все вот эти главные субъекты всей этой ситуации раньше или позже придут к пониманию.

Просто то, что я сегодня говорю, смысл такой: раньше или позже, в этой ситуации цена того, что позже, – это жизнь людей. Людей убивают и калечат, и экономические перспективы сжимаются, а это значит, что будущее находится в состоянии ударов по нему. По нему бьют, и оно сжимается, и перспектива исчезает. Вот какая цена, раньше или позже.

Я надеюсь, что, конечно, поймут, тут нет… Я уже вам говорил: есть такие корпорации, которые работают, не знаю, лет 80, являются очень авторитетными, специальными стратегическими, исследовательскими, как RAND Corporation, поэтому есть на что опираться, есть что услышать.

Но наступила новая эпоха – это эпоха интернета, это эпоха сетей. Это эпоха, что многие люди прямо там живут. Откуда появляются такие, как Трамп? Оттуда они и появляются. Вот они два политика принципиально разной природы: Трамп – это политик, вырастающий из сетей, из праймериз, а Байден – это человек старой школы, который вырос из опыта своего пребывания в политике десятки, десятки и десятки лет.

Но сегодня наступает другая эпоха, это влияет и на избирателей, это влияет на все, что происходит, и надо понимать, как в этом смысле оперировать. Это мы еще с вами не обсуждаем искусственный интеллект, это мы еще с вами не обсуждаем вот эти передовые технологии, которые сейчас, ChatGPT, или как они там называются, – мы еще это с вами не обсуждаем, а это будет очень влиять на людей.

В очень сложном положении оказались люди, они просто ни на что не могут влиять. Какие были демонстрации, скажем, в Великобритании, когда миллионные демонстрации, самые большие в истории, демонстрации против участия Великобритании в войне в Ираке. А война в Ираке все равно была, и те, кто ее затеяли, сейчас не самые популярные политики, но все же продолжают время от времени там делать какие-то политические заявления и соображения. Вот же в чем дело.

Мария Чуприна: То есть отчасти так происходит во всем мире, не только в России, но отчасти и… ?

Григорий Явлинский: Там все же есть какая-то традиция, а здесь ее нет.

В России произошло следующее. Была попытка постсоветской модернизации, т. е. создания новой, современной России, и она провалилась, потому что создали вместо этого корпоративно-олигархическое закрытое государство, которое вот проводит ту политику, которую сегодня проводит.

А что касается западных стран, у них тоже был шанс, после того как кончилась холодная война, но они же этим шансом не воспользовались. Они из этого шанса в конечном счете сделали финансовую пирамиду, которая рухнула в 2007 году, вот и все, вместо того чтобы поддержать третий мир, чтобы поднять хотя бы на какой-то уровень там занятость, образование, медицину. Они получили экономию на вооружениях и всю ее пустили на финансовую пирамиду. Ну и потом это закончилось чем? Это закончилось 11 сентября, и потом началась новая эпоха, в которой мы пришли туда, куда мы пришли.

Мария Чуприна: Вы в своем последнем эфире сказали, что у 50% россиян есть так или иначе антивоенные настроения. Реально ли это так, во-первых? Вот чувствуете ли вы такие настроения у людей? И как это вообще возможно, учитывая, что пропаганда не просто в России сильная, она еще и, мне кажется, вообще усиливается, просто по всем фронтам работает?

Григорий Явлинский: Вот эти проценты, о которых вы говорите, они сложносоставные, там есть разные люди. Там есть немало людей, которые считают, что да, это надо прекращать, но сначала надо победить…

Мария Чуприна: Условных сторонников Стрелкова, да.

Григорий Явлинский: «Надо победить, и тогда можно прекращать», – они тоже относятся к тем, которые за прекращать. Кого там, сколько, как… Сколько из них тех, кто считает, что нужно сегодня-завтра независимо ни от чего прекращение огня, это я не могу вам сказать, я точно не знаю, я не могу сказать, какое количество людей такие.

