Явлинский: «Вопрос реализма в части прекращения огня – это просто вопрос времени. Это будет»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день всем. В Москве 13 часов 5 минут. У нас в студии «Живого гвоздя» – оно же «Эхо», не будем тут прятаться за эвфемизмами, это «Эхо» – Григорий Алексеевич Явлинский, лидер «Яблока». Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами неоднократно говорили о том, что новые репрессивные законы резко увеличивают количество людей, которые подвергаются репрессиям.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу привести вам пример. Вчера в годовщину начала войны в Санкт-Петербурге было задержано у памятника Тарасу Шевченко, которые просто клали цветы молча, 15 человек.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. 18 человек в целом арестовано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18, да. Они тоже политические.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И 54 человека по стране. Прежде чем мы начнем наш разговор, я хотел сказать следующее нашим слушателям. В который раз хочу абсолютно жестко, твердо и однозначно сказать, я и мы категорически против всей этой истории, которая началась год назад: всей этой СВО, войны, как хотите называйте. Категорически. Считаем это трагедией, считаем это страшной историей для людей, для России. А еще хотел обязательно сказать вам, мы собираем средства и приглашаем всех к этому. Но сейчас это даже речь не о средствах, а о сути дела. Люди находятся в тюрьме. Вот недавно давление уже в самой тюрьме в смысле изолятора было в отношении Володи Кара-Мурзы. Я хочу сказать и об Илье Яшине, который получил безумное количество – 8 или 7,5 лет. Я хотел бы сказать о Михаиле Афанасьеве, журналисте и члене партии, который из Хакасии. Это все «Яблоко». Анатолий Ноговицын из Якутии. У него начался судебный процесс. Владимир Ефимов, камчатское «Яблоко». Он ожидает суда. У него уголовное дело. Александр Григорьев из Липецка. Это «Яблоко». Александра Скочиленко, петербургская художница, девушка. Я могу дальше продолжать. Я просто хочу сказать, что я выражаю огромную солидарность всем этим людям, поддержку, все что можем, материальную, человеческую, моральную. И призываю вас поддерживать всех этих. Я назвал только чуть-чуть, только нескольких людей и считаю это чрезвычайно совершенно важным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы третий раз третью программу подряд говорите о политзаключенных…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Во всех наших программах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не называете Алексея Навального, как Путин.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну хорошо, называю Алексея Навального.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже если он политический противник, но он же политический заключенный.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как наверное?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, наверное. Я ему желаю здоровья и всего самого хорошего. Это самые серьезные вещи. И за прошедшее время важнейшим событием является то, что было выступление Путина, его послание. И, кстати говоря, я должен сказать вам, что, по данным «Мемориала», у нас этих заключенных много сотен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. По-моему, 487.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не только названные люди, но еще и много других.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 186 сидит и 487 еще, по-моему…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Это много. 487 – это уже много сотен. Вот так бы я сказал. Поэтому всех просто, к сожалению, невозможно перечислить. Хотя когда-нибудь можно было бы сделать такой марафон: всех назвать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я записал. Григорий Алексеевич, прежде чем перейти к НРЗБ, я просто уточняю в первой части. Вы сказали, что вот эта спецоперация, война – это трагедия для России. Почему это трагедия для России?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что людей убивают. Неужели это надо объяснять?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснять.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Потому что каждый день, каждую, можно сказать, минуту убивают людей. Российских людей, украинских людей убивают каждую минуту. Поэтому это невероятного масштаба трагедия. Это отцы, дети, сыновья. Это люди, живые люди. Такие же, как мы. Мы тут сидим с вами разговариваем, а их там убивают. Вот и все. Вот почему прежде всего это страшная, невероятная трагедия. Из этого нужно выстраивать всякую стратегию, что нужно делать, как это нужно делать и так далее. Мы еще к этому вернемся, видимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Переходя к речи Путина. Вы сейчас проанализировали то, что вам кажется важным. Не уходя с этой темы. Путин говорит: «Но как же? Эта война в защиту. Ну, погибают. Да, трагедия. Но мы же защищаем там русский народ на Донбассе, мы защищаем свою страну и так далее». «Да, трагедия, но…» – не забудьте этот пассаж.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Потом. Или сейчас?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом можно, переходя к речи. Но я записал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я все равно об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что очень важная была речь – послание Путина. И все, кто говорит, что там ничего не было, – это просто люди не понимают, что было сказано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поможем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но в этой части я хотел сказать, что, на мой взгляд, все эти опасности, о которых вы сейчас сказали, они фантомные, они придуманные. Их не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть угроз не было.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не было этих угроз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из-за которого все началось, как он говорит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот здесь мы расходимся. У него такая точка зрения, а у меня другая точка зрения. Моя точка зрения, что этих угроз в этом виде, в таком масштабе и в таком смысле, в таком содержании не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угрозы безопасности России.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Их не было. Там можно много перечислять, о чем он говорит. Но я не хочу – просто жалко время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что же важного?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вот что важного. Он две вещи сказал. Он, во-первых, сказал, что это бесконечность. Это серьезное дело. Это теперь в любом смысле: в смысле личной жизни, организации будущего отношения к детям, ко всему.

