Григорий Явлинский: «Прекращение огня — это сбережение жизней»

Григорий Явлинский ответил на вопросы зрителей YouTube-канала «Живой гвоздь».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день. В Москве 13 часов 5 минут. И мы проводим такую программу «Слухай Эхо», когда Григорий Явлинский отвечает на ваши вопросы в основном. Я здесь исключительно в качестве передатчика. Я собирал вопросы у себя на Facebook и буду чередовать вопрос с Facebook, вопрос от вас из чата. Напоминаю вам, что если вы обозначаете свой город и свой возраст, я скорее возьму этот вопрос. Нет, если вы будете между собой общаться, продолжайте общаться, у меня много вопросов. Григорий Алексеевич, добрый день.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы в Москве, и Григорий Явлинский, и я. Мы вещаем из студии в Москве. Из Facebook вопрос номер один. Елена Пильчевская вас спрашивает: «Как бы вы распределили ответственность среди субъектов политики за то, что сейчас происходит?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это хороший вопрос. Спасибо большое. Разрешите мне сначала несколько слов вводных сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Но этот вопрос все равно останется.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно! И я к нему перейду. Я, во-первых, хочу поздравить всех с Рождеством. Это такой особый, очень важный день. И я хочу всем пожелать вот что: суметь сохранить в себе людей. Сейчас, на мой взгляд, это самое главное. Именно в Рождество мне хотелось бы об этом сказать. Сохранить в себе человека, доброту, искренность, понимание, честность, любовь к свободе, любовь к ближним, умение прощать. Вот эти все качества мне бы очень хотелось, чтоб мы их смогли сохранить и не пускать в сердце и в душу ненависть, которой сейчас будет очень много. Злобу, ложь, предательство – не делать этого. Прям за этим следить. Вот, дорогие мои, все что могу сказать вам в связи с Рождеством.

Еще я так задумал, прежде чем отвечать на вопросы, сказать несколько слов. Я в очередной раз, в сотый скажу, что я категорически против всего того, что происходит. Считаю это трагедией. Считаю преступным все это. И не только я один, а тысячи, а может, и миллионы людей. Это страшная трагедия, которая случилась.

Третье, что хочу сказать – о людях, которые в тюрьме. О Володе Кара-Мурзе, об Илье Яшине, об Александре Сколиченко, о многих яблочниках: в Якутии – Ноговицына, Афанасьева – в Хакасии и многих других. Эти люди просто находятся либо в тюрьме, либо ждут того, что не сегодня завтра будут в тюрьме.

Вот это самое главное. Но еще, поскольку год закончился, обычно всегда говорят об итогах года. Вот я об этом думал-думал и понял, что я не могу написать итоги года, я могу написать только уроки года. Кому интересно – посмотрите. Это все опубликовано. Там семь уроков, с которыми нам теперь придется жить. Итогов нет. Все впереди. Все самое серьезное и даже, может быть, страшное впереди.

Ну вот. А теперь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к Елене Пильчевской. Напомню вопрос. Как бы вы распределили ответственность среди субъектов политики за это, что происходит сейчас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы сказал, что все субъекты политики несут колоссальную ответственность за все, что происходит сейчас. Каждый – по-своему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы тоже?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И я тоже. А я об этом не раз и говорил, и писал. Даже в этой студии говорил. 

Да, все субъекты политики несут ответственность. Но от масштаба того, кто имеет какие полномочия и какие принимает решения, эта ответственность разная. Конечно, есть человек, который принял все эти решения. Это вообще особая история. Но все без исключения. И кстати говоря, я должен сказать, что и граждане наши за то, что они позволили создать такую систему в нашей стране в последние 30 лет, за то, что они не смогли ее изменить, да и не очень старались, за то, что эти шансы изменить эту систему были, были многократно.

А предложенная со стороны властей схема «вы не вмешивайтесь в политику, а мы вам будем повышать зарплаты и пенсии», она сыграла колоссальную роль. И я вот недавно слышал даже от очень серьезного и очень умного предпринимателя слова: «Да, мы как элита не занимались государством, не занимались своей страной». Вот. Это понимание приходит, но приходит довольно поздно.

Я, кстати, хочу отметить, что сидящий напротив меня Алексей Венедиктов – редкий человек, который публично признает свои серьезные ошибки в этой части. Поэтому мы все несем ответственность. Масштаб-то событий сами понимаете какой. Ну вот такой ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никита, 24 года, спрашивает: «Почему сейчас, говоря о политзаключенных, вы не назвали Навального?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, да. Я готов добавить туда и Навального. Добавляю туда и Алексея Навального тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы задаете вопросы. Я напоминаю вам, что лучше бы упоминать свой возраст или место. Еще один вопрос. Евгений Малков (это из Facebook): «Уезжать или оставаться? Пару слов для себя». Про вас.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Про меня?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да!