Мария Чуприна: А как вы думаете, какие вообще перспективы у антивоенной позиции, у мирной позиции, я имею в виду, у людей, которые считают, что действительно нужно просто прекращение огня без победы без всякой, без завоевания каких-то территорий? Оно [количество] будет все-таки увеличиваться, или его уничтожат по крайней мере в публичном пространстве? Думать-то люди будут, конечно, но сказать об этом не смогут.

Григорий Явлинский: Нет, я думаю, что настроения, связанные с пониманием необходимости прекращения огня, будут нарастать, масштаб будет увеличиваться.

Но мы живем, это уже касается собственно России, в особых условиях. Смысл всей политики Путина и людей, которые его окружали и которые с ним сотрудничали, можно назвать весь этот перечень фамилий, начиная с 2000 года заключался в том, чтобы убедить людей, что они ни на что не влияют и никогда не будут ни на что влиять; максимум их влияния – это велодорожки, скамейки и где что можно строить, это максимум. На большую политику, на серьезную политику, на политику в стране люди не влияют и никогда влиять не будут.

Это еще сочеталось с тем, что росли цены на нефть, росли доходы. И людей убедили: вы ни на что не влияете, ваше мнение о политике не имеет никакого значения, поэтому занимайтесь своими делами, живите, смотрите развлекательные программы по телевизору, а в политику не лезьте, это не ваше дело; мы вот вам увеличиваем доходы на жизнь… И таким образом стали закрывать независимые телевизионные каналы типа «НТВ», как вы знаете; ликвидировать независимую прессу постепенно; давить и убирать со сцены независимые политические партии одну за другой, разными способами, но делать это, одну за другой. Ну вот.

И к сожалению, журналисты, плохо понимающие текущий момент и плохо вникающие в ситуацию, тоже заняли такую позицию. Не потому, что они хотели какого-то регрессивного процесса, или какого-то консервативного, или какого-то реакционного, вот так точнее, реакционного процесса, – нет. Но они придумали, что они над схваткой, что очень смешно. Это то же самое, что один человек говорит: «Дважды два – четыре!», а другой говорит: «Да нет, дважды два – восемь!», а журналист говорит: «А я над схваткой». Вот так они были над схваткой.

А еще расследования. Есть немалое число изданий, которое только и занималось очень серьезными и, я бы так сказал, опасными, глубокими расследованиями. Опасными потому, что люди, некоторые журналисты жизнью платили за эти расследования. Люди читали эти расследования и ожидали, что что-то произойдет, а ничего не происходило. Через две недели они читали следующее расследование, а через две недели еще одно, а потом еще… А потом они просто сказали сами себе: «Ну что это читать-то, все равно ничего не меняется. Мы ни на что не влияем, мы никто в политике и в жизни. Мы должны только устройством, самоустройством в пределах нашего двора, максимум улицы, поселка заниматься, собой», – вот, собственно, и все.

И к этому привела вот такая слабоумная политика постепенно, целенаправленная политика властей и слабоумная политика политиков и журналистов, которые не относились даже к власти и которые были искренни. Вместо того чтобы сказать: «Вот вы видите, какое безобразие происходит? Вот эти исправят это все, вот голосуйте за них, поддерживайте их, мы их будем поддерживать. А потом будем критиковать, когда они к власти придут». Этого же не стали ничего делать.

Стали говорить: «Мы независимая пресса», – ну это же просто детский лепет на лужайке. Сколько раз им говорили: вот есть такие газеты, как New York Times, как Washington Post, как Wall Street Journal, – они занимают всегда позицию той или иной партии, потому что они всерьез относятся к тому, что происходит, и хотят показать, насколько они влиятельны, что эти люди меняют политику. А в России этого не случилось, вот мы и проиграли все эти 30 лет вот этих реформ.

Ну и сегодня мы находимся в тот момент, когда этот период завершился трагически и впереди хаос.