Надо понимать, что, по крайней мере, президент сказал, что конца не будет, это бесконечная история. И это очень важно и очень серьезно.

И это главное, что непредвзятые люди услышали. Вот я прихожу к вам. Мне очень дорого разговаривать просто с гражданами нашей страны, просто с людьми. Вот я с ними делюсь своими мыслями именно о том, что сейчас самое важное сказано. Это бесконечность. Это будет продолжаться неизвестно сколько, неизвестно когда закончится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И цели не очень известны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А они не называются. Никакой границы здесь нет. Именно потому, что цели не называются, это и есть вот это все бесконечность. Но это еще не все. Здесь есть еще одно очень важное обстоятельство, сказанное президентом. А смысл этого в том – это второе, – что он дал понять, что сегодняшняя реальность – это новый образ жизни России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это я не понял.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это другая Россия. Это новый образ, иной. Хотите – новый, хотите – иной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новая Россия.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это другая Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По отношению к той, что была 23-го.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что была после 1991 года. И политическим фундаментом переделывания России является вот эта СВО. Это фундамент переделывания. И идеологи, условно скажем, евразийства и чего-то, они уже это говорят и видят это. Это Россия другая. Она против той части мира, которую называют западной, она в этом смысле против каких-то современных тенденций развития. А самое главное, это переделка России в Евразию. Вспомните Ильина, вернитесь туда, вспомните, как открывался памятник в Севастополе. Это серьезная вещь. Это другое направление развития. Это символизирует уже окончательно, оно и раньше было понятно, но оно говорит о том, что исторически наступил абсолютный момент завершения всей постсоветской эпохи. Вся постсоветская эпоха исчерпана, завершена. Она закончилась провалом, она закончилась развалом той идеи, ради которой… Это крах модернизации. Завершение постсоветской эпохи – это крах модернизации, которая началась в 1991 году. Финалом этого краха модернизации является СВО, вот эта специальная военная операция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Финалом является бесконечность.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Появляется новая идея о том, какая будет… Важным вопросом здесь, и он был тоже представлен в этом смысле, об этом не говорилось, но исключительно серьезным вопросом является, почему это случилось. Да, мы немного благодаря вам обсуждали эту тему. Но в нее входит все. В нее входят две чеченские войны, в нее входит гиперинфляция 1992 года, криминальная приватизация, в нее входит война с Грузией, в нее входят события с Крымом, Донбасс, Сирия в 2014 году. Но еще в нее входит изменение Конституции в 2020 году. Ну и, извините, голосование за коммунистов, «Умное голосование» 2021 года. А Путин, кстати говоря, недавно сказал, что самый близкий союзник его является КПРФ. Я прочитал вашу реплику и обратил тоже на это внимание. Он сказал, что в смысле войны, в смысле вот этого военного дела у нас никаких… Мало того, они даже идут впереди, сказал Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это естественное развитие событий тогда, Григорий Алексеевич? Вот если начинать перечислять. Вот был модернизационный период – я в вашем понимании иду – с 1991 года. Были развилки, но все развилки уходили в одну и ту же сторону, правильно? Вот в эту сторону.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все время выбиралась вот эта часть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тут у меня вопрос, извините, сразу. Может быть, людям, избирателям, народу это было надо? Может, они так видели будущее? Может, они так видят будущее нашей с вами страны и страны Путина – евразийская?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здесь мы с вами должны разделить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Объясните.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И я хотел бы, чтобы нас услышали. Это речь не о людях, это речь об элитах, это речь о тусовке. Это она все делала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же член элиты, вы же член тусовки.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я – да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я член элиты, и я член тусовки.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. И я не справился. Что касается вас, поскольку я ваш гость, я не буду об этом говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я тоже не справился. Обменялись вежливо. Не справились.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, не справился. Это очень мягко. Это не о том.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее вы как-то делите: народ – это стадо, а пастухи не справились.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Для меня оскорбительно ваше сравнение. Я его не принимаю. Я, наоборот, вам говорю:

народы все в мире одинаковые, они живут своей жизнью. Так и должно быть. Они люди. Я лично весь наш и свой народ уважаю и люблю.

