Григорий Явлинский: Теперь есть надежда

Очень важно, что инициатива о прекращении огня, благодаря президенту США Трампу, наконец, прозвучала на высшем уровне. Демагогия вокруг этой инициативы, игра с ней, ее использование для того, чтобы обвинить другую сторону в нежелании сотрудничать и на этом основании продолжать смертоносные боевые действия, — все это крайне опасно.

Поражают публикации в западной прессе. Там пишут, что согласие Киева на гипотетическое перемирие — это такой «хитрый ход», позволяющий «перевести стрелки» на Кремль, который якобы должен воспротивиться инициативе, и вот тут-то вся мощь гнева Трампа будет обращена туда, куда надо, и евродемагоги смогут спокойно сказать: «ну вот, смотрите, Москва не хочет мира, поэтому давайте мы все в Европе объединимся и продолжим воевать на американские деньги до…»

Но Путин не оправдал эти ожидания: он вступил в предложенный ему диалог, поблагодарив Трампа и формально согласившись с идеей прекращения огня, но при этом обозначив серьезные проблемы, требующие обсуждения для достижения результата. Названные проблемы — предмет непростых переговоров.

Однако самое главное сейчас заключается в том, что все три стороны — и Россия, и Украина, и США, — должны с большой ответственностью подойти к обсуждению и не упустить шанс остановить кровопролитие. Ситуация такова, что единственным разумным и гуманным, а значит и справедливым решением является реальное прекращение огня, которое остановит гибель множества людей и уничтожение будущего. Именно с этих позиций следует сейчас все обсуждать. В этом категорический императив. Впереди бесконечное число проблем, но теперь есть надежда. Оправдается ли эта надежда — мы увидим. Пока ясно одно: прекращение огня должно быть конкретной практической целью, а не фигурой речи для политических интриг.

—-

О том, как Европа «помогает» Украине, что делает Трамп для прекращения огня, и почему у России, Украины и Европы нормальным может быть только общее будущее,  Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».

Алексей Венедиктов: В Москве сейчас, как вы уже догадываетесь, 13:05. Сразу хочу сказать, что Сергей Александрович пока еще в поездке, он будет на следующей неделе. А у нас, как мы и договаривались, Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый день, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, давайте уже по традиции, у нас история с политзаключенными, к сожалению, развивается не в том смысле…

Григорий Явлинский: Да, спасибо.

Алексей Венедиктов: Поэтому, как всегда, с этого начнем.

Григорий Явлинский: Я очень хотел об этом сказать с самого начала.

Вот на сегодняшний день, на 14 марта, в России, по нашим данным, 883 политзаключенных. В прошлый эфир, это было 7 февраля, я был у вас, было на 51 человека меньше, 832. Ну вот это самое главное, что я хочу сказать.

Я хочу сказать, как это происходит. Понимаете, вот, например, на следующей неделе будет рассмотрена жалоба на приговор суда, который приговорил лидера камчатского «Яблока» Владимира Ефимова к 2 годам колонии-поселения. Пока Владимир Святославович на свободе, ему 71 год, вот что его ожидает на ближайшей неделе.

Полтора месяца в СИЗО находится лидер рязанского «Яблока» Константин Смирнов: он боролся с муниципальной реформой в регионе, чтобы не отменяли местное самоуправление.

В конце февраля члену «Яблока» Василию Неустроеву в девятый раз, это молодой, умный человек, в девятый раз (!) суд продлил содержание в СИЗО до 13 июня, таким образом, он в изоляторе уже больше 2 лет.

А 3 года в заключении находится член «Яблока» из Абакана, журналист Михаил Афанасьев, он приговорен к 5,5 годам.

Я особенно хотел подчеркнуть вот что. По имеющимся данным, которые заслуживают доверия, есть список, о котором я обязательно хочу сказать, там 120 человек. Это люди, жизням которых угрожает опасность из-за условий содержания в колониях. Эти люди в силу их здоровья нуждаются в освобождении или в изменении формы ограничений, в которых они находятся, из-за состояния здоровья, возраста и инвалидности. Вот вы знаете все, в эти списки вошли Юрий Дмитриев, Алексей Горинов, Игорь Барышников. Вот мы занимаемся вот этими списками больше всего.

Это очень серьезное дело, нужна очень большая поддержка. Вот каждая ваша заметка, письмо, сообщение сюда, к уважаемому Алексею Венедиктову, или к нам в «Яблоко» – это все имеет огромное значение, огромное значение.

Еще хочу я сказать, что вчера в суд было направлено уголовное дело в отношении Льва Шлосберга – это тоже очень серьезно. Он абсолютно выдающийся человек, он совершенно незаурядный, особый, очень много сделавший в своей жизни. Его обвиняют в неисполнении обязанностей иноагента.

Поддержите! Пусть те, которые будут рассматривать вот это придуманное, надуманное, натянутое дело, знают, что многие граждане, которые читают его… Неважно, в какой степени вы согласны, но важно, что это человек, который прошел с вами огромную часть жизни, 30 лет он рядом, и вы его знаете и читаете, и ваша поддержка сегодня чрезвычайно важна.

И еще я хотел сказать, еще подробности не скажу умышленно, чтобы ничего не произошло: мы готовим очередной аукцион.

Алексей Венедиктов: В поддержку.

Григорий Явлинский: Да, сбор денег в поддержку заключенных и сбор денег на адвокатов. В этот раз, мы надеемся, и у нас есть основания так думать, будут очень известные люди, очень известные люди будут участвовать в этом аукционе, а от этого зависят объемы, на которые мы можем выходить. Я тоже обращаюсь ко всем, с тем чтобы внимательно к этому отнеслись.

Вот темы, о которых я в эти пять минут хотел сказать, и это самое главное, потому что это жизнь конкретных людей, мы этим занимаемся постоянно, но нужна ваша поддержка и нужно ваше участие.

Алексей Венедиктов: Напоминаю, что в прямом эфире «Живого Гвоздя» Григорий Явлинский, вы можете Григорию Явлинскому писать ваши соображения и ваши вопросы, я буду за этим следить.