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я останусь. Я не уеду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: 

Вы знаете, я 30 лет у нас в стране занимаюсь политикой. Я не могу уехать. Не имею права. Вот и все. Я трижды всерьез участвовал в президентских выборах. Нет, я не надеялся, что меня выберут президентом. Но я надеялся, что в результате этих выборов мое влияние политическое вырастет. Но делал я это искренне, по-настоящему. Поэтому я не уеду. С учетом того, что я говорю, я понимаю, что это значит. Ну, насколько я могу это понять в этой ситуации. Я буду со своей страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин Порохня вас спрашивает (из Питера, ему 45 лет): «Посыпать голову пеплом – это, конечно, хорошо. Но где выход?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Выход, Константин, начнется тогда или разговор о выходе начнется тогда, когда лично вы, например, и абсолютное большинство тех, кто нас слушает, поймет причины, почему это случилось. Вот пока понятны не будут причины, почему это случилось, выйти из этой ситуации невозможно. Это суть дела. И я хочу, чтоб все это услышали. Никто вам на тарелочке никакой выход не принесет. Мы все, каждый будем выходить. А это будет огромная, серьезная работа. Но эту работу можно будет, повторю, сделать по-настоящему только после того, как придет понимание, почему это стало возможным. Вот тогда будет выход. В том смысле, что нужно будет переделывать все, чтобы это больше никогда не было возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Федор спрашивает вас. «Ну вот вы говорите, что политическое влияние. А сейчас оно – ваше политические влияние – выросло, как вы считаете?» – спрашивает Федор.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас я не знаю. Я вообще сейчас оценить ничего не могу. Сейчас в условиях того, что пропаганда носит такой тотальный характер и нет вообще никакой обратной связи, и нет возможности… Вот спасибо Алексею Венедиктову, он меня приглашает к себе на передачу. А если б его не было, вообще ничего бы не было. Вообще негде. Ну можно в YouTube. Так там миллион всего. Это ж так специально существует. Ну, оно объективно существует. Но в политике оно привело к тому, что никакую мысль концентрированно выразить нельзя. Ну вот и все. И поэтому я не знаю, какое влияние.

Я вот знаю, что у нас десятки тысяч членов партии. Я считаю это очень важным. Я вот знаю, что сейчас к нам в партию, например, приходит все больше и больше людей. Серьезно. Причем молодых. Потому что люди ищут способ выразить свое несогласие со всем происходящим. Я вот знаю, что мы получили в Москве на выборах 16%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, где выставлялись.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это для нас, для «Яблока», традиционно не очень плохой результат. Но я ведь знаю и другое. Я ведь знаю, что и явка была 9%. Поэтому оценить мне очень трудно.  В то же время хочу сказать, что у «Яблока» есть представительство в избранных органах в Санкт-Петербурге, в Пскове, в Москве, в Карелии. Мы ими очень дорожим. Это все очень сейчас непросто. И люди подвергаются преследованию. И опасность для них очень велика. А они говорят то, что думают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правда ли, что – это мой вопрос – во время выдвижения вы требовали от кандидатов от «Яблока» письменно подтвердить антивоенную позицию?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это условие. У нас был Манифест наш. В нем была включена вся вот эта антивоенная линия прям дословно. И, например, в Москве 250 кандидатов, а подписали 190. Вот и все. А выдвинулось 140. Так что все не так просто. Но все-таки цифры слышите какие. Это люди реально рисковали. Они реально шли на это на все. Да, и каждый из них подписывал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Орленко (это вопрос из Facebook): «Планируете ли вы и ваша партия дальнейшее участие в выборах или эти выборы сейчас симулякр и нет смысла в них участвовать?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я сейчас ничего не могу вам сказать про выборы как выборы, потому что да, это вот то, что вы сказали. Так это так уже давно. Но почему мы в них участвуем? Вот здесь я хочу с вами поделиться.

А потому что это способ разговора с людьми. Вот я участвовал, например, поддерживал наших кандидатов, о которых только что меня спросил Алексей Алексеевич. Я приходил на улицу вечером, когда люди с работы идут, возвращаются с работы. Там наши кандидаты стоят. И разговаривал с людьми. Нас окружали полицейские. Они были с автоматами, не просто полицейские. Вот в такой обстановке. Но не трогали. Отобрали, правда, микрофон. Но не трогали. Дали возможность разговаривать.