И я его знаю лучше, чем вы, потому что я 11 раз проезжал всю страну во время выборов и встречался с людьми на улице и разговаривал с ними. Не говоря уже о том, что я 6 лет работал в шахте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они не откликнулись. Они не пришли на ваш зов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они слушали то, что им впаривали на «Эхо Москвы». А на «Эхо Москвы» им впаривали вот эти все развилки, если уж вы хотите про это немножко поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что я убедительнее, чем вы? Этого не может быть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вы убедительнее, чем я, потому что вы совпадали с интересами тех, кто вылез из штанов, чтобы избрать Путина. Вы всегда с ними работали. Вы же знаете, о ком речь: о Гайдаре, о Чубайсе. Это о них речь и об этой всей тусовке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите, так вы же сейчас говорите, что люди – стадо, они пошли за сладкоголосым Венедиктом или «Эхом», или Чубайсом, или коммунистами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз, я вас прошу третий раз эту глупость и гадость не повторять, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Люди – они люди. Они так должны быть. Они вас послушали, если уж вы хотите так. А потому что у них не было альтернативы. А потому что закрыли «НТВ», например. А потому что не было других конкурентов у «Эха». Не было. Вы были радиостанцией «Газпрома», монополистом и все. А что было делать? А сейчас что? Я к вам с уважением прихожу, потому что вы большой молодец, что вы хоть это сохранили. Сейчас вообще бы негде было ни слова сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про людей все-таки, не про нас.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Про людей. Еще раз. Пожалуйста, вы можете занимать свою точку зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, я спрашиваю. Люди откликались на вас, на то, что вы говорили.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они откликались, но у меня не хватило сил или таланта, или умения объяснить им. Я пришел третьим на президентским выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 2000-й, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но все-таки третьим. Больше меня людей не услышало. В том числе потому, что вся так называемая элита или вот эта тусовка проводила такую вот политику, которая вот все эти развилки выворачивала в другую сторону. Короче, у меня принципиальная позиция. Дело не в народе, а дело в постсоветской интеллигенции, которая к этому привела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вау.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот так. Можете записать, и я готов вам это все еще раз и еще раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Владимир Владимирович к ней не принадлежит, к постсоветской интеллигенции. И его команда не принадлежит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно к ней принадлежит, потому что она его нашла, она его выдвинула и она его поддержала. Вот и все. Так что не надо. Это потом она разобиделась, что он ее не очень любит. Ну, так бывает. В жизни бывает такое, что вот не очень любит. Но это из прошлого, из причин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас? Подождите, давайте не откликнемся. А сейчас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот в том-то и дело. Вот я продолжаю свой разговор о речи и тоже обращаюсь к своему народу. Это мой народ. Вот он такой. И я его часть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И если вы говорите, как вы нас обзываете, то и меня тоже. Но я думаю, что вы ошибаетесь. Будем мягко говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда ошибаюсь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что я ожидаю? Я ожидаю хаос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Внутри страны в ближайшее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что вот эта перестройка страны на новый лад…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В другом направлении.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, на другой лад, она вызовет очень серьезные здесь тенденции. И все должны быть внимательны и осторожны. Это будут столкновения такие, как вы сейчас замечаете. Разные группы в элитах тоже спорят. У них есть противоречия, они по-разному оценивают происходящее, каждый по-своему оценивает роль. Но потом это выльется на людей. Кроме того, люди будут оттуда возвращаться, люди будут возвращаться с оружием. Вот недавно задержали человека на Курском вокзале, я не знаю, с автоматом или с оружием, с минами какими-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С минами, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот это серьезное все дело. А вот потом, если оно наступит, будет шанс. И вот об этой надежде и об этом шансе – это самое главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте об этом поговорим. А в чем надежда?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Вот этот шанс обязательно будет. Я сейчас только про Россию говорю. Вот для того, чтобы этот шанс состоялся, надо всем, Алексей Алексеевич, усвоить, что нет ничего более ценного, чем жизнь человека, и все решения, все мысли принимать из этого. Это первое. Второе. В XXI веке главным является свобода, человеческое достоинство и творчество, а все остальное вторично. Территории, все на свете – все вторично. Третье. Все должны знать и понимать: Украина есть и будет суверенным, свободным государством. Она сохранит свою культуру и национальную идентичность. Это итоги прошедшего года. То, что я сейчас вам сказал, – это просто факт. Если эти, в общем, не такие сложные, но очень важные вещи станут главными, а сегодня они совсем не главные…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не главные. Поэтому в чем надежда?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что они станут главными. Это опять о тех развилках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Я хотел. Я написал, что развилка.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот сейчас развилка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я написал себе.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю: прекращение огня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вас не понимают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А мне что отвечают? – «Нет, давайте продолжать убивать».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что вот будет победа и мы…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не будет. Это каждый раз. На каждом повороте, вот на тех всех развилках было то же самое. Придумывали что-то, фантазировали и потом говорили знаменитую фразу: «Кто же мог подумать?» А здесь не «кто же мог подумать?». Я вам серьезно говорю, через полгода, в течение этого года, если ничего не остановится, будут колоссальные жертвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И опять ничего. Никто ничего не завоюет, никто ничего не отстоит. Какая-то деревня или какой-то город разрушенный, разгромленный перейдет из одних рук в другие. Все, больше ничего не будет. Это тип войны такой.