Но я думаю, что мы начнем с той темы, о которой большинство уже, пока вы говорили, написали нам, что будто бы 

Трамп пляшет под дудку не Путина, а Явлинского и исполняет то, что Явлинский написал в своей статье.

Григорий Явлинский: Ну хорошо, я могу…

Алексей Венедиктов: Нет, ну это форма, но вы довольны, что так происходит? Давайте так – вы это имели в виду?

Григорий Явлинский: Значит, спасибо за постановку вопроса. Я сейчас скажу о самом главном.

Я не уверен, что все это знают, но сегодня ночью Трамп заявил (это вот сейчас я буду официальную вещь говорить), что в понедельник станет больше известно о перспективах прекращения огня в конфликте Украины. Дальше его слова: «Обсуждения с Путиным по возможному прекращению огня на Украине, – цитирую, – идут достаточно хорошо, но ситуация очень сложная». Вот…

Алексей Венедиктов: Не соврал.

Григорий Явлинский: Да. Вот самое главное то, что на сегодняшний день, вот конкретно в эту минуту можно и нужно сказать вот в таком деле.

Теперь. То, как идут эти переговоры, ну вот они так и должны были идти. Это очень сложная вещь, и тема прекращения огня – это самый первый даже не шаг, это постановка вопроса, что надо делать, а реализация его – это огромная, серьезная работа. Вот она сейчас начинается, начинаются первые шаги. Будем надеяться, что из этого что-то должно произойти, что-то должно получиться.

Я благодарю всех, кто помнит про мою статью, но только вспомните, цена какая. Ведь статья была опубликована 4 февраля 2023 года, до этого я отправил специальное письмо в адрес, как это вам будет ни удивительно, Папы Римского, я специально ничего не публиковал, чтобы он этим попробовал заняться. Я искал, кто может быть посредником. В то время американцы были совершенно не подходящими ни для какого посредничества, поэтому я искал, кто может стать посредником. Друзья, вспомните, когда это было, – это уже прошло…

Алексей Венедиктов: …2 года.

Григорий Явлинский: Больше 2 лет. Какая цена, сколько людей погибло! И положение, в котором тогда был фронт, тогда была Украина и сегодня, – это даже сравнивать очень больно и тяжело, это совершенно разная ситуация.

Но я вам больше хочу сказать. Оказывается, в конце 2023 года через специальных посредников, через Швейцарию, с предложением начать переговоры о прекращении огня обращался Владимир Путин. Вот помните наш с ним разговор, у меня был с ним разговор?

Алексей Венедиктов: Да, когда вы пришли туда, в Кремль.

Григорий Явлинский: Да. Это был самый конец октября, а в ноябре поступило это сообщение. Я о нем не знал, я недавно прочитал об этом в сообщении Reuters. Оказывается, что было сообщение Reuters в начале весны 2024 года…

Алексей Венедиктов: При Байдене еще.

Григорий Явлинский: (Да, это все при Байдене.) …о том, что он через посредников в Швейцарии предложил вести эти переговоры, я имею в виду Владимира Путина, а американцы отказали категорически.

Так что вот просто важно понимать, что попытки начинать решать проблему с прекращением огня были. Но и до сегодняшнего дня это очень сложный вопрос. Очень сложный вопрос, потому что посмотрите, как ведут себя сегодня лидеры европейские, – они все против этого. Они вынуждены приспосабливаться к американцам, поэтому…

Алексей Венедиктов: Кроме Рютте, кроме генсека НАТО, который поддерживает Трампа.

Григорий Явлинский: Да. Но мало того, уж раз вы задели Рютте, я хотел о нем позже сказать… Рютте произнес потрясающую вещь, вот послушайте, что он сказал. Он сегодня ночью сказал следующее: «В долгосрочной перспективе Россия существует, я имею в виду, – говорит генсек НАТО, – что Россия никуда не денется. И у меня было много дел с президентом Путиным до 2014 года…»

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: «В первые 4 года моего пребывания на посту премьер-министра у нас было много переговоров. И я думаю, что это нормально, если бы война прекратилась, чтобы Европа как-то, шаг за шагом, а также США шаг за шагом восстановили нормальные отношения с Россией», – заявил Рютте Bloomberg. Вот, вот как меняется! Это же колоссальный разворот по сравнению со всем, что было.

Алексей Венедиктов: А почему, как вы думаете, Григорий Алексеевич? Только потому, что пришел Трамп? Пришел Трамп, придумал чего-то, начал кричать, стучать кулаком? Потом придет кто-нибудь другой… ? Понимаете, да, что я имею в виду?

Григорий Явлинский: Да, я понимаю.

Во-первых, Трамп – это не стучать кулаком: Трамп – это то, от чего они все зависят, просто они все зависят. Ну давайте представим, что такое, например, бюджет НАТО: 67% этого бюджета – это Соединенные Штаты, а там 30 стран. Значит, у остальных какая доля? Ну просто крошечная. Просто вся их оборона, все их эти возможности – это все Соединенные Штаты.

Все вот эти разговоры уважаемого президента Франции – это же просто ни о чем, это просто демонстрация слабости. Вон, посмотрите, там такая карикатура: крошечный зонтик, сверху огромный дождь, и так они хотят скрыться, это ядерная безопасность, вот так…

Алексей Венедиктов: Французская.

Григорий Явлинский: Да, по-французски. Ну это же просто совсем другое дело.

Значит, надо искать другие решения, и в этом отношении генсек НАТО Рютте говорит вещи-то очень серьезные. И когда он это сказал? После своего разговора с Трампом. Он же был недавно у Трампа…

Алексей Венедиктов: Он был в кабинете.

Григорий Явлинский: Он сидел на том же кресле, на котором сидел бедный Зеленский. Ну так теперь он там сидел, и после этого он вышел, и вот что он сказал.

Следовательно, можно предполагать, есть основания предполагать, вот учитывая то, что я сейчас процитировал, что сказал Трамп про понедельник, и то, что говорит Рютте, что ситуация действительно разворачивается в сторону прекращения огня.

Алексей Венедиктов: Смотрите, еще раз я переформулирую свой вопрос, потому что либо я был невнятен…

Григорий Явлинский: Пожалуйста.

