«Нельзя «исключить» Россию из Европы», — говорит российский оппозиционный политик Николай Рыбаков. Необходимо остановить конфликт на Украине и провести десталинизацию и демократизацию страны. Кремль практически устранил любую демократическую оппозицию в России. Последней легальной партией, исповедующей либерализм в стране, является «Яблоко». В интервью «LN» ее председатель Николай Рыбаков говорит, что не собирается уезжать из страны и что его партия готова выдвинуть кандидата в следующем году, чтобы противостоять Владимиру Путину на пост президента.
Фото: screenshot c сайта Lidové noviny
Неделю назад устроил бунт глава группы «Вагнер» Евгений Пригожин. Его наемники пошли через всю Россию на Москву. Показывает ли это слабость Кремля?
Это демонстрирует дефолт той системы, которая была выстроена в России Ельциным и Путиным. В государстве, выстроенном на фундаменте отсутствия принципов, ценностей и убеждений. «Яблоко» было первым, кто обращал внимание общества на бизнес-империю Пригожина, тесно аффилированную с властью. Пять лет назад мы заявляли об этом и требовали запретить частные военные компании в России. Эта «акция» еще раз высветила аполитичность российского общества: «делайте что хотите, только оставьте нас в покое». И наконец – нам был продемонстрирован, увы, один из реальных сценариев «транзита» власти. Силовой. Это самое страшное, что может случиться. Мы это проходили, не надо исторического ремейка.
Как вы бы оценили атмосферу, в которой Россия сейчас находится?
Как катастрофу, которая пока обществом и государством не осознается. Не осознается президентом, в первую очередь, его окружением. И значительной частью общества тоже. Как гуманитарную катастрофу. Человеческие жертвы, разрушения, разрыв культурных, экономических, научных связей со многими странами мира, перспектива многолетней вражды с ближайшим соседом.
Происходящее напрямую затронуло миллионы людей, а опосредованно – вообще всех россиян. Но все равно многие уверены, что это их не касается и не коснется. За происходящим люди наблюдают скорее как за сериалом, фильмом ужасов или футбольным матчем. А сами живут привычной жизнью. Огромная часть общества равнодушна к этому. Вот это опасно и страшно. Россия сейчас переживает крупнейшую за последние десятилетия волну эмиграции. И точно самую крупную за XXI век. Но в ходу не термин «эмиграция», а «релокация». Это подразумевает, что люди покидают страну временно, в ожидании смены власти, смены системы, смены режима.
Отсюда вторая характеристика атмосферы, в которой сейчас находится Россия, которая приходит на ум при ответе на ваш вопрос – ожидание. Это касается, в первую очередь, политически активного класса, а также части госаппарата, бизнеса. Тех, кто осознает масштабы бедствия и понимает, что долго такое продолжаться попросту не может. Что это – тупик, и будет какая-то развязка.
Как в такой атмосфере может действовать, или выживать, демократическая оппозиция?
А какие еще есть варианты? Мы – российские политики. Никакого другого времени у нас не будет. Жизнь у нас одна. Конечно, когда я в 16 лет пришел в партию «Яблоко», это был 1995 год – казалось, что скоро все будет по-настоящему свободно, честно, справедливо. Что наша Россия будет частью современного демократического мира. Но этого не случилось. Да, много ошибок было допущено и европейскими политиками – допустим, когда фактически закрывали глаза на нарушения прав человека, политические убийства, войну в Чечне – все это было заложено еще при Борисе Ельцине. А если вы настоящие демократы, вы не можете закрывать на такое глаза и делать вид, что все хорошо. Граждане других европейских стран сами дадут оценку своим политикам. Не могу не отметить, что как раз Гавел был президентом, который не молчал и требовал осудить происходившую в Чечне трагедию.
А российским государственными деятелями того времени было допущено слишком много ошибок, опасных ошибок. Реформы были проведены в интересах правящей верхушки, создавшей олигархию. В России так и не была проведена десталинизация, дебольшевизация. Не были выучены уроки революции 1917 года, гражданской войны, большого террора. И поэтому сейчас снова мы сталкиваемся с очень низкой ценностью человеческой жизни. Проблема не столько в правителях, а в том, какое государство было создано, в том, что такое государство может порождать только такой способ управления, который мы видим сегодня.