Это как Первая мировая война. Это серьезная вещь. Это такой тип войны. Не как Вторая, а как Первая. И это первый шаг к сохранению жизни людей. И только после него можно будет о чем-то говорить. А еще мы с вами поговорим, что реалистично, что нереалистично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Реалистично, что люди смертны. Давайте их не будем лечить. Вот это реалистично. Умно, правда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Утрируете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не утрирую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Утрируете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не утрирование. А, видишь, ответить нечего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что это суть. А что, не смертные?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смертные, смертные.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А зачем их лечить? Все равно они умрут. Вот и все. Вот это ваш реализм. Вот все, кто сейчас вылезает из штанов в интернете за продолжение войны, против прекращения огня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так все вылезают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они и будут нести ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, все вылезают от Байдена и до не Байдена.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спросите меня про Байдена – я вам скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спрошу, спрошу. Нет, я говорю, все вылезают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я же догадывался, что вы меня спросите и про Байдена, и не про Байдена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но они же все выступают, что сейчас нельзя делать перемирие, это передохнуть России, надо вернуть территории. Ну все.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Во-первых, утром они так выступают, а вечером ведут другие переговоры. Те же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Те же люди.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Те же. И вы можете сегодняшний открыть New York Times и прочитать об этом. Можете вчерашний Wall Street Journal прочитать. И там прочитаете. Там прямо названы они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Макрон и Шольц уговаривали Зеленского.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не, не, не. Это раньше, когда он был в Париже. А вчера они еще вместе Сунака туда притащили, великого премьер-министра Великой Британии. И они втроем пытались объяснить, что все, надо завязывать, потому что… И дальше они объясняют почему. Поэтому я вынужден вам говорить, что одно дело – концертные выступления на концерте с криками…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы про Путина?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И про Байдена. Там одно от другого ничем не отличалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что ладно? Два концерта: один – в Москве, другой – в Варшаве. Ну что? Ну правда ж так. Вы видели выступление Байдена глазами?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это то и было. Только там оно так было организовано, а здесь – так было организовано. Ну вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А по сути?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они разные по сути. По сути выступление Байдена: мы будем защищать Польшу. А по сути выступление Путина: мы будем продолжать что бы ни было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот в этом они разные. Правда, я должен вам заметить, что год назад Байден выступал в Варшаве и сказал, что доллар – 200 рублей, все, конец. Ну, понимаете… Поэтому концертные выступления, они вот концертные, они так и остаются концертными.

Вопрос реализма в части прекращения огня – это просто вопрос времени. Это будет. И все приличные люди должны сделать критерием – чтоб не убивали людей, чтоб не убивали граждан. Вот, собственно, и все. Вот это самое главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тут же вернут: это что же, территории сдать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, вам тут же вернут как аргумент.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Жизнь людей дороже для меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь людей дороже, чем территории. Даже защита родной страны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я уже только что объяснял. И, кстати, много было разного. Все переживали так. Байден ответил Явлинскому, писали. Один товарищ писал: «Салливан ответил Явлинскому». Другой еще написал: «Китайцы все переписали у Явлинского».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я читал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Речь идет о следующем. Почему так получилось? А потому что тема не всеми поддерживается. Например, в Германии есть специальные движения среди демократов, социал-демократов, которые поддерживают. Публикация вот этой статьи, которую «Новая газета» опубликовала «Прекратите», в журнале The Nation, подробное интервью в Newsweek, заявления папы римского постоянные, доклад RAND Corporation.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На русском языке в моем Telegram-канале. Заходите и читайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вам известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И еще раз, извините, напомню, что в следующую среду один из авторов доклада в 19 часов здесь в прямом эфире из Вашингтона на русском. Поговорим, что это за доклад.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тем более. Ну вот, видите. Поэтому не надо увлекаться, что все. Нет. В The Economist выступает человек, который в разведке американской работал в Европе много лет. Я уж не говорю про Zürcher Zeitung, которая вышла. Это все дискуссия идет, потому что это тема мировой деэскалации, потому что ситуация вышла за пределы конфликта Россия – Украина, она вышла на мировой уровень, и она угрожает серьезной эскалацией. И все это видят, и все это понимают. И есть публичные заявления, а есть содержательные обсуждения содержания. Как и всегда это бывает в политике, это разные вещи. Кроме того, Алексей Алексеевич, вы не раз спрашивали. И я хочу сказать, политика, вы знаете не хуже меня, вы самый опытный в нашей стране политический журналист, политика так устроена: если все рассказать сегодня у вас в эфире, то следствием этого будет, что этого не будет никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никогда, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот вы меня понимаете. А я все-таки занимаюсь политикой. Публицист, он когда пишет свои статьи, ему надо понравиться читателю. А мне нужно попытаться рассказать, как идти дальше, что делать дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, Григорий Алексеевич, что вы российский политик, но что бы вы ответили украинцам, которые говорят: «Мы защищаем нашу страну. Мы освобождаем нашу страну»? И они пишут мне здесь. Они пишут. Киев, Харьков, Одесса пишут.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, у меня нет моральных оснований для диалога с украинскими гражданами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы виноваты. У меня нет моральных оснований с ними спорить или что-то. Я их чувства очень хорошо понимаю. Они мне очень близки. Так же, как я уважаю и люблю свой народ, так я уважаю и люблю украинский народ. Для меня это все родное, близкое. Я так вырос, я так сформировался. Так была устроена вся моя жизнь. Они меня зовут интервью давать. Я к ним не хожу, я даже Гордону не хожу давать интервью, потому что у меня нет морального права. Я мало того, что русский, я еще и политик. Но внутри моей страны я должен добиваться того, чтобы жертв было как можно меньше или чтоб их не было вообще, никаких, ни российских, ни украинских.