Алексей Венедиктов: …либо вы уклонились.

Григорий Явлинский: Пожалуйста, да.

Алексей Венедиктов: Смотрите, насколько это зависит от такой фигуры, как Трамп? Потому что через 3,5 года придет другой президент американский, возможно, это будет какой-нибудь а-ля Байден, а-ля Камала Харрис, кто знает, и начнет другую политику, ту, которую вел Байден. То есть насколько это прочно, то, что сейчас происходит? И выйдет Рютте и скажет: «Ну, вы знаете, не получилось».

Григорий Явлинский: Да. Опять же, вернете меня еще раз, если… Во-первых, я хочу сказать самое главное…

Алексей Венедиктов: Я про прочность.

Григорий Явлинский: Про самое главное. Во-первых, сейчас есть основания предполагать, ну такие, довольно существенные, что после Трампа придет Вэнс, и это будет…

Алексей Венедиктов: Нам мало не покажется.

Григорий Явлинский: …еще «веселее», чем то, что есть сейчас.

Алексей Венедиктов: Да-да, это я согласен.

Григорий Явлинский: И это очень вероятно.

Алексей Венедиктов: Но, предположим, другая опция. Про эту опцию я понимаю.

Григорий Явлинский: А другая – у Байдена ничего не получилось.

Алексей Венедиктов: Но мир-то…

Григорий Явлинский: А потому что объективные обстоятельства меняются.

Алексей Венедиктов: Вот про это, Григорий Алексеевич, про объективные обстоятельства. Что за объективные обстоятельства?

Григорий Явлинский: Потому что мир меняется, мир меняется. Например, один из факторов этих изменений в мире – новые технологии. По-другому выбираются лидеры.

Посмотрите на Румынию, посмотрите, что там происходит, – это же не случайное дело.

Посмотрите, какой кризис в Германии, посмотрите, какие правые партии приходят к власти. Партия, которая сколько, 80 лет даже рот не могла открыть в Германии, сейчас находится на втором месте, а где будет… А пришел такой руководитель, который, скорее всего, оставит будущее именно этой партии, потому что он не справится.

Посмотрите, что во Франции, посмотрите, что там с Ле Пен, посмотрите, что там с условными коммунистами…

Алексей Венедиктов: Италия есть…

Григорий Явлинский: В Италии вообще партия, которая Муссолини принадлежит.

Посмотрите, что в Австрии произошло, посмотрите на беспомощность Великобритании… Посмотрите на все на это!

Да, можно собирать митинги, там Эстония руководит безопасностью Европы и т. д., ну это пожалуйста, это сколько угодно, только это все не будет работать, это все уходящее поколение.

Кроме того, посмотрите, как не работает ООН, посмотрите, как не работает Совет Безопасности, посмотрите, что творится на Ближнем Востоке. Почему? Потому что Ближний Восток предопределялся международными организациями, тем устройством мира, которое было создано после 1945 года. Как только они перестали работать и стали слабыми, перспективы на Ближнем Востоке стали крайне туманными.

Алексей Венедиктов: То есть вы говорите о том, что Трамп – это не ошибка по пути мировой политики, политики Запада, политики вот этого мира, а это на самом деле следствие… ?

Григорий Явлинский: Я вот что хочу сказать. Я уже говорил об этом, но я хочу сказать. Я предлагаю всем, кому это интересно, глянуть такую статью, я написал ее в ноябре 2020 года, когда Трамп проиграл выборы, она называется «Победное поражение Трампа». Я там пытался объяснить сам себе и людям рассказать, какие тенденции объективны сейчас в мире. Именно такая линия, которую принимает на себя Трамп, может оказаться очень существенной. За эти 5 лет они стали, эти тенденции, еще более существенными.

Совершенно правильны ваши соображения, что там может не быть стабильности. На сегодняшний день большие проблемы в американской экономике, там противоречия становятся очень серьезными. Конфликтность внутри Соединенных Штатов нарастает, на мой взгляд. Пока еще его оппоненты, демократы, беспомощны совершенно, но через полгода или через какое-то время ситуация может начинать очень серьезно меняться. То есть там могут быть и трения, и столкновения, и все, что может быть. Но возврата к чему-то такому, что было при Байдене или при Обаме, уже не будет.

Алексей Венедиктов: Не будет.

Григорий Явлинский: Будет все другое, будет все другое.

Алексей Венедиктов: И давайте в этот контекст положим российско-украинскую войну, вот в это, а потом во все другое. Какая перспектива вам кажется сейчас наиболее вероятной? Сейчас. Может быть, через три месяца она будет другой, но вот сейчас мы смотрим с вами на это в марте месяце, и сейчас складывается некое равновесие сил. Какая перспектива?

Григорий Явлинский: Значит, я думаю, что будут сейчас попытки построения договоренностей. Насколько я понимаю и как я это вижу, идут очень активные переговоры между лично Путиным и Трампом. Есть такой там Уиткофф, который сюда вот приезжал, и ему Путин довольно много всего рассказывал и объяснял, после чего он улетел без всяких там, естественно, сообщений, пресс-конференций… То есть он передал Трампу все это дело. Вот такие будут идти переговоры.

Параллельно с этим, я должен рассказать нашим слушателям и вам, создан целый документ о том, как построить прекращение огня.

Алексей Венедиктов: Прекращение огня?

Григорий Явлинский: Именно прекращение огня.

Алексей Венедиктов: Так.

Григорий Явлинский: Ни о чем больше, чем прекращение огня… вот это спасибо тем, кто вспомнил мою статью… Ничего больше, чем прекращение огня, сейчас сделать невозможно.

Алексей Венедиктов: Кстати, вчера госсекретарь США Рубио сказал раздраженно: «Давайте поговорим только о прекращении огня, все остальное потом».

Григорий Явлинский: А просто больше невозможно ни о чем, ни по каким вопросам нет никакого взаимопонимания – речь идет только о прекращении огня. Это стартовый момент, для того чтобы делать все следующие шаги.

Но раз вы меня спрашиваете, и это правильно и справедливо, я попытаюсь несколько слов сказать об этих шагах.