Разговор, сами понимаете, был какой и о чем. Так вот это единственный способ разговаривать с людьми. И не просто разговаривать, а говорить: «А если вы это поддерживаете, а если вы считаете это правильным, то вот кандидат, которого вы, придя, можете поддержать. И вас никто не остановит и не запретит вам».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, но я думаю, что вопрос Александра Орленко в том, что с учетом военных действий, с учетом войны участие в выборах будущее. В следующем году выборы мэра. Был прямой вопрос от господина Якубовича, по-моему. Будет ли «Яблоко» выдвигать кандидатов в мэры, в муниципальные советы там-сям, на президентские выборы, если они будут, в 2024 году? Вот в этом вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас. У нас есть предполагаемый кандидат в мэры Москвы. Он у нас есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу его назвать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы можете. Я не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Митрохин.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как будет развиваться ситуация, сейчас не могу вам сказать. Сейчас ситуация меняется каждый день. Ну буквально каждый день. И как это будет выглядеть летом, и во что все это превратится к лету – это ничего невозможно сказать. И это же касается всех остальных выборов точно так же. Ну вот и все, что я могу сказать. Но мы понимаем, что выборы лживые. Мы понимаем, что в них очень большие фальсификации. Мы это знаем, мы это понимаем. Но мы участвуем в том числе и потому, что это способ разговора с людьми. Вот я что хотел объяснить. Но это теперь уже совсем, как вы правильно сказали, особая ситуация. И в этой совсем особой ситуации я не знаю, как будут развиваться события.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть решение будет принято позже?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну конечно. Когда будет понятно, что происходит вообще. Кстати, выборы могут быть и отменены. Потому что, сами вы понимаете, в такой ситуации скажут… А предлагал же уже отменить выборы кто-то в Думе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто-то из них там предлагал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Этот предлагал, который лидер партии там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Смотрите, Илья из Ярославля, 34 года: «Как отделить (правильно ли делить?) заложников от пособников режима? Спасибо». Хороший вопрос-то. Во-первых, надо ли делить? И во-вторых, если да, то как? Первый раз Григорий задумался.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Я не знаю, как это мы будем делить. Пособники – это кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, те, кто непосредственно принимает участие в военной операции.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну так вот они принимают участие. Что ж тут отделять-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я тогда, Илья, с вашего позволения…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если пособники – это те, кто принимают участие, ну, значит, вот они принимают и все. Чего тут? Очевидно же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Неочевидно. Мобилизованные с оружием в руках – они кто?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они мобилизованные с оружием в руках. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они пособники или заложники? В вопросе Ильи. Понимаете, у него в этом вопрос. Потому что в общественном мнении…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете что, конечно, мобилизация коснулась многих людей, которые вокруг меня находились. И для меня было очень существенно, что люди, которые с нами работают и которые нам близки, они говорили: «Мы пойдем в тюрьму. Мы не пойдем стрелять. Не потому, что мы пацифисты. Потому, что мы считаем это в данной ситуации несправедливым, неправильным». Вот вам и все. Я ответил?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наш слушатель Александр Плющев, журналист, спрашивает: «Поддерживаете ли вы вот это решение об одностороннем прекращении огня? И второе. Должны ли западные союзники Украины надавить на Зеленского, чтобы он прекратил?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: То, как это сейчас происходит, я это даже обсуждать не хочу. Это на 36 часов – это непонятно что. Тем более, там никто не согласен с этим. Тут нечего обсуждать. А что касается давления, это не мое дело. Я не буду его даже обсуждать. Это пускай они там сами разбираются, кто на кого как должен давить.

А дальше я от себя добавлю следующее. 

Прекращение огня – это сбережение жизней. Точка. Все. Сбережете одну жизнь – хорошо. Я считаю именно так. Всякое сбережение жизней – это то, что надо делать. Прекращение огня – это не политическое событие, это не договор, это не перемирие, это не мир. Это вообще ничего к этому не имеет отношение. Но это очень важная вещь, очень важная вещь, потому что на одного человека, на два, на тысячу меньше людей погибнет. И для меня это принципиально важно.

Еще там меня будут спрашивать про прекращение огня не в связи с этим. Без этого первого шага дальше ничего нельзя делать. Вы хотите воевать вечно? Ну, это такое ваше желание. Только не забудьте об этом. Вот не забудьте, что вы все отстаивали, потому что все это ведет к очень-очень плохим последствиям, которые просто никто из тех, кто вот об этом болтает, не понимает. Ну вот, собственно, и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы скажите про последствия.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что развитие этих событий ведет к тому, что потом окажется непоправимым. И это, конечно, в первую очередь я уж теперь не знаю, десятки или сотни тысяч людей погибших. Но и восстанавливать ничего не будет возможно, потому что масштабы разрушений будут такими, что будет просто болтовня вокруг этого, а дела никакого не будет. И это растянется на много-много лет, на десятки лет. Вот, собственно, и все пока. Действительно, вы правы, я не хочу уходить в детали, потому что это очень особая история. Вот, собственно, очень простой разговор.

И еще хочу добавить всем, чтоб вы понимали, это другая война, нежели та, которая была 80 лет назад. Это другая совсем война. Она по-другому устроена. Кроме того, в этой войне участвует сторона, у которой есть ядерное оружие. Кроме того, понимание мира в 21 веке, почти в середине 21 века, тоже уже другое, нежели оно было 80 или 100 лет назад. Все это надо понимать и чувствовать. Это мое убеждение в этом.