Мария Чуприна: Что-то могут вообще, на что-то повлиять выборы президента? Я объясню свой вопрос. Понятно, что сейчас сформировался список кандидатов; те люди, которые надеялись, что они смогут там кого-то конкретно поддержать, там Дунцову или Надеждина, они уже, видимо, не надеются на это… Но есть такое мнение, что все равно что-то поменяется в российской политике: возможно, будет ужесточение репрессий; возможно… Ну, в общем, как-то люди это ощутят. Как вы думаете?

Григорий Явлинский: Да, я думаю, что будет более жесткая система. Я думаю, что сейчас заканчивается последний период до голосования, который вытекает из динамики предыдущих лет, хоть как-то, ну такой… Я даже не знаю, как его назвать. А есть немалая вероятность, что после выборов система станет гораздо более жесткой и будет усиливать свою жесткость.

Мария Чуприна: А как-то люди могут на это повлиять, те, кто все-таки этого не хочет и боится этого?

Григорий Явлинский: Это невозможно сделать вот так [по щелчку], это надо было думать раньше. И если хотят, чтобы когда-то произошли хоть какие-то изменения, все, кому небезразлично будущее России (вот мне небезразлично будущее России), должны учиться смотреть в будущее, и готовиться к будущему, и участвовать в этом будущем, и шаг за шагом…

Сначала ответить себе на вопрос, почему это случилось; потом ответить себе на вопрос, кто несет ответственность за то, что случилось; потом начинать обсуждать, а как это исправить; потом обсуждать, а кто это может исправить… Вот и работа. Это еще когда люди к этому придут… А если к этому не придут, то будет так, как есть, и больше ничего другого не будет. Это наша с вами страна, ее только мы можем поменять – вот, собственно, и все. Только мы можем здесь что-то сделать.

Это не значит, что надо завтра бежать на площадь и кричать что-то; это не значит, что завтра нужно махать какими-то там это, «выгоняй!», «отпускай!», «распускай!» и все вот это вот, популизмом этим всем заниматься. Не надо, не в этом дело, а дело в понимании того, какую мы хотим Россию, какую люди хотят, чтобы какая была Россия. Почему случилось то, что случилось, какие причины, чем это объяснить…

Ведь многие же думают, что это потому, что один человек такой, а был бы другой человек, все было бы вообще замечательно. А ведь это неправда, здесь дело не в персоне, а дело в системе, которую создали. А создали ее в 1990-е гг., фундамент, потому-то и такая персона возглавила эту систему. Ну вот пока вот эти вещи не будут люди понимать, ничего не будет.

Ну, какое привести сравнение? Может, мое сравнение будет неудачным, но все же я попробую. Вот если у вас что-то где-то болит и оказывается, что у вас диабет, так надо понять, что это диабет, да, и надо понять, что не надо есть столько сахара, тогда не будет болеть. Но если вы так и не желаете понять, какой у вас диагноз, так и не желаете понять, что надо делать, для того чтобы не усугублять ситуацию, ну так вы и будете продолжать болеть.

Так и в политике: или вы поймете, почему и что вы хотите, и как это сделать, и кто это может сделать, так же как тут надо искать врача, ну так так и здесь. Ну лечить свою страну надо, ну! Ну вот примерно такая же логика. Но нет этого желания, нет этой логики – значит, будет так, как будет.

Мария Чуприна: Мне кажется, люди просто могут путаться, потому что если в случае с диабетом можно прийти к пяти врачам и они примерно одно и то же скажут, ну примерно, может быть, чуть-чуть будет разница, а здесь, особенно сейчас, в эту эпоху интернета, когда каждый человек абсолютно может высказывать свое мнение, люди просто могут не понимать.

Григорий Явлинский: Ну так так же и с врачами: если ходить не к врачам, а читать, кто что пишет в интернете, то можно нарваться на большие проблемы, правда же?