Сегодня мы занимаемся возвращением в политику человечности, ценность человеческой жизни должна стать основой для политики. Самое рациональное сейчас – это думать о том, какое именно государство мы хотим иметь, как мы хотим жить в этом мире, особенно с нашими соседями. Мы говорим об этом с людьми, побуждая их думать и рассуждать, мы хотим показать им, что мантра «от меня ничего не зависит» – это ложь. Да и не работает она, если мы хотим жить в современном демократическом и стабильно развивающемся государстве, где важен и слышен голос каждого гражданина.
Перемены наступят, и, скорее всего, неожиданно, стремительно. Скорее всего, скоро. Этот режим не вечен. Но надо смотреть вперед. Нам предстоит строить, по сути, новое государство – где будут уважать, ценить и считать высшим приоритетом права и свободы каждого человека.
Но есть и определенный миф, что изменение системы обязательно произойдет в сторону большей демократии и свободы. Совершенно не факт, что будет именно так. Могут произойти изменения в сторону гораздо большей жесткости режима. Одной основой для таких изменений может быть национализм и популизм. Этот очень опасный коктейль пользуется популярностью и в кругах, близких к власти и в кругах тех, кто называет себя оппозицией Путину. А вторая основа – это деполитизация общества, отказ от участия в политике, в выборах, в общественных и гражданских инициативах.
Мы – оппозиционная либеральная партия «Яблоко», – продолжая работать в России, – призываем к мирным, эволюционным переменам, к переходу к настоящей демократии в нашей стране, к участию людей в выборах, в политике.
Вам лично тяжело находиться сейчас в России? Не задумывались уехать из страны?
Как политик и гражданин России я несу ответственность за то, что делает мое государство. Я не могу продолжать быть российским политиком за рубежом. Работать в России непросто. Но и раньше было очень трудно. Моих товарищей по «Яблоку» убивали за их политические убеждения, за их антикоррупционные расследования в 1990-х, в 2000-х, в 2010-х. Им что, легче было? Тех, кто вынужденно уезжает – никак не осуждаю. Но я буду работать в России.
Какой, на ваш взгляд, будет Россия через лет 10?
Есть известная формула реформатора, премьер-министра при последнем императоре Николае II Петра Столыпина: «В России за десять лет меняется все, а за двести – ничего!». Вот кто знал, например, в 1988 году, что через три года не будет СССР? Может быть, в Чехословакии и знали заранее, что произойдет «Бархатный развод», но скорее всего, тоже не все знали.
Драма в том, что перемены в России, как правило, непоследовательны, не институциональны, не эволюционны. Они всегда непредсказуемы по времени, и по вектору направленности. Мы радикально меняем все, но уже на следующей исторической итерации упираемся в тот же тупик авторитаризма. Плюхаемся лицом в грязь, чтобы мучительно повторить этот круг.
И наша задача партии – разорвать этот круг. Даже наш логотип партии – разомкнутый круг.
Есть шанс, что демократическая оппозиция придет в России к власти?
Да, если это будем именно демократическая оппозиция. С убеждениями, ценностями, устремлениями для изменения жизни к лучшему в стране, к преодолению бедности в стране. Тогда есть шанс.
Нужно будет для России новая «Программа 500 дней»?
Абсолютно необходима. И она у нас есть. Напомню об исходных смыслах этой программы, автором которой 30 лет назад был основатель «Яблока», экономист Григорий Явлинский. Во-первых – построение социально-экономической модели с опорой на средний класс. Собственность – большому количеству людей. Второе – сохранение экономических связей республик распадавшегося СССР. По образцу ЕС. Конечно, не гражданам Европейского союза мне рассказывать, но ведь ЕС создавался не столько даже по экономическим мотивам, а для того, чтобы стали невозможными такие конфликты как сейчас. Возможен ли сейчас конфликт между Германией и Францией, которые воевали 150 лет? Могут подраться в пивной в Страсбурге, но не более. Вы понимаете, что если бы связи между Россией и Украиной были сохранены, история развивалась бы своем иначе.
Все сделали наоборот – собственность досталась олигархам, а республики разорвали все экономические связи.
И сейчас опорные идеи и смыслы «500 дней» вполне актуальны, с поправкой, разумеется, на три десятилетия, новую реальность. Они отражены в программе «Яблока», которая называется «Уважение к человеку».
А уважение к человеку должно быть основано на абсолютной, безусловной ценности его жизни. На его праве свободно творить, создавать – в бизнесе, в культуре, в образовании, в политике, в науке. Поэтому вторая часть новой программы – это преодоление страха. Преодоление боязни государственной репрессивной машины. Освобождение всех политических заключенных. Отмена репрессивных законов, принятых за время правления Путина. И десталинизация, дебольшевизация нашей страны. Честный открытый разговор в обществе о нашей истории.