И не только мое. Ведь не зря такие решения принимаются коллективно. Не только потому, что я это высказываю. Я могу твердо сказать, что настоящие интеллектуалы, очень умные, образованные люди, члены, скажем, Федерального политического комитета «Яблока», вы многих из них знаете (например, такие как академик Арбатов), они делают свой вклад, они принимают эти решения сознательно, обдумывая самые разные варианты.

Поэтому я бы предложил всем такой болтовней просто не заниматься. И каждый день продолжения огня – это убийства людей. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, 52 года, из Торревьехи, Испания: «Как вы видите будущее Крыма?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если вы имеете в виду ближайшие 100 лет, я не могу ответить. А если вы имеете в виду ближайшие несколько лет, я думаю, что это будет прифронтовая такая территория. Я думаю, что вам вряд ли туда захочется поехать отдыхать. Вот так я думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мамаша, 36 лет, Барнаул: «Как вы думаете, прекратится ли война со смертью Путина? Насколько это вероятно?» То есть дело в нем, не в нем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, дело в системе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос же в этом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Дело в системе. Это такая система, которая раньше или позже к этому должна была привести.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все равно бы привела?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: К такому или не к такому. Может быть, она бы это делала в другом месте. В Чечне же делала. Это же происходило в Чечне. А могло происходить на других границах. Я просто не хочу называть эти территории. Но вы же знаете, есть территории, о которых все время подымается вопрос, помимо этих, и почему такое настроение, скажем, в балтийских государствах. Это система такая. Я не знаю, понимают ли они, что это такая система, и кто это понимает, но я вот вам хочу сказать. Потому что первые предупреждения о том, что эта система ведет к войне, уже были высказаны в середине 90-х.

Вот что здесь важно понять. Соединение государства и собственности, соединение бизнеса, государства и собственности, которое произошло в середине 90-х в ходе криминальных залоговых аукционов, ведет к созданию системы, в которой не существует независимой судебной системы, независимого парламента, независимых средств массовой информации, не существует независимых профсоюзов, не существует независимых общественных организаций, не существует влиятельных политических партий оппозиционных и так далее и так далее. Нет общества. И этой системой, поскольку произошло слияние собственности и власти, управляет императорским образом один человек, просто один.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вдруг придет хороший?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вдруг в эту систему придет хороший? Один хороший.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А она его уничтожит сразу. Я не знаю, что такое хороший.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильный человек. Миру мир там…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Случайности всякие бывают, но просто ему сейчас неоткуда будет взяться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите, Григорий Алексеевич, вот в такую систему, которая вела войну в Афганистане, сбила южнокорейский Боинг, выставила СС-20, готовилась к ядерной войне, пришел Горбачев в эту систему.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Знаете, на этот вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом надежда, как я понимаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Лучше всего ответил Марк Твен. Он сказал, что самая лучшая форма правления – абсолютная монархия, если монарх умный, честный, порядочный, хороший, приличный человек. А дальше написал: «Но поскольку такого не бывает, то самая отвратительная форма правления – абсолютная монархия». 

Да, вы правильно сказали, пришел Горбачев. Ну, ждите такой случайности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Павла Сидорова меня поддерживает и спрашивает: «У системы есть имена конкретные?» Вы говорите, система. У системы есть имена?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Владимир Путин. Какое вам еще имя? Вы какое хотите услышать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Это вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Лавров, Путин, Шойгу. Какие еще вам имена? В каком смысле имена? Если имена создателей системы – это другая история, это мы можем поговорить. Только вы знаете, это не проходной вопрос. Это то, в общем, едва ли не самое главное, ради чего сейчас идет наш разговор. До тех пор, пока эта система будет сохраняться, ничего не изменится и ни о каком будущем говорить не приходится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто меняет систему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На выборах?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всеми способами, в том числе и через выборы. Еще раз, возвращаемся к началу, мы говорили, пока это не станет понятно миллионам людей, что нужно поменять в принципе систему… Модель понятна. Эта, которая есть, в ней все понятно. Кстати, в ней еще есть одна особенность. Вот это то, что я говорил, – соединение собственности и власти. Но есть еще одна особенность. Мы создали систему, не отказавшись от сталинского периода, от большевизма, от сталинизма и от советского периода и не сделав так, чтоб к этому нельзя было больше возвращаться с точки зрения террора, с точки зрения преступлений, с точки зрения диктатуры. Мы этого не сделали. И поэтому оно стало возвращаться.

Но только все ждут, что сейчас будут ходить с портупеей и в фуражках с красной звездочкой. Нет, сейчас все будет по-другому, а суть будет такая. Магазины будут вот такие, рестораны будут вот такие, как в Москве, машины будут ездить, отстроить можно Москву. А суть отношений, которые складываются, оттуда. И страх оттуда, и пропаганда оттуда, и террор оттуда, и наказания оттуда. Все оттуда. Ну вот, что необходимо понимать.