Мария Чуприна: Да.

Григорий Явлинский: В том числе даже по диабету. Я не знаю, какой пример еще привести. Ну а чуть более сложный диагноз – вы будете читать тех, кто в интернете? Ну так вы и получите то, что получите. Так и здесь: вы ходите к тем политикам, которые все это устроили, – ну что вы их слушаете? А вы все равно слушаете, вы ничего не хотите понять.

Вот возьмите мою статью вот эту от 4 февраля, ну вот просто посмотрите тех, кто в этом интернете ее, мягко скажем, критиковал тогда, ну и теперь посмотрите, что они пишут сегодня и как развиваются события. Ну посмотрите один раз и все, и вам будет понятно. Но никто же этого не делает, все опять там же сидят… Ну тогда и не жалуйтесь. Тогда не жалуйтесь, потому что вы не хотите включать голову.

Мария Чуприна: Если ситуация ключевым образом не изменится, что будет с российской экономикой? Вот Владимир Путин часто говорит, что сколько бы санкций на Россию ни было обрушено, они не работают: экономика у нас крепкая, сильная и все только развивается; вот там Китай, с Китаем мы дружим и т. д. Но тем не менее у людей, конечно, есть определенная тревожность, потому что все-таки проблемы появляются. Какие перспективы?

Григорий Явлинский: Будут большие проблемы, будут серьезные проблемы, потому что 40% бюджета сейчас тратится на военно-промышленный комплекс, а какие у него перспективы, вопрос открытый.

Да, формируется принципиально новая структура экономики; да, средний класс исчезает; да, частная собственность, малая и средняя, под вопросом; да, инфляция и высочайшие ставки ЦБ в отношении значительного сектора жилья или в отношении среднего предпринимателя и предпринимателей не военного комплекса, не производства вооружений, [они] становятся в очень тяжелом положении.

Но на данный момент, собственно, огромные инвестиции в военно-промышленный комплекс, а 60% идет на поддержание социального уровня жизни бедноты. Страна же у нас очень бедная. Вот вы можете смотреть самые разные цифры где угодно, любые, но я-то вам могу сказать, что на самом деле моя личная оценка, что 80% населения России живет очень бедно. И поэтому манипулировать этими 80% с помощью денег, с помощью доходов, с помощью социальных выплат, зарплат, оплаты призываемых в специальную военную операцию можно очень эффективно и очень масштабно.

Это вот краткосрочный период, это среднесрочный… Ближний период, настоящий период и среднесрочный, вот как-то так. Но уже вторая часть среднесрочного периода и то, что уходит в долгосрочную перспективу, – это вопрос очень большой.

Почему Путин говорит о том, что наша экономика такая, и чего не поняли западные страны, когда придумывали все эти санкции?

Россия – часть мировой экономики, часть экономики мира. Да, сырьевая, в основном сырьевая, но без нее невозможно.

Поставки газа в Европу так или иначе продолжаются; поставки газа в Европу, мало того, до последнего времени продолжаются через Украину, и там никто не трогает эти трубы. Там какие-то санкции страшные – сегодня читаю, пишут: «Поставки рыбной продукции из России в Америку решено продолжить до середины лета». Ну так что?

Мария Чуприна: А зачем тогда это все? Зачем вот эти все громкие заявления по поводу санкций? Вот недавно очередной пакет санкций именем Алексея Навального назвали, например.

Григорий Явлинский: Да-да.

Мария Чуприна: Что это? Зачем это?

Григорий Явлинский: Политика, популизм. Популизм. Надо же что-то говорить, что-то надо делать, вот они и говорят эти слова. Ну и все, что.