Итак. Первое – чтобы люди без страха жили и творили в своей стране. Второе – чтобы Россия, Украина, другие государства на постсоветском пространстве вместе с вами строили Европу на основе уважения к человеку.
Но у нас есть и более короткая программа. Срочная. Немедленная. То, что нужно сделать сейчас. Заключить соглашение о прекращении огня (пока люди убивают друг друга, никаких переговоров ни о чем нет и не будет). Выполнить обмен пленными, убитыми, ранеными по принципу «всех на всех». Провести непредвзятое расследование каждого конкретного военного преступления. Мир нужен.
Возможно ли в будущем восстановить взаимоотношения между Россией и Западом? Что для этого нужно?
Это неизбежно. Рано или поздно. Но лучше рано, чем поздно. Россия была, есть и будет западным государством, частью Европы. Мне не нравится само противопоставление России и Запада. Мы – часть европейской цивилизации. Хочет кто-то того или нет.
Западным «элитам», которые тоже часто забывают о ценностях, на которых основана послевоенная Европа, стоило бы вспомнить о них – о ценности человеческой жизни, в первую очередь. До сих пор почти ничего не сделано, чтобы остановить ужасную бойню в центре Европы.
Вспомнить, что Россия – не «бензоколонка». А еще Чайковский и Рахманинов, Чехов и Толстой, Бродский и Набоков, Кандинский и Малевич, Менделеев и Лобачевский и даже Гагарин и Сахаров. А не только Ельцин и Путин и их окружение.
Невозможно «исключить» Россию из Европы. Также как Европу из России. Ну, можно, конечно у человека отрубить руку и даже две. Но тогда человек будет ограничен в своих возможностях. Зачем это делать.
Сейчас, во время такой горячей фазы конфликта, об этом трудно думать. Но у нас с вами общее будущее. Нельзя выстроить каменную стену на границе с Россией – как бы это кому-то в самой России или в другой части Европы не хотелось. Мы все равно живем на одной планете, и нам никуда друг от друга не деться. Нам раздельно невозможно решить никакие глобальные проблемы – ни обеспечить безопасность, ни адаптироваться и преодолеть последствия глобального изменения климата, ни противодействовать распространению опасных болезней. Да все уже забыли о том, что эти проблемы есть и заняты только тем, чтобы доказать кто главнее. А главнее тот, кто умнее. И кто сможет сберечь мир и наше общее будущее.
Как вы относитесь к тому, что Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест президента России Владимира Путина?
Мне сложно представить, для чего нужно делать такие шаги.
На мой взгляд, самое важное, что сейчас нужно делать – прекратить гибель людей. И к каждому действию я так и отношусь – помогает оно или мешает этому процессу. Как решение суда в Гааге поможет сохранить человеческие жизни? По-моему никак. Ведь убивают людей сейчас и сегодня, и никто не хочет остановиться.
Насколько сильно действует государственная пропаганда на россиян? Насколько именно она виновата в том положении, в котором находится сегодня Россия?
Разумеется, действует, но я бы не стал преувеличивать это. Пропаганда, скорее заточена не на то, чтобы убедить человека, а на то, чтобы разубедить его во всем. Деморализовать, деполитизировать. Есть такая практика – люди в России могут быть согласны с властью, многие могут не противоречить ей, но откажут ей потом в поддержке. Ведь так и случилось с властью КПСС. Так вот большинство согласно, но, я уверен, оно же и не поддерживает. Как бы парадоксально это не казалось.
В 2024-м году будут в России выборы президента. Планирует ли ваша партия выдвинуть своего кандидата?
Я считаю, что нам нужно участвовать в выборах президента России. Для того, чтобы приблизить мирные перемены в нашей стране и в мире в целом.
Как вы относитесь к тому, что пражские власти решили переименовать улицу маршала Конева? Считаете ли вы это осквернением исторической памяти?
Базовое правило – это вопрос, который должны решать местные власти и жители города. Скорее всего, в Российских государственных СМИ это будет преподнесено как акт «русофобии». Но понимаю, что еще один миф, тиражируемый пропагандой. Какая же может быть русофобия в Праге, если у вас завтра в воскресенье, в Государственной опере, с утра до вечера – «Лебединое озеро» Петра Чайковского – едва ли не символ русской культуры. И потом еще дважды в неделю. Билетов на сайте уже нет, но это другой вопрос.
Но вообще я уверен, что не время сейчас для войны памятников. Время остановить войну живых людей. У нас с вами намного больше общего, давайте сосредоточимся на этом.