Поэтому всякое движение вперед начинается с того, чтоб люди наконец это поняли. До тех пор, пока это непонятно, ничего изменить не удастся. Это не вопрос персоны. Это не вопрос личности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом и был вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Кстати, впервые, может быть, вам скажу. Да, появился Горбачев. И что теперь? Вот вам и все. Вот он появился, он открыл окно, он дал возможности. И что? И чем это кончилось? Вот чем. Так вот, значит, не в этом только дело. Конечно, хороший человек, он всегда хороший. Прекрасно, что он существует и он появляется. Но надо менять фундаментально систему. А он не успел этого сделать, он только двери открыл. Он открыл всем нам двери, и мы опять вернулись туда, куда, еще даже он когда пришел, уже было другое, а мы туда еще глубже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Эдуард Глезин (Facebook) спрашивает: «А когда, как вы думаете, общество избавится от горбифобии?» Хороший вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда поймет, что Горбачев открыл нам дверь к свободе. А что мы с ней сделали – это наша ответственность, а не его. Он знаете что сделал? Он сделал одну вещь, одну единственную. И вы, Алексей, это прекрасно понимаете.

Он перестал наказывать за то, что люди говорят то, что хотят, то, что думают. Я даже не говорю умышленно, правду, неправду. Это всегда субъективно. Никто толком не знает, что – правда, что – неправда. Но раньше люди говорили под одеялом или на кухне, а при нем они получили возможность говорить это вслух, даже в телевизор. И за это не исключали из партии, не прогоняли с работы, не сажали в тюрьму, ничего такого не делали. Вот и все. И этого было достаточно для того, чтобы перестроить всю систему. Вот что сделал Горбачев. Он это решил. Почему – это другой вопрос. Он интересный и сложный. Но он это сделал. А мы что с этим сделали? А мы не справились с той свободой, которую он нам дал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот в связи с этим Николай из Вологды, 37 лет, спрашивает: «Что надо сделать, чтобы свобода слова была на первом месте по приоритету, а не на последнем?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для этого нужно… Я в третий раз скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите, раз люди задают вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я третий раз скажу. Нужна новая, иная система, другая Конституция, учредительное собрание и европейский вектор развития нашей страны. Вот и все. Потому что Россия – это европейская страна. И мы можем, конечно, пытаться в 19 веке сидеть, когда все в 21-м. Но это будет заканчиваться вот этими всеми такими обстоятельствами. Просто нужно признать эти объективные реалии.

Вот тут спрашивают, когда все закончится? Я уже говорил. Еще раз скажу. Германия и Франция за территории воевали 150 лет. Это все прекратилось только тогда, когда появился Европейский союз. Смысл Европейского союза не в экономике, не в евро. Смысл Европейского союза – сохранять мир между разными нациями, между разными странами. Вот вам ответ на вопрос о том, что здесь нужно делать. Это отказ от экономического договора, это отказ от СНГ на самом деле. Вот это все, как это все было сделано, я имею в виду экономический договор на территории бывшего СССР, вот это все в конечном счете привело к тем событиям, которые мы сегодня наблюдаем.

Нужно честно и ясно отвечать в отношении будущего. Вот вектор развития нашей страны. А сами теперь подумайте, как туда теперь пройти. Это будет очень сложным делом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Янковский из Facebook: «Вы поддерживаете ленинский тезис о поражении собственного правительства в этой войне?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я, знаете, никакие ленинские тезисы не поддерживаю. Все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А по сути?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что значит по сути? А по сути, ничего этого не будет. Оно уже наступило. Все, уже все произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что наступило?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поражение. Вот оно. 

Вот это все, что происходит, – это и есть поражение. Все уже. Я же объяснял, это совсем другая ситуация и совсем другие обстоятельства. Все уже здесь. Это может длиться 10 лет, а может длиться 20 лет. Это может длиться бесконечно.

И когда начинают вот эти вот детские глупости говорить: «Вот если будет прекращение огня, там переформируется». Вы что, вы посмотрите, какой масштаб у России, какая территория. Вы посмотрите, какое население. Какое перегруппируется? Да сто раз переформируется и перегруппируется, ничего не останавливая. Что всякую чепуху-то говорить? Это дело, которое может затухать, прекращаться, а потом начинаться снова.

Вот я вам что-то расскажу. То, что вы прекрасно знаете. Вот прилетает Масхадов в Москву подписывать с Ельциным договор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Помним.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Через 2 года что? Взрывы домов и все сначала. Вот вам все. Так что это такое дело. Это опять-таки вопрос принципиальный. Это вопрос – какая система. А изменится эта система только тогда, когда люди это поймут. А сегодня очень далеки наши сограждане от понимания того, что происходит в смысле политической системы России и какая она нужна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не только же пропаганда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И деполитизация очень серьезная. Люди отстраняются от политики, искренне отстраняются. Им это даже слушать больно и тяжело. И не хотят они в этом участвовать.