Конечно, санкции – это плохо, это очень много проблем. Сейчас проблема с китайскими банками, сейчас проблема с турецкими банками… Да, это все серьезно, и перспективы будут трудные, это все непросто. И задачу, которую поставил недавно Путин, что мы сделаем собственный самолет, в котором не будет ни одной иностранной детали, – это вообще что-то такое, совершенно новое и, я бы сказал, для современного мира невероятное. Мне даже интересно посмотреть, как это будет выглядеть, потому что никто не делает самолет на одном заводе и все детали или в одной стране, оно все конструируется из поставок. Как это собираются сделать, я не знаю.

Да, он смотрит вперед и думает построить какую-то новую экономику новой России. Является ли это реалистичным, и в чем эта модель будет состоять, и как будет работать военно-промышленный комплекс, который, вообще говоря, не является рыночной экономикой, – это вопросы открытые, но в очень бедной стране они имеют более продолжительный период жизни.

Я бы просто здесь добавил, что когда на Западе принимаются какие-то решения, то надо больше профессионализма и надо больше экспертного понимания. Вот когда-то они давали рекомендации, как нам реформы проводить, вот чем закончилось. Поэтому опять же, там произошел раскол между интеллектуальной элитой, реальной, серьезной, и политическим классом. Раздел между ними, разделение между ними стало очень большим, поэтому политический класс и интеллектуальная элита разошлись, и решения принимает политический класс. Ну вот он принимает такие решения.

Есть симпатичный фильм, я его всем советую посмотреть, американский, называется он «Не смотри наверх». Вот если вы посмотрите этот фильм, то там все ваши…

Мария Чуприна: Я смотрела.

Григорий Явлинский: Все ответы на ваши вопросы там есть. Вот там все очень красиво, там очень хорошие актеры, Ди Каприо… Ну и там весь фильм посвящен вот этому состоянию политического класса.

Мария Чуприна: Что Путин хотел донести миру с помощью интервью Такеру Карлсону? И вообще, кому оно было больше нужно, вот этому американскому журналисту или Путину?

Григорий Явлинский: Это две разные работы. Ну конечно, он сделал для себя карьерную вещь, этот журналист, ему это нужно… Его же прогнали из Fox News…

Мария Чуприна: Да.

Григорий Явлинский: Вот. Из-за чего? Из-за того, что он вел активную пропаганду того… Он поддерживал Трампа, что Трампа обманули на выборах. Потом этого доказать не удалось и его прогнали. А он вот придумал такую штуку.

Мария Чуприна: Ну, он просто какие-то якоря поддержки для себя ищет.

Григорий Явлинский: Это второй Карлсон в нашей стране, которого теперь знают все.

Для Путина это важная вещь. Он, во-первых, с помощью этого журналиста поговорил со всем миром, чего давно не было. Во-вторых, он высказал несколько соображений, главное из которых – «давайте разговаривать». Ну ведь в чем? Там можно сколько угодно критиковать, смеяться, но это все чепуха, а вот главное-то что он сказал? – «Давайте разговаривать».

Мало того, он же дал второе интервью уже российскому журналисту, в котором он сказал, что «я готов разговаривать с Байденом». И даже больше того (но это отдельный разговор любопытный), он сказал, что «я предпочитаю Байдена». Ну вот это как бы дипломатия.

Ну так и что? Вон, Мюнхенская конференция – кроме стонов ничего там нет, никто ничего не сказал, никто ничего не объяснил, никакой перспективы толком нет… Ну, можно формально, там много, это серьезные люди туда приехали, конференция – а перспектива-то какая? Что Украина победит? Не победит. А цена? Об этом никто не хочет говорить, никто там не сказал, что нет ничего важнее, чем жизнь людей.

Мария Чуприна: Но почему мир-то не слышит, вот если даже Путин пытается какие-то маленькие намеки делать, шаги или даже открыто говорить про переговоры? Это все из-за того, что просто нет людей, нет серьезных политиков?

Григорий Явлинский: Он же к кому обращается? Он обращается к Байдену. Байден не хочет, и его окружение не в состоянии выработать соответствующую адекватную стратегию. Ну и все. Он больше ни к кому не обращается, он только с… Он же не зря сказал, что «я готов с Байденом разговаривать».