Обратите внимание, кстати говоря, что все, кто, как Байден, говорят: «Давайте. Продолжаем», они тут же говорят одну вещь: «Но мы не участвуем. Мы вам дадим все что хотите, но мы не участвуем». И когда говорят, что – я с улыбкой это говорю – Байден что-то там ответил Явлинскому, Байден пусть лучше думает, что они сделали в Афганистане, Байден пусть лучше думает, что у них случилось в Ираке. Им есть о чем подумать. Им есть сообразить, какие задачи решать. Потому что то, что здесь случилось, – это кризис мировой геополитики. Но кто-то же должен быть умным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все должны быть умными.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы что-то говорите нереалистичное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, бывает. Но я имею право. Я не политик.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вы имеете. Я немножко просто улыбнулся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали, что политик необязательно ставит реалистичные задачи. Вот что вы сказали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я скажу, что такое политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Смотрите, политика – это движение к тому, что должно быть. И только то, что в ходе этого движения может быть достигнуто, является возможным. Политик должен стремиться к тому, что нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А как далеко он сможет дойти, жизнь покажет. Но стремиться нужно к тому, что нужно. Вот это как лечить человека. Чего я объясняю вам? Человека надо лечить до последнего, насколько это будет успешно, насколько это будет удачно. Кажется мне, что есть такая цитата у Вебера, что политика – это стремление к невозможному и только таким образом определение того, что возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, Вебер, да. Похоже.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот ведь в чем суть дела. Значит, политик сейчас должен сказать: «Прекратить убийства людей». Как к этому двигаться? Вот надо двигаться. Сорвутся переговоры – новые начинать. Еще раз сорвутся – новые начинать. Сорвется прекращение огня – еще раз нужно будет делать прекращение. А другого нет. Другого ничего не получится. Я понимаю все обиды, я понимаю все чувства. Но у политиков должно быть, как… Человек должен думать о будущем народа, о его судьбе, о судьбе своей страны. Вот я должен думать. Я вот пытался два-три слова сказать о судьбе моей стране. А Украине нужно думать – она это знает без меня, лучше меня – о судьбе своей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, я думаю, что все политики думают о судьбе своей страны. Все политики, в общем, патриоты. Мы спорили об этом с чатом в прошлом часе. Никто там не сидит – какой-нибудь Зюганов или Путин – и не говорит: «Сейчас я сдам Россию Китаю. Сейчас мы ее превратим в придаток США». Все патриоты, но все видят по-разному о судьбе своей страны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да-да, вы совершенно правы. Вы как журналист говорите, вот есть такая точка зрения, вот есть такая точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все они патриоты.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все они хотят хорошего для страны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Возможно. Будем надеяться, да. Я не буду говорить о тех политиках, которые считают свой народ скотом. Вот о них я не буду говорить. Они тоже, может быть, считают для него что-то хорошее. Но они вот так его считают. А вот я так не считаю. Поэтому тут тоже не все так просто. Нет, не все. Совсем даже не все. И в нашей стране были политики, для которых жизнь людей не имела значения вообще никогда никакого. Мусор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы же знаете, был Сталин, были большевики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да и Владимир Ильич отличался.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для них все это был мусор. Они тоже вроде как хорошего. Но не надо нам такого хорошего. Не все так однозначно. Те, которые хотят превратить Россию в какую-то невиданную вещь, невиданное устройство типа я не знаю даже чего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Цветущий сад.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Они вряд ли смогут принести. Не вряд ли. Я лично думаю, ни за что. Вот что должен делать политик? Я приведу вам такую, может быть, странную цитату. Что говорил об этом Бисмарк? Объединитель Германии, кстати.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Бисмарк говорил: «Политик, у него есть только одна задача – он должен слушать шаги Господа и цепляться за его фалды». Вот и все. И в этом образе есть глубокий смысл. А шаги Господа – это жизнь, достоинство, свобода людей. Вот. А цепляться за фалды – это значит делать все ради этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В том направлении.