Есть еще обстоятельство, почему все это возможно. Это обстоятельство – бедность, огромная бедность. Между прочим, мы когда-нибудь можем с вами поговорить. Это важное обстоятельство…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это часть экономики.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда человек считает, что ему идти туда на специальную военную операцию лучше, чем жить такой жизнью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Заработать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Заработать, да. Оставить деньги детям, оставить деньги жене, женщине своей, своим детям, оставить деньги старикам своим, которым едва-едва… Цвейг писал об этом. Когда он писал о войне, он писал об этом, что есть просто большие группы людей, которым лучше туда отправиться, чем жить такой жизнью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, у нас Африка, что ли? Я просто помню вот эти отряды, знаете, когда Чад, Конго деревнями уходили.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нас не Африка, у нас Сибирь, у нас глубинка. Езжайте посмотрите. Там нет работы. Там люди живут за счет пенсий. Пенсионеры стали регулярно получать пенсии. Вот они делятся своими пенсиями с относительно молодыми людьми. У нас ведь как устроена система? У нас 20% людей живет благополучно, а 80% – нет. Это же правда. А 20% живут в больших городах: в Москве, в Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге. Ну, в больших городах по всей стране. А все остальное как выглядит и какая там жизнь? Вот и все. Поэтому это бесконечность. Это может продолжаться очень долго. И это очень все серьезно.

Ну вот как территориальный конфликт Индия – Пакистан за Джамму и Кашмир. Или вот Кипр даже. Вот вам турки и греки. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Карабах.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Карабах. Это бесконечность. Поэтому произошел Европейский союз. И когда я с ними обсуждал их экономическую модель в начале 90-х, они со мной обсуждали-обсуждали на уровне Делора, тогда был Делор…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Жак Делор.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И в конце он мне сказал: «Послушайте, это делается для того, чтобы не было войны. Все остальное вторично».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вторично. Я пытался объяснить, что будет бюрократия, что будет торможение: «Зачем вы это делаете? Посмотрите, какие темпы роста в Германии (в то время), во Франции. Для чего вы?» Он мне доказывал-доказывал. И я встречный аргумент ему. А потом ему надоело, он подвел черту и сказал: «Чтобы не было войны. Это главная цель». Вот. Это так и есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тимофей Мельниченко из Москвы, ему 18 лет: «Общаетесь ли вы с кем-нибудь из Украины?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я общаюсь со своими одноклассниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как? Это я добавил.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как мы с ними общаемся?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как они вас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нормально. Ничего не происходит. Вот это такая трогательная и очень чувствительная вещь. Даже с пониманием, что мы попали в какую-то просто аварию. Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они там?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они там, да. Это очень серьезная вещь. На днях буквально поздравлял с Рождеством, с Новым годом, разговаривал со своими одноклассниками. Мне удается с ними разговаривать. И переписываться с ними удается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вы – это от меня вопрос – общаетесь с людьми, с которыми вы общались до, которые сейчас поддерживают войну?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А у меня нет таких.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Украине. Я имел в виду в Украине. Они же поддерживают свою войну.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они со мной это не обсуждают. Кроме того, я это понимаю. Я их понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Был вопрос. Я, к сожалению, утерял имя. «Когда вы последний раз и о чем говорили с Путиным?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ой, это было давно. Это было несколько лет назад. Об экономике говорили, говорили о его переговорах с американцами. В том числе задевали тему Украины, и я говорил, что к любой дипломатии, к любым переговорам, к любым действиям, чтобы снизить уровень напряженности, мы готовы. Если другие темы мы обсуждали содержательно (в частности, экономику), то здесь было полное молчание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы сейчас понимаете – вы с ним встречались раньше, разговаривали – он сейчас фанатик этой операции, этой политики или он хитрит и торгуется?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он не отступит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом вопрос мой.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он не отступит. Но в числе его, видимо, приоритетов существуют самые разные вещи, в том числе и попытка заставить разговаривать с ним, идти на компромисс и так далее. Но, вообще, я не специалист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет. Ваши ощущения, понятно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я и говорю, что мои ощущения вот такие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас Роман, 28 лет, говорит, видимо, с надеждой: «А вот хоть какой-то прогноз на 2023 год вы можете дать в отношениях с Украиной и с миром?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: 

Мой прогноз… Каким словом определить его? Тревога. И думаю, что нужно быть готовым к плохому развитию событий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохое оно сейчас.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: О, это безгранично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это безгранично?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Плохое безгранично. Может быть что угодно. Ну вот посмотрите, вот пример. Тот, что спрашивали пример. Эти говорят: «Вот давайте на 36 часов прекращение огня». Ответы какие? Нет, ни за что, никогда, никто, нигде, это не надо, это нельзя, они там переформируются, это то-то, это то-то, это провокация. Ну вот и все. В такой обстановке чего можно ждать? Ничего хорошего ждать здесь нельзя.