Значит, есть документ. Да, он носит такой методический характер, но это довольно большой документ, там порядка 40 страниц, 36 страниц…

Алексей Венедиктов: Чей?

Григорий Явлинский: Вот. Он разрабатывался секретно 3 года, разрабатывался он представителями (представляете себе?) России, Украины, Швейцарии…

Алексей Венедиктов: Это в Швейцарии, там, где Гренвилл сидел.

Григорий Явлинский: (Да.) …и Соединенных Штатов. И они разрабатывали, как вводить прекращение огня, из всего мирового опыта при понимании того, что это не повторяется.

Алексей Венедиктов: То есть это технический документ.

Григорий Явлинский: Да, но он уже существует, и он был опубликован в конце февраля впервые. Я всем рекомендую, кто этим интересуется, посмотреть. Это серьезно, 3 года представители под большим секретом разрабатывали вот этот документ.

Алексей Венедиктов: Военные дипломаты…

Григорий Явлинский: Да, вот именно, вот вы правильно совершенно говорите, именно военные дипломаты. И это такой очень, очень серьезный документ. Там известные специалисты, которые… Это Женевский центр политики безопасности, он так называется, вот он сделал этот документ. Там Вальтер Кемп и Томас Гремингер, они являются теми, кто руководил всей этой работой.

Иначе говоря, сейчас ведутся политические переговоры о том, как это начинать. Второе: да, существуют пока еще отвлеченные методические соображения о том, как это делать практически. Потому что, как вы слышали, с американской стороны звучит, что это 1 200 километров, а Владимир Путин сказал, 2 000 километров…

Алексей Венедиктов: Может, они имели в виду мили, подумал я…

Григорий Явлинский: Нет-нет, они говорят в милях, я просто перевожу в километры. Но просто Путин назвал бо́льшую границу по своим соображениям…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Еще там можно говорить о белорусской границе, тогда это еще будет больше… Иначе говоря, это действительно такая протяженность, плюс должна же быть зона, это 10 километров примерно…

Алексей Венедиктов: Зона безопасности.

Григорий Явлинский: Да, между… Потом это надо все устраивать…

Иначе говоря, какую мысль я хочу сказать? Моя мысль заключается в следующем – это настолько серьезное и обстоятельное дело, что обо всем остальном поговорим потом. Вот попробуем, давайте попробуем сделать вот это, потому что без решения этого вопроса никакие другие вопросы решить невозможно. Потому что если будет продолжаться военный конфликт, будет продолжаться продвижение российских войск, будет и так далее, и так далее, сюда будут летать сотни этих…

Алексей Венедиктов: …дронов.

Григорий Явлинский: …дронов и т. д., ничего сделать будет невозможно. Поэтому предварительным условием, стартовым условием является прекращение огня. Ну, что вам сказать…

Алексей Венедиктов: Вам кажется, что все… Ну, Трамп, понятно, привержен… Вам кажется, что в принципе оба лидера, Зеленский и Путин, в принципе готовы на это, уже вот дозрели? Или все-таки они маневрируют оба?

Григорий Явлинский: Они будут маневрировать, они будут маневрировать каждый по-своему. С моей точки зрения, каждый день, или каждая неделя, или каждый месяц тем более откладывания этого вопроса наносит Украине непоправимый, непоправимый ущерб.

Алексей Венедиктов: Украине.

Григорий Явлинский: Да, именно Украине, в настоящих условиях Украине, в т. ч. и потому, что, главное, человеческие возможности Украины исчерпаны, вот в чем проблема у них. Дело не в оружии и дело не в разведке, а дело в состоянии человеческой жизни там. Это не упрек, это я с болью говорю, но просто надо же это понимать, и те, кто это не понимают, они допускают очень серьезную ошибку. Но не в моем праве говорить об Украине… Я очень страдаю, Украина мне очень дорога, Россия мне очень дорога, для меня все это очень дорого…

Алексей Венедиктов: Еще раз спрошу, тут был вопрос: у вас родственники во Львове еще живут?

Григорий Явлинский: Да, у меня родной брат.

Алексей Венедиктов: Во Львове?

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Напоминаю, Григорий Явлинский.

Я хотел, с прошлого раза еще был вопрос, и сейчас несколько человек спрашивают, раз мы здесь пока отойдем шаг в сторону, – что это за сделка по редкоземельным металлам? Как экономисту вам вопрос. Что это вообще такое, и почему это вдруг на фоне глобального прекращения огня вокруг этого вьется все время все?

Григорий Явлинский: Уважаемый Алексей Алексеевич, я к этой сделке отношусь с очень большим скепсисом.

Алексей Венедиктов: А что это такое? И зачем это?

Григорий Явлинский: Я отношусь к этому с очень большим скепсисом, потому что считаю, что по разным причинам, по естественным причинам и по причинам военного конфликта, все, что я вижу, там вот эти всякие редкоземельные металлы – это все недоступно, все это в далеком будущем.

Единственное, о чем они говорят, – о том, чтобы (видимо, это Киев имел в виду) создать ситуацию, в которой у Соединенных Штатов [появились бы] как бы собственные, в данном случае экономические, интересы на территории Украины.

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: И ради этих экономических интересов Соединенные Штаты будут защищать Украину от России и т. д. Значит, поэтому туда в один день приехал один человек, сказал: «Ну все, давайте, подпишите», – потому что никто по существу [не знает], там обсуждать очень долго и сложно, и непонятно, как это все будет выглядеть. Но такая была идея, что отдать 50 на 50, все, и они тогда там как бы свои люди, это их территории, и это будет защищать Украину от вторжений и т. д.

Алексей Венедиктов: Это политическая часть.

Григорий Явлинский: А экономической нет.

Алексей Венедиктов: А зачем Штатам-то это тогда? Почему Трамп на этом настаивает?

Григорий Явлинский: Он настаивал на этом, потому что теоретически там есть эти ресурсы, но если он настаивает на Гренландии, если он настаивает на Канаде…

Алексей Венедиктов: Слушайте, ну Гренландия – это бабло. Гренландия – это база в Туле огромная.

Григорий Явлинский: Нет, Гренландия – это проход в североатлантическую…

Алексей Венедиктов: База, я и говорю, военная, это понятно.