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, ради этого. А дальше – реализм, нереализм. А дальше вопрос: что можно будет достичь? А жизнь покажет. А, может, я достигну вот этого, а после меня достигнут вот этого. Так и будем идти по ступеням. Когда-то продолжительность жизни была 30 лет, а теперь она 80 может быть. Благодаря чему? Благодаря тому, что медики не остановились. Они не остановились. Так и политики должны не останавливаться, а стремиться к тому, что в принципе можно достичь. Поэтому, еще раз, когда люди гибнут каждый день – это надо останавливать. В этом смысл моей политической… А мы сейчас находимся накануне развития огромного. А сейчас обсуждение такое. Вот то, что я читал сегодня ночью, для того чтоб рассказать нашим слушателям и вам что-то интересное. Рассуждают там так: «Ну вот они повоюют полгода. Если ничего не получится, тогда будет прекращение огня. Ну, о чем-то договорятся. Но это лучше, чем бесконечная война».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это то, что вы говорите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я говорю, сегодня. А вы говорите, через полгода, когда еще 200 тысяч убьют. Вот разница. Не слышите разве? Я говорю, немедленно, сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не я не слышу, это вас не слышат стороны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, стороны меня не слышат. Вот я к сторонам обращаюсь. А, потому что вы думаете, что вы победите. Не победите. Вот не победите. Не будет этой победы. Не получится в данной ситуации, вот в этих условиях, вот как все это выглядит. Поэтому и Путин в своем выступлении никакие не называет цели, потому что он видит и знает, что ничего кардинального не произойдет. Значит, занимайтесь большой геополитикой, разговаривайте с ним. Можно с улыбкой немножко сказать, вот китайцы написали свою бумажку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я скажу с улыбкой. А вы что скажете на это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну и я скажу с улыбкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Почему мы говорим об этом с улыбкой?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас я вам расскажу. Можно маленькое отступление?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. В Китае был такой премьер-министр и одновременно министр иностранных дел Чжоу Эньлай. Может, вы даже помните. Это конец 60-х – 70-е годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я достаточно взрослый, чтоб это помнить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И вот в эти годы Чжоу Эньлай приехал во Францию как министр иностранных дел и как премьер-министр Китая. И на пресс-конференции у Чжоу Эньлая спросили: «Скажите, а как вы относитесь к Великой французской революции?» Он сказал: «Еще рано об этом говорить».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только 200 лет прошло.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Китай – это другой способ мышления. Я хочу сказать вам, что, если вы хотите, я вам пришлю. Мне вот прислали словарь перевода китайского языка на объяснения. Вот если китайцы говорят «демократия», то что это значит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что они подразумевают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Права человека – что это значит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что они подразумевают, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому в этой бумаге много знакомых нам слов, но что это все значит и что из этого сейчас вылезет… Я думаю, что они написали, сказали и все. Вопрос теперь в визите Си: будет он, не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сюда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, в разговоре, да. Или если он надумает еще куда-то ехать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это важно – визит – или это протокол? Для китайцев, для нас.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Си не поедет по протоколу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Си не поедет по протоколу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, когда он с Казахстаном разговаривал, потому что ему было надо. Казахстан – не самая великая в мире держава. Но когда ему было надо… Вот когда там был прошлой зимой, помните?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, конечно, помню.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там были беспорядки, туда десант ездил российский и так далее. Он туда приходил. Потому что у него огромная граница с Казахстаном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что им надо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И Казахстан его интересует, потому что надо его от России оттащить.

Россия и Китай – очень все непросто. Очень все будет непросто. И это тоже надо понимать.