Я многие темы просто вообще не обсуждаю. Я не обсуждаю темы, по которым у меня недостаточно объективной информации, потому что она вся из интернета, что там у нас происходит, как это все происходит, какие там особенности, детали всего этого дела. Люди все могут сами прочитать, все видят, что происходит. Ну вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Михайлович, 45 лет, из Костаная (а был до этого из Миасса): «Действительно ли во Львове, в вашем родном городе, до 2014 года боялись разговаривать на русском?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чепуха. Неправда. Абсолютная неправда. Я во Львове бывал очень часто. Почему? Я там родился. Я родился там, потому что мой отец вернулся с фронта, и его дивизия стояла в Закарпатье. А моя мама приехала туда из эвакуации из города Ташкента, потому что моего деда отправили туда устанавливать новую хозяйственную – он был хозяйственником – экономическую советскую систему. Поэтому впервые там оказались моя мама и мой дед в начале 1945 года. А отец мой вернулся с войны летом 1945 года, и в 1947 году познакомились и поженились мои родители.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну потому что она туда приехала из Ташкента из эвакуации, а отец вернулся туда после войны. Ну, война закончилась. Он был командиром батареи, старшим лейтенантом. Это была горнострелковая артиллерийская дивизия. Она, кстати, сохранилась, как неудивительно. Он прошел весь боевой путь, начиная с Кавказа, Крым, Карпаты и Татры. Командиром батареи, старшим лейтенантом он был. Ну вот они там познакомились, поженились, и я родился в 1952 году там.

Нет, никакой проблемы ни с каким русским языком там не было. Ну, при моей жизни никогда. Вот и все. Просто никогда. В том числе и после 1991 или 1992 года тоже не было. Ничего там такого не было близко.

Кстати говоря, во Львове было очень хорошее отношение к России. Ну, такое сложное, потому что история была очень сложная. Это отдельный разговор. Если надо, когда-нибудь мы поговорим. Он очень серьезный и очень отдельный, что там происходило и что такое бандеровцы и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Михаил, 45 лет, спрашивает: «Бандера для вас фашист или нет?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это националистический лидер, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как быть, когда там – герой, а здесь – не герой, антигерой?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, сейчас времена такие, что вообще ничего невозможно определить. Если послушать все, что кто сейчас говорит… Сейчас со всех сторон пропаганда идет, со всех сторон. Вот совсем недавно они там что-то хотели сделать касательно Степана Бандеры, а поляки, которые его просто не выносят, потому что там были большие жертвы, возражали, они отказались. Это вообще очень серьезная вещь относительно того, что делать вообще с историей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот в этом и вопрос, собственно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но сейчас об этом говорить как? Сейчас вообще не об этом речь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но как не об этом, если люди вот на это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что делать с историей? Надо честно говорить про нее. Если хотите, я вам сейчас скажу одну вещь. 

Когда вся Европа – в широком смысле, до Урала – перейдет к новой жизни, в новое качество, когда у нее будет один учебник истории общий, и все с ним согласятся…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы идеалист.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я идеалист, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы хотите не воевать? Вот. Цените идеализм. Стремитесь к нему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, по-моему, идеалисты воюют за великие идеи и великие цели.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Фанатики. Это не идеалисты, это другое. Любые термины можем подбирать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это фанатики. Но, вообще говоря, вы подумайте. Знаете, как важно то, что я сказал. Конечно, это, может, вообще не будет никогда. Может, через сто лет. Но двигаться туда, ответить на все вопросы. Ведь вы же сами согласны с тем, что нужно было ответить на вопросы по сталинизму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот и все. Так же и там тоже есть куча вопросов, на которые тоже нужно отвечать и нужно будет отвечать, если они хотят там где-то быть в Европе. Это обязательно нужно будет делать, потому что нужно будет ответить на все эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Антонина спрашивает: «Разве это не утопия – ожидать, когда миллионное население России поймет, что корень весь в системе?» 78 лет, Москва. Антонина Манина.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пусть не все. Вы знаете, я вам скажу, что при таких масштабах как Россия, если 2-2,5 млн человек активно поймут это – это уже будет шаг вперед, что нам нужно построить наше новое собственное современное государство. Вот все. Пока мы это не поймем, дальше двигаться невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Кто те мы, – спрашивает Ирина, – которые должны что-то сделать? Кто работал на трех и четырех работах, чтобы выжить и выучить детей? Нам к врачу сходить было некогда, а не то что в этом обществе. Что от нас сейчас хотите?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я хочу всем сказать вот что. Я просто здесь живу. Это моя родина. Я ни от кого ничего не хочу. Я рассказываю вам, как я рассказываю своим детям, например, или своим близким друзьям, что я считаю самым важным. Не я от вас хочу, а вы это либо хотите, либо не хотите. Это ваше право. Я не командую вами. Я вам предлагаю все 30 лет. Я предлагаю вместе со своими товарищами, коллегами. А дальше ваше право, на что вы согласны, на что вы не согласны. Ну вот, собственно, и все.