Григорий Явлинский: Да-да-да.

Алексей Венедиктов: Там не редкоземельные металлы.

Григорий Явлинский: Нет, там то, а здесь – то. А в Канаде что? В Канаде вообще все.

Короче говоря, он хочет предпринимать шаги, которые большое влияние… Если значительные территории хотя бы условно, по какому-то договору, на территории Украины, там он имеет 50% прав, чтобы там что-то такое делать, ну так это его влияние растет.

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: Ну вот. Видимо, Украина имела в виду что-то другое, в большей степени… Поэтому вот уж что получилось, то и получилось на сегодняшний день.

Но содержательно, по-серьезному я ничего там не вижу, думаю, что это больше демагогия, разговоры ни о чем. Вот переговоры о прекращении огня – вот это серьезно.

Если же из-за событий экономического плана президент Соединенных Штатов отвлечется от всей этой истории с прекращением огня, если ему вдруг станет не до этого… а может это быть, потому что посмотрите, как ближайшие его сотрудники всем этим заняты, как Рубио без конца этим занят, как они все туда ездят, как… тогда беда продолжится и все. Потому что у Европы позиции нет, она ничего не делает в этом отношении. И она не может найти общее мнение. Европа же устроена как? Это же совсем другое устройство.

А здесь, в этом месте будет неприятно, если это произойдет до того, как будет установлено какое-то устойчивое прекращение огня. Вот я бы хотел, чтобы как можно быстрее было устойчивое прекращение огня…

Алексей Венедиктов: С продлениями, продлениями, продлениями…

Григорий Явлинский: Да-да, а потом технически решались технические вопросы прекращения огня

Алексей Венедиктов: Это как ХАМАС и Израиль? На 42 дня перемирие…

Григорий Явлинский: Да-да. Но у ХАМАС с Израилем есть очень серьезное отличие. Дело в том, что страны, которые должны были бы работать с тем, чтобы сектору Газа оказать поддержку, – проблема в том, что нет этой работы, они не хотят. Вот все те, кто должны были бы этим заниматься…

Алексей Венедиктов: Египет…

Григорий Явлинский: Да, Египет, Иордания, Саудовская Аравия, Эмираты – они не хотят этим заниматься, вот это особенность, и поэтому, если уж откровенно, там тупик на сегодняшний день, там просто нет решения.

В Европе по-другому – в Европе просто нужно, чтобы современная, на мой взгляд, крайне неудачная политическая элита наконец либо сменилась, либо наконец поняла, что нужно искать общее решение.

Алексей Венедиктов: Общее с кем?

Григорий Явлинский: С Россией и с Украиной. Вот такая объективная реальность. Ну вот я хотел в этом месте процитировать Рютте, но вы меня попросили раньше, т. е. так сложился разговор.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Я вам сказал это раньше. Но на сегодняшний день это вот самое такое главное соображение. И посмотрите, как под это заявление Рютте, я надеюсь, будет меняться направление того, что будут думать и делать европейцы. Потому что нет другого решения, потому что на самом деле, возвращаясь к той теме, которую вы заметили, вот что будет, когда Трамп там закончит свое влияние…

Алексей Венедиктов: Да-да-да, и, возможно, придет другая политика, я про это.

Григорий Явлинский: Да. Но только политика, когда Соединенные Штаты содержат Европу, очень маловероятна. Восемьдесят лет, с 1945 года по сегодняшний день, закончились, будет другое. А что другое? А вот другое, я хочу сказать вам, если говорить о позитивном развитии в ближайшие 20–25 лет, над которым обязательно надо работать, – это «от Лиссабона до Владивостока».

Алексей Венедиктов: По новой.

Григорий Явлинский: Возвращаться к этой идее и искать. Только в этом контексте есть решение и для Украины, и для Белоруссии, и для России, и для самой Европы.

Алексей Венедиктов: Вы какой-то горбачевец в этом смысле.

Григорий Явлинский: Я не какой-то горбачевец…

Алексей Венедиктов: «Какой-то горбачевец» – мы говорим про политику эту.

Григорий Явлинский: Да-да. Горбачев подарил мне свободу, поэтому мое отношение лично к Горбачеву… Я могу быть со всем не согласен и что угодно, но свобода была подарена им моему народу, мне, моей семье, моим детям, это незабываемая вещь.

Но просто тут дело в том, что нет другого решения, иначе кризис сегодня в Европе… Ну, что происходит в Украине, здесь примерно понятно… Если в Украине это происходит уже, перспективы у России очень серьезные и очень тревожные…

Кстати, обратите внимание, что происходит в Сирии.

Алексей Венедиктов: Слежу.

Григорий Явлинский: Вот, обратите внимание, это очень серьезное обстоятельство, потому что то, что происходит там, будет иметь эхо здесь, и не только в виде «Крокуса». Это отдельная тема, очень серьезная, но тоже прилегающая к будущему.

Иначе говоря, надо понимать, что нормальное будущее к середине XXI века – это Россия европейская страна вместе с Украиной и вместе со всей Европой и экономически, и политически, и военно-стратегически.

Алексей Венедиктов: Это означает, что Горбачев как-то опередил свое время, я все равно… Сорок лет прошло, вы знаете, 40 лет тому назад он был избран генсекретарем…

Григорий Явлинский: Да, верно.

Алексей Венедиктов: …11 марта. И что, он опередил свое время? Казалось бы, не понимал, тыкался… во внешней политике, про свободу вы сказали… не понимал, как, чего, и в результате рухнуло. А вы сейчас практически говорите то, что он говорил 40… не 40, 35 лет назад.

Григорий Явлинский: Да. Я говорю о том, что и европейцы говорили об этом, и во Франции говорили, и Коль говорил об этом, и Тэтчер была недалека от такой постановки вопроса…

Алексей Венедиктов: Это были большие люди.

Григорий Явлинский: И старший Буш, который приезжал…

Алексей Венедиктов: …в 1991-м, да.

Григорий Явлинский: …говорил много об этом. Но, к сожалению, события изменились, и начиная с Клинтона они пошли по другой дороге – они пошли по дороге разрушения этого.