Однако когда совсем недавно вдруг пошли разговоры о размещении в космосе ядерного оружия России, все, Байден тут же был готов к разговорам и сказал: «Мы готовы все, да, обсуждать, будем обсуждать, все будем обсуждать». А это что значит? Это значит, что конфликт на Украине американцы не считают угрозой себе, поэтому как Украина хочет, пусть что хочет, то и делает. А когда возникает что-то, что связано с их перспективой, с угрозой, которая для них существенна, они готовы к любым переговорам. Ну вот это такой цинизм политический, вот в этом цинизм. Но это должны понимать сами люди, которые принимают решения в Украине, и другие, что еще добавить.

Еще раз повторю: разговоры о том, верить не верить, – это все детский лепет на лужайке. Никому нельзя верить, это политика, это такой тип работы, где никто никому никогда не должен верить, а все должны строить конструкцию таким образом, чтобы их очень сложно было обманывать и проваливать. Вот, собственно, и все, что тут нового?

В этом смысл политики, ну так устроено, так устроена вот эта политическая жизнь. Это совсем другое дело, нежели просто отношения между людьми. Отношения между людьми – это немного другой разговор, а в политике это вот так устроено. Тем более между конкурентами, тем более между оппонентами.

Ну вы представьте себе, вы ведете бизнес и кто-то еще ведет бизнес тот же самый – ну как вы можете ему верить? Но это же не повод громить все время друг друга? Нет, не повод. Значит, надо находить какие-то правила и гарантии, которые нужно реализовывать, для того чтобы продолжать этот бизнес вести, вот и все. Так же и в политике.

Мария Чуприна: Вы можете сказать что-то тем людям, которые живут в России, которые не уехали и не хотят уезжать, которые тем не менее настроены мирно, хотят, чтобы наконец-то наступило прекращение огня, но с каждым днем все больше и больше, скажем так, теряют надежду (вот те люди, с кем я общаюсь по крайней мере)? Потому что то, что происходит в политическом пространстве, оно, естественно, не радует, а только расстраивает или даже пугает, или даже страшит. Вот что вы им можете сказать?

Григорий Явлинский: Я им могу сказать, что я верю в будущее, я верю в будущее нашей страны. Это нескоро, непросто, нелегко, но так будет. Поэтому…

Есть люди сегодня в русской политике, которые сейчас не самые крикливые, не самые популярные, не сидят на всех телевизионных каналах, не являются этим бесконечным потоком всех этих «интернет-водопадов», или как это, «словопадов», не являются, но которые любят свою страну, понимают, что надо делать, и готовятся к тому моменту, когда откроются возможности. А вот когда они откроются, этого не знает никто, но надо к ним быть готовым, в этом смысл.

Сегодня мы расплачиваемся за 30 лет, которые прошли с момента развала СССР, вот мы несем ответственность за все, что случилось. Поэтому если для нас наша Родина дорога и мы хотим ее оставить нашим детям и внукам, значит, нужно работать.

Еще раз говорю этим людям: попробуйте понять, почему это все случилось; попробуйте понять, кто несет ответственность; попробуйте понять, кому можно доверять; попробуйте понять, что дальше надо делать. Вот и все. Такая возможность пока еще есть. Может быть, после выборов ее не будет, но когда не будет, тогда и поговорим.

Мария Чуприна: Спасибо, Григорий Алексеевич, за разговор! Я очень надеюсь его продолжить в ближайшее время.

Григорий Явлинский: Спасибо за важные вопросы! К сожалению, очень мало где есть возможность сегодня обсуждать содержательные вопросы, поэтому спасибо вам, что вы делаете такую передачу. Надеюсь, что граждане нас поймут. А если у них будут вопросы, задавайте вопросы, и мы в следующий раз ответим на них.

Мария Чуприна: Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.