Я только хочу между прочим сказать вам вот какую любопытную вещь. На Россию сейчас возложили огромные санкции, вы если слышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы же, наверное, слышали. И очень ожидали, что экономика России в этому году если не рухнет, то будет в очень тяжелом положении. Да, конечно, внезапно – что вовсе не внезапно – выросли очень цены на энергоносители. Но даже без учета этого экономика не рухнула, не сломалась, коллапса не произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пока. Так я к чему? Я к тому, вы представляете, при таких экономических возможностях и при таких ресурсах насколько можно было бы обеспечить высокий уровень жизни, чтоб не работали на трех работах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, Ирина, вам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И чтоб некогда было ходить к врачу. Это вполне можно было сделать для всех 140 млн жителей России. Вполне. Не для 20%, а, наоборот, 80% дать нормальную жизнь. Вот какие возможности у России, понимаете? Вот что нужно было реализовать. Вот что я имею в виду, когда говорю о том, что нужно менять систему, а не просто думать об отдельном человеке. Я имею в виду об отдельном начальнике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Об отдельном начальнике.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не отдельном человеке в смысле жителе, а об отдельном начальнике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом Анна Троценко – наверное, с Украины – нам пишет, что сейчас россиян, русских во всей Украине ненавидят.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я знаю. Война.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И с этим что?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ничего. Это теперь надолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот хороший вопрос на завершение. Я напоминаю, у нас Григорий Явлинский. Из Ярославля опять.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Об этом я сказал в самом начале, когда говорил о Рождестве. 

Не пускайте в свою душу злобу и ненависть. Не пускайте, пожалуйста. Потому что это еще страшнее усугубляет всю эту ситуацию. Понятно, пропаганда. Понятно, обстоятельства. Понятно, кровь и гибель людей. Но в этом смысл Рождества. Оставайтесь людьми, человеками. Попытайтесь. Это очень трудно. Но это и есть главный месседж. 

Я ж с этого передачу начал, вот именно с этого. Ненависть ни к чему не приведет. Нам все равно здесь рядом жить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Андрей Гернер из Астрахани, ему 56 лет, спрашивает лично вас, Григорий Алексеевич: «А вы как боретесь со своим внутренним драконом?» Вот вы говорите людям: не пускайте. А вы как сами боретесь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Очень тяжело, очень непросто. Все очень непросто. Потому что у меня нет этого противостояния в душе. Для меня Россия и Украина внутри меня обе. И, кстати, это будет всегда не только внутри меня. Оно так будет, потому что жить все равно будем рядом. Поймите это. Это опять же совсем другая история, нежели была 80-85 лет назад. Совсем другая. Да, для меня дорого и то, и другое. Очень больно, дорого. И я не понимаю, почему нельзя было обо всем… Я не вижу препятствий, почему нельзя было обо всем разговаривать и обо всем договариваться. Я не вижу таких препятствий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, значит, они есть, раз такое случилось.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Их надумали. Это навязанные вещи. Навязанные. Там есть много сложных всяких вещей, очень много всяких сложных. Но в итоге они навязаны. Но сегодня мы имеем то, что мы имеем. И я такой не один. Вы знаете, сколько людей в России имеет очень близких людей в Украине?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Треть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы представляете, что такое треть? Если 140 млн. Ну пусть 100 млн взрослых. Это, значит, 30-40 млн человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 30-40 млн.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну так вот же. Скрывают, молчат. А я вот вам прямо говорю. И очень сожалею об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, мы завершаем. 13 часов 59 минут в Москве. Григорий Алексеевич, у вас есть одна минута. Скажите, что я вас не спросил.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы, может быть, когда-нибудь поговорим более подробно об этом, но все зависит от людей, все зависит от наших людей. Вот суть дела в том, что в эти 30 лет, которые произошли с 1992 года, были много раз шансы повернуть совсем в другую сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они прошли уже, Гриш.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они прошли. Они могут еще появиться. Но это надо понять. Надо понять, что надо участвовать в политике. Надо понять, что надо заниматься системой до тех пор, пока она не будет надежно создана. Надо сегодня разговаривать с людьми. Надо объяснять. Надо говорить правду. Надо отказаться от того, чтоб морочили голову всякой пропагандой и галиматьей в интернете. Это очень трудно отделить, я знаю. Но вы ж меня спрашиваете сейчас, чем мне поделиться с моими родными людьми. А эти все люди – мои родные люди. Я вот им говорю. Научитесь сами думать и оставайтесь человеком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Григорий Явлинский в программе «Слухай Эхо» отвечал на ваши вопросы. Спасибо, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, что недели черед две мы опять увидимся с Григорием Алексеевичем и как раз роль экономики – а не только идеалистов – будем обсуждать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всего доброго.