И разговор Байдена с китайцами. Я уж не знаю, что это такое было с этими воздушными шарами. Вот что вы меня не спрашиваете? Я бы вам там от всей души сказал: «А я ничего не знаю. Я не понимаю».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А потому и не спрашиваю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я даже не понимаю ничего. Точно так же, как я ничего не понимаю про эти взрывы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На «Северном потоке».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Что якобы американцы сознательно по решению Байдена взорвали нам «Северный поток». Я ничего не могу. У меня просто нет комментария. Но то, что я знаю, я вам говорю. Я вам говорю и нашим слушателям говорю от всей души. И учтите, сейчас особое дело. Сейчас политика вне выборов, вне вот этого всего. Сейчас все эти разговоры, кто вас поддерживает, сейчас неважно. Я говорю суть дела. Единственным ограничением является то, что вы объяснили, что можно говорить только то, что не вредит делу в смысле содержания. Если сейчас все рассказать, что завтра делать с этим, этого не будет никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Дорожная карта», да. Скажите, вы же Владимира Владимировича знаете, представляете, вы с ним общались как лидер одной из оппозиционных партий. Скажите, пожалуйста, вам кажется, что вот он уперся или он может быть подвинут в этой истории? Не технически: вот сегодня пошел туда, завтра – сюда. Это принципиально для него – вот эта СВО, вот этот переход на евразийский путь? В вашем представлении. Или это так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я думаю, что он так решил. И я думаю, что он будет идти до конца. Какой это будет конец, как это все будет, сейчас очень трудно сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что бы вы ему сказали? Вот он вас позовет. Вот что бы вы ему сказали? Предположим, он проведет консультации: что делаем дальше?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если он это сделает, я с вами посоветуюсь и что-нибудь ему скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам мои советы не нужны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А ему – мои. Потому что суть того, что я хотел сказать, я сказал. Я несогласен не только со всей этой историей, я против, но я еще и против бесконечности, я еще и против переделки России из той страны, которой мы являемся, в какой-то фантом. Это уже было. Коммунисты уже это пытались сделать. Это закончилось колоссальными жертвами. Поэтому я говорю про хаос. Да, будем надеяться, что трагедии… Ну, история повторяется дважды: один раз в виде трагедии, потом в виде фарса. Но это такой фарс очень опасный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кровавенький.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это опять переделка. Это вне времени, вне XXI века. Все главные параметры XXI века я сказал вам. И это я бы сказал ему, что нет ничего важнее человека, его жизни, его свободы, творчества. Ничего важнее нету. Вот и все. Это и есть суть его страны. И его страна должна ему, этому человеку, все дать. И это все нужно дать русскому человеку, российскому человеку. Вот и все. В этом смысл всего: предоставить человеку все то, что требует XXI век. Вот XXI век требует все это. Может быть, в каком-то XVII – XVIII веке нужны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А величие, а территория.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А имперские орлы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это ж как было? Вы понимаете, имперские орлы прилетали, брали территорию и там из этой территории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Качали деньги.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А тут же наоборот все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В территорию вкладывать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну конечно. Тут все прям наоборот. Ну что вы делаете? Вы сделайте такую страну, чтобы все русские хотели сюда приехать. У нас места хватит.

Вот если б я, например, все же стал президентом, я бы делал такую Россию, чтобы русские со всего мира мечтали сюда, не атаковали границу между Мексикой и Соединенными Штатами, чтоб там пробраться. Я даже представить все это не могу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тысячами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Через забор там перелезают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, тысячами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Не это, а сюда ехали. Вот программа была, помните ее, «Земля – Дома – Дороги», которую я разрабатывал. Вот она об этом. Приезжайте. У нас места всем хватит. Живите здесь. Но тогда здесь нужно сделать так, чтоб сюда все хотели приехать. И все, и пожалуйста. Кто ж им запретит? Я еще когда в Думе был, я лично его, кстати, убеждал, что не нужно делать ограничения на гражданство, а нужно, наоборот, всем, кто имели советское гражданство, открывать двери, а уж русским так вообще. Ну, русскоязычным. Я вообще сторонник такой линии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, здесь много вопросов. Знаете, есть известные люди, которые публично против войны, которые публично так же, как вы, говорят, что мы виноваты, что это все неправильно, что Россия должна стать европейской державой. Я назову среди них… Даже не буду по фамилиям. Есть националисты русские, которые так говорят. Есть и демократы русские, которые так говорят. Есть и либералы русские. Может быть, даже есть фашисты русские, которые так говорят. Я их не знаю. По именам, понятно. Почему здесь не происходит такого сбегания вас с ними, вот реально антивоенного движения?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, я сначала такой технический вопрос вам скажу, но важный. Вы мне дайте «Первый канал» на один год – и увидите, что будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это они все говорят.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это я вам сказал. Технический. Надо, чтоб услышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда была возможность в середине 90-х, вы же знаете… Ну так а что вы машете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас антивоенная история. Другая платформа.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. Я ж ответил вам. Мой ответ очень простой: они меня не слышат. А им негде меня слышать. Им негде, просто негде. Потому что то, что называется сетями, там такое происходит, что там ничего найти невозможно, никто ничего не может определить. А это просто простые люди, у которых много дел, которым надо кормить детей, отправлять их в школу, работать, лечить родителей и так далее и так далее. Это просто люди так живут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если не о простых людях будем говорить, а о тех, кто говорит, что они хотят заниматься политикой, или занимаются политикой? Почему не складывается элитного антивоенного движения? Они-то слышат и читают точно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что политика в России не структурирована. Во-первых, политический класс России все провалил, всю модернизацию провалил. Постсоветская интеллигенция все это провалила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, провалили уже, хорошо. А теперь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А теперь время надо. Это не сразу, это не быстро, это не в один день. Вот люди меня слушают. Кто-то согласится, кто-то… Вы правильную вещь называете. Структурировано должно быть. Ведь почему протесты на улицах ни к чему не ведут и не вели? Активизм – это достойная вещь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, он бесстрашен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Бесстрашен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В нынешней ситуации он бесстрашен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас это вообще. Я говорю даже раньше, когда можно было выйти на эту Болотную площадь. 10, 20, 30, 40 тысяч людей. Вы вспомните, по бульварам огромные демонстрации шли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я вас там встречал, на самом деле.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Против событий в Крыму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это ж вам известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы же так и не признали это, кстати говоря. Официально не признали. Даже во всех наших документах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Крым вы имеете в виду.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А политически не структурировано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, может, война их структурирует? Вот трагедия.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот мы сейчас этим занимаемся. Вот я, например, могу сказать вам, по информации, которую мне сообщил Николай Игоревич Рыбаков, председатель «Яблока», он сказал, что

больше миллиона человек записалось в сторонники «Яблока». Люди не боятся, приходят и записываются. От них, в общем, ничего не требуется. Но это сам факт. Но для такого масштаба как Россия там нужно не миллион, там нужно 20-30 миллионов.