Потому что, я просто напомню, надо же было додуматься… Скажем, после выступления Путина в Мюнхене в 2007 году надо было додуматься в 2008 году сказать, что нужно Украину и Грузию включить в НАТО, – ну это что такое? Это сделал младший Буш.

Алексей Венедиктов: Да, это Буш-младший.

Григорий Явлинский: Да, младший Буш. Зачем это надо было делать? И потом Путин прилетел к нему и сказал, что это вообще исключено. Почему? Потому что это отъем у России Черного моря, вот же о чем речь. Если Грузия и Украина в НАТО, все, у России Черного моря нет. Ну конечно, она на это не согласится. Он приехал и сказал: «Зачем вы это делаете?» – нет, они решили это дело продолжать. И таких эпизодов было много.

Притом что он со своей стороны все-таки много сделал других шагов. Например, об этом редко говорят, вспомните: 2001 год, к нам приезжает генеральный секретарь НАТО…

Алексей Венедиктов: Робертсон.

Григорий Явлинский: Робертсон.

Алексей Венедиктов: Помню.

Григорий Явлинский: Что ему вручает Путин? Он ему вручает проект создания совместной противоракетной обороны Россия – Европа.

Григорий Явлинский: Да, я помню.

Григорий Явлинский: Я работал с этим документом, и мне его подписывал Борис Николаевич Ельцин как секретный документ, с 1995 года. Путин очень скептически к этому относился, тем не менее он взял ему и вручил. Какой ответ? Причем официально, вы же знаете, это было везде объявлено. Какой ответ? – никакого ответа. Ладно.

2001 год – [Путин] первый, кто шлет телеграмму Бушу, что…

Алексей Венедиктов: За 11 сентября.

Григорий Явлинский: За 11 сентября – это он, первый. Правда, в этой телеграмме смысл какой? – «Видишь, ты нас критикуешь за Чечню, а вот оно у тебя теперь». Но тот понял это иначе, ну и хорошо.

Во что это превратилось? В то, что в мае 2002 года Буш приезжает в Москву и они подписывают в 2002 году с Путиным стратегический договор о каком-то там союзе. И что? И ни одного пункта, ни одного слова, никогда ничего не делается, но договор же подписан, и подписан в Москве, и никто с ним не работает с той стороны. Ну и так далее, я таких примеров могу приводить [много].

И это кончается чем? Выступлением в Мюнхене в 2007 году. И какая реакция? А никакой реакции, и ничего из этого не получается. Потом конфликт с Грузией, ну и пошло-поехало.

К чему я это говорю? Это я отвечаю на ваш вопрос, что смена элиты необходима, потому что все уже должны видеть, что тот способ ведения политики и деградации дипломатии, в котором мы оказались, не имеет перспективы.

Алексей Венедиктов: Вы прямо как Вэнс говорите, то, что он сказал в том же Мюнхене месяц тому назад.

Григорий Явлинский: Да.

Между прочим, мы с вами даже говорили на эту тему: я был приглашен в Мюнхен…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: …и я послал туда свой доклад. Я не поехал, потому что я понимал, что там ничего толком не будет, но доклад я свой отправил.

В чем смысл того, что я сказал фактически? Я на все уровни направил, он был там распространен. В чем смысл моего доклада? Вот слушайте: наполнить переговоры России с Америкой про Украину содержанием должна Европа.

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: Вот чем нужно [заниматься]. А они занялись капризами, плакать стали там на сцене и все такое прочее, ссориться, обижаться. И Вэнс, конечно, не касался этой темы, а я… Именно вот в этом и был мой смысл послания.

Оно опубликовано, кстати, многие итальянские газеты опубликовали прямо сам текст, и там как раз изложено по пунктам, какие надо будет вести переговоры, о чем надо будет вести переговоры, что должно быть содержанием, как видеть перспективу… Ведь Хельсинки все уже исчерпаны, все, все надо будет делать заново, граница с НАТО теперь совершенно другая, нежели была раньше, – вот это все темы разговоров Путина с Трампом.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, но Европа не приняла это… не про ваш доклад… не приняла эту позицию. Она не принимает эту позицию, она не принимает позицию Трампа – она за продолжение военных действий.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Как они говорят, из благородных побуждений: Украина защищается, на нее напали, и надо ей всячески помогать. И что тут возразишь?

Григорий Явлинский: Да. А вот тут дело-то в том, что помогать – это не значит продолжать убивать людей и продолжать политику, при которой Россия пусть медленно, как некоторые считают, но продвигается.

Алексей Венедиктов: А что значит «помогать»?

Григорий Явлинский: То есть они будут помогать, а…

Алексей Венедиктов: А что значит «помогать Украине»? Украине.

Григорий Явлинский: Украине? Прекращение огня, чтобы их перестали убивать, чтобы перестали уничтожать людей, если уж чисто про Украину говорить.

Алексей Венедиктов: Да, чисто про Украину я спросил.

Григорий Явлинский: Чтобы остановить продвижение – вот что значит помогать Украине. Это первый вопрос, это первый и главный вопрос, их два: прекращение уничтожения людей и прекращение уничтожения перспективы – вот что такое помогать Украине.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, но, по последним украинским опросам после вот этого срача в Овальном кабинете, три четверти украинцев выступают за продолжение военных действий. Как вы будете помогать против общественного мнения этой страны?

Григорий Явлинский: Ну что же, надо объяснять людям. Ведь никто же этого не делает. Надо же объяснять людям.

Алексей Венедиктов: А это будет российская пропаганда.

Григорий Явлинский: Да, российская пропаганда.

Алексей Венедиктов: Или американская, неважно.

Григорий Явлинский: Да, российская пропаганда.

Тем более что надо же понимать, какие инструменты влияния есть у тех же Соединенных Штатов, и надо понимать, что сами европейцы все время говорят, что они без Соединенных Штатов ничего не могут, что «в конечном счете мы только вместе с Соединенными Штатами», что «в конечном счете все, как скажут они», «мы, конечно, хотим что-то создать…». Но, послушайте, им создать что-то – это годы нужны. Потом, это перестройка…

А потом, я вам расскажу вот что. Вот как только они начнут всерьез заниматься военно-промышленным комплексом, что с налогами будет? Понятно. Что с уровнем жизни будет? – понятно. Да их всех сразу разгонят. Граждане Европы совершенно ко всему к этому не готовы, они ничего этого [не ждут], ни воевать они не собираются, ни тратить страшные деньги какие-то новые – ничего они этого не хотят, это будет очень сложно. То есть это уходящая элита, я уже об этом говорил, уходящая европейская элита. Придет другая, но не такая, которая сможет решить все эти проблемы, это уже следующий этап.

Поэтому нам пережить нужно будет этап, я бы так его назвал, такого популизма и хаоса, потому что это связано (вы мне очень важный вопрос задали) с новыми технологиями. Это просто новая жизнь. Понимаете, жизнь сейчас идет так быстро вперед, что политики не успевают за ней. Они отстают, они теряются. Вот если вы посмотрите на Маска, на Тиля, на Вэнса и на Трампа, то вы тоже увидите, что это не единое целое.

Алексей Венедиктов: Конечно, не единое целое.

Григорий Явлинский: Это еще посмотрим, как это будет работать. Но если действительно всерьез Трамп собирается продвигать линию вот эту новой калифорнийской или, можно сказать, технологической молодежи, это очень серьезная перспектива. И Европе уже сейчас надо об этом думать и сейчас нужно этим заниматься, а и в европейской прессе, которую я всегда очень любил и уважал, и в выражениях о том, о чем договариваются европейские лидеры, сейчас кризис.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вот наш зритель Андрей 17 лет прочитал вашу статью в журнале «Горби» о Трампе.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: (Те, кто еще не купил на diletant.shop «Горби», вышел новый номер, обращаю ваше внимание, зайдите на diletant.shop, посмотрите.) И он переспрашивает вас, ему непонятно: вы назвали там Трампа охлократом. Это же не похвала.

Григорий Явлинский: Нет, не похвала.

Алексей Венедиктов: А что вы имели в виду? Объясните, пожалуйста, Андрею и остальным.

Григорий Явлинский: Андрей, спасибо за вопрос, он очень важный.

«Охлос» – это «толпа», [«охлократия»] – «власть толпы».

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Посмотрите, как Трамп разговаривает: все, что он говорит, он всегда говорит от имени толпы, от имени народа, он под них… Его поэтому и выбрали. Это же вот это оно и есть. В какой мере его политика содержательно будет отличаться, это следующий вопрос.

Однако я должен вам сказать, что то, что он делает по прекращению огня, я поддерживаю и благодарен за все эти шаги. Получится не получится – следующий вопрос. На данный момент все действия, направленные на прекращение огня, и то, что он так жестко их продвигает, и то, что он заставил, извини, вот эту демагогическую Европу услышать это, и то, что он это фактически делает в переговорах с Путиным, и то, что Путин изложил целый ряд обстоятельств, условий, проблем, которые реально существуют…

Алексей Венедиктов: Обстоятельств, да.

Григорий Явлинский: Ну они же действительно реально существуют… Это шаги вперед, я все это поддерживаю.

Что касается его политики внутренней и экономической, это другой разговор. Потому что его внутренняя политика – это политика автократа, это политика, ничего общего с демократией не имеющая. Это просто совсем другое дело, и его вектор, его направление совсем другое, не демократический, не связанный ни с правами человека, ни с чем с этим. Это иное направление. Поэтому я его и называю охлократом. И он хочет нравиться…

Алексей Венедиктов: …публике.

Григорий Явлинский: …толпе.

Алексей Венедиктов: Публике.

Григорий Явлинский: Вот правильно, публике, причем толпе.

Но здесь есть еще более сложная тема – это тема технологий. Люди такие, которые привели Вэнса в вице-президенты, и, как уже Маск говорит, что следующий президент Соединенных Штатов Вэнс, – это люди, которые считают, внимание, что демократия вредит свободе, что демократия ограничивает свободу, что демократия ломает свободу. Что из этого следует? Долой демократию.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Вот отсюда вот эта ликвидация USAID и всякое такое, такое-такое, такое-такое… Так это вообще другой вектор.

Плюс к этому обязательно надо добавить, что это технологии, которые играют огромную роль в оборонном секторе Соединенных Штатов.

Алексей Венедиктов: Да, надо напомнить.

Григорий Явлинский: Вот, это обязательно надо сказать: слежки, контроль…

Алексей Венедиктов: Чипы.

Григорий Явлинский: Чипы, разведка, наблюдение. За кем? Да за всеми.

Алексей Венедиктов: За всеми.

Григорий Явлинский: Никто не знает толком, за кем, – за всеми. Так это вот это вот. Плюс сети, где морочат голову всем, всегда и бесконечно. Вот это новые реальности.

Алексей Венедиктов: Все – всем.

Григорий Явлинский: Все – всем, да.

Алексей Венедиктов: Все-таки я добавил бы, что любой…

Григорий Явлинский: И всегда, вот.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Посмотрите, это новые реальности.

Значит, вот новые реальности пришли в мир в начале XX века.

Алексей Венедиктов: Первая мировая.

Григорий Явлинский: И началась Первая мировая. Никто как бы не хотел, а началась Первая мировая война. А там появилось что? Там появились двигатель внутреннего сгорания, самолеты, химическое оружие…

Алексей Венедиктов: Пулеметы появились…

Григорий Явлинский: Телефон, телеграф, пулемет… Вот. Никто не понимал, какое это имеет влияние, ведь думали же, что это быстренько они там эту войну, немцев на место поставят, – ага, а во что это превратилось? Сначала в Первую, а потом еще и во Вторую.

У меня есть мое собственное рассуждение. Конечно, возможно, тогда никто не понимал роли, влияния наркотиков, в то время, а сейчас очень мало кто понимает влияние вот этих сетей и новых технологий. Это очень все серьезно.

Алексей Венедиктов: В этой связи был у Лары вопрос… по-моему, у Лары… Вот вы говорите про европейскую элиту – а как это влияет на российскую элиту? На какую часть распространяется на российскую элиту вот эта история? На российский правящий или образованный класс. Давайте расширим, российский городской образованный класс, извините.