Если б одни выборы из 11-ти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из 11-ти?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: С 1993 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, за все время.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: За все время было 11 выборов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Федеральных выборов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Федеральных выборов, в которых я участвовал: 8 госдумовских и 3 президентских. Если б на одних из этих выборов 20 млн человек проголосовали против войны, за то, что предлагал я, предлагало «Яблоко», один раз – был бы точно поворот в другую сторону. Точно был бы поворот, потому что они знают это и считаются с этим, и видят это. И все. А когда вся Москва голосует за коммунистов – ну, извините. Тогда закрывают «Мемориал». Вот и все. Да, вот так. Так работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Война создала новые условия. Возникли новые угрозы, о которых вы говорите, – это бесконечность и разворот. Неужели на этой базе ничего нельзя?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Жизнь покажет. Я работаю. Вот я не хочу заниматься теми самыми фантазиями, о которых вы все время упоминаете. Жизнь покажет. Никто это не знает сейчас, сформируются ли националисты как политическое движение, сформируется ли, я не знаю, антивоенная какая-то партия большая всенародная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я имел в виду большая всенародная. Группы-то есть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А вот посмотрим. Но это очень сложный вопрос в условиях пропаганды и страха. Вот есть пропаганда и страх. Я ведь думаю, что именно эти два обстоятельства формируют сознание людей сегодня. Страх и пропаганда. А страх есть. Вот вы только что сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И пропаганда есть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пропаганда еще какая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, социологи говорят, что – это последний вопрос, у нас 3 минуты осталось – еще есть такая в людях обида. Общество обиды. Вы так не считаете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Обиды на что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Был великий и могучий Союз. И мы там себе жили. Но все равно мы знали, что мы принадлежим к некой великой общности, которую если не уважают, то боятся. И вот это распалось. И люди ищут батю, к которому надо прислониться, чтобы он вернул им самоуважение.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это выдумки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выдумки?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Выдумки. Конечно, наверное, такие люди есть. Но сказать, что это всенародное ощущение – нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Поверьте, нет. Потому что когда, я уже говорил несчетное количество раз, такой человек как я выходит просто перед людьми, которые собрались на площади, или в зале тысяча людей, таких вопросов даже не возникает. Конечно, все любят свою молодость. Конечно, возникают мифы и фантазии о Советском Союзе. Но люди нормальные. Люди хотят видеть будущее своих детей. Люди хотят верить в свое будущее. А кроме того, страна, у которой есть Чайковский, Рахманинов, Шостакович, Достоевский, Толстой, люди это знают и чувствуют, и понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас это как символы империи во многом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, для меня это вообще никакие… Послушайте…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть это превращается в обратное.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы что-то хотите сказать про какую-то империю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу спросить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда надо было бороться. Но я никого конкретно не имею в виду.

Тогда надо было бороться, извините, не с коррупцией, а с национализмом. А вы все относились, что это третьестепенное дело. А национализм и империализм – они вместе. И это Путин увидел. А говорили: «Вот главное – коррупция: кто у кого сколько чего украл». Да эта система так сделана, что в ней коррупция стопроцентная, просто всё. А вот национализм ведет к империализму, а империализм ведет к таким событиям, как мы сейчас с вами живем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К войне.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, правильно. Вот это и была еще одна развилка и ошибка. Когда текли слюни от «Русских маршей», надо было понимать, чем это кончится. И все пропагандисты «Русских маршей» провели это в сознание. Это они создали основу, что партию в Думу возглавляет министр обороны. А потом говорят, что оппозиционная партия – она главная партия борьбы за то, чтобы была война. Вот эта развилка, которую я очень хотел вам показать. Национализм привел нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошая тема. Я думаю, что в следующей нашей встрече мы ее продолжим. В Москве 14 часов. Я напоминаю, Григорий Явлинский был у нас. Спасибо большое, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня остались вопросы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам очень благодарен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не благодарите. Вы еще получите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да ладно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.