Григорий Явлинский: Ну, мы живем в суперавторитарном мире, мы живем в стране, где страх имеет ключевое значение, это то, с чего мы начали с вами передачу…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Ну вот вам и ответ, вот это начало нашей передачи – это и есть ответ про нашу элиту. Мы находимся вот в таком положении.

Почему так получилось, это серьезная тема. Вы мою позицию знаете: я считаю, что мы так провели реформы, что пришли к этому. Это серьезный, глубокий очень вопрос… Но это сегодня не упрек, это я говорю сегодня для того, чтобы мы видели перспективу, что нам дальше нужно делать.

Алексей Венедиктов: Избегать ошибок.

Григорий Явлинский: Да.

И еще здесь есть очень важное обстоятельство. У нас много хороших людей. Я наш народ очень уважаю, люблю; я имел возможность много-много встречаться, потому что 11 раз участвовать в федеральных выборах на разных уровнях, ездить по всем городам… Я почти везде был, просто встречался с людьми, с толпой, с такими и с другими, поэтому все это у меня вызывает очень большое понимание и уважение. Людей хороших у нас очень много, а общества нет. У нас не создали общество, и это очень серьезно. После советской системы общество здесь не выстроили. Почему? Это тоже серьезный разговор, это следствие провалов в наших реформах, но это факт.

Алексей Венедиктов: Ну подождите, Григорий Алексеевич… времени совсем нет, очень важный разговор, тем не менее… В других советских республиках бывших, кроме стран Балтии, выстроили, что ли?

Григорий Явлинский: Нет, там тоже…

Алексей Венедиктов: В Молдавии выстроили? В Украине выстроили? В Грузии выстроили? В Армении выстроили? В Азербайджане выстроили? Я не беру даже центральноазиатские…

Григорий Явлинский: Да. Трудно сказать, что там на самом деле получилось, может быть, там получилось несколько иначе, все же в Украине были систематические выборы…

Алексей Венедиктов: И Майданы.

Григорий Явлинский: И Майданы, и голос людей. Какая роль в этих Майданах была внешних факторов, какую роль там играли канадцы, американцы, это очень большой и сложный вопрос. Куда стремилась Грузия и куда она теперь пришла, тоже большой и сложный вопрос… Вы еще назвали Молдову – там еще более сложная вещь, там же Приднестровье еще, тоже все непросто…

Алексей Венедиктов: Да-да-да. У нас Чечня, у них – Приднестровье, извините за сравнение.

Григорий Явлинский: Вот, да. Так вот посмотрите, какие реалии. Есть очень существенные реалии на постсоветском пространстве, за исключением балтийских государств…

Алексей Венедиктов: Стран Балтии, да.

Григорий Явлинский: Почему? Потому что они приняли модель европейскую. Но кончилось время то, начинается время новое, вот это и есть самый главный вопрос, о том, как мы смотрим в будущее.

Понимаете, совершенствовать устройство можно, только если у тебя есть видение, что ты хочешь построить. Если нет видения, что ты хочешь построить, если ты начинаешь вместо концептуального представления о том, что Россия исторически – это Европа… И никакой другой перспективы не существует для России, а для Европы в сложившейся ситуации и в перспективе тоже нет устойчивого и понятного будущего, если она останется в изоляции от России, от ее ресурсов, от ее возможностей, от ее масштабов…

А если она поймет это и это действительно станет Европой «от Лиссабона до Владивостока», вот тогда это конкурент Соединенных Штатов хоть с Канадой, хоть с Гренландией, тогда это конкурент Китая, тогда это конкурент огромных таких стран, которые скоро встанут на ноги, как Индия, это впереди. А если нет…

Алексей Венедиктов: А если нет?

Григорий Явлинский: Все, хаос и кризисы, хаос и кризисы, я так полагаю. И это будет очень болезненно и в какой-то момент может стать бесперспективным. Вот трудно сегодня об этом говорить, это вызывает соответствующее неприятие сегодня…

Алексей Венедиктов: Ну конечно, ну а как же.

Григорий Явлинский: Но о будущем говорить надо тогда, когда надо об этом говорить, потом будет поздно. Когда 75-летняя дама говорит, что она решила все-таки иметь детей, то это поздновато, – так же будет и здесь.

Алексей Венедиктов: Всегда можно усыновить.

Григорий Явлинский: Вот разве что, вот разве что.

Алексей Венедиктов: Или чтобы тебя усыновили.

Григорий Явлинский: В 75 лет.

Алексей Венедиктов: Нет, или если тебя усыновили.

Григорий Явлинский: Это очень своевременно.

Алексей Венедиктов: Это я про страну.

Григорий Явлинский: Кто может усыновить такого масштаба страну?

Алексей Венедиктов: Кто может усыновить? Так я задаю вам вопрос. Китай?

Григорий Явлинский: О-о-о… У Китая…

Алексей Венедиктов: Одна минута.

Григорий Явлинский: Про Китай поговорим отдельно.

Алексей Венедиктов: Ну ладно, одна минута.

Григорий Явлинский: Я бывал, работал в Китае… Я вам как-нибудь расскажу. Вы меня пригласите, я вам как-нибудь расскажу.

Алексей Венедиктов: Ну естественно.

Григорий Явлинский: Я всем очень благодарен. Раз уж одна минута, спрашивайте последнее или скажите, что там спрашивают.

Алексей Венедиктов: Ну вот ответьте репликой на реплику нашего постоянного зрителя: «Россия – это головная боль Европы», – утверждение. Какое контрутверждение?

Григорий Явлинский: Анальгин, принимайте анальгин. Это я Европе советую.

Алексей Венедиктов: То есть он сказал то, что я вам обычно говорю, – аптека за углом. Он сказал это более интеллигентно, понимаете.

Григорий Явлинский: Ну а как? Ну если головная боль, ну все, пейте анальгин, он помогает.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский был в нашем эфире. Через месяц мы снова встретимся в этой студии.

Я с вами прощаюсь. Но помните, у нас впереди еще другие разные передачи.

Спасибо большое, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Спасибо вам большое! Всего доброго!

Алексей Венедиктов: Спасибо.