Академик Арбатов: «Давайте сейчас договоримся прекратить огонь, прекратить убивать людей и разрушать материальные ценности»

Лев Шлосберг: Уважаемые друзья, здравствуйте. Вы смотрите прямой эфир канала «ГражданинЪ TV», программа «Люди мира», диалоги о мире, жизни, политике, человеческих и политических отношениях. Я благодарю всех тех, кто пришел к началу эфира. Напоминаю вам, это канал «ГражданинЪ TV», самый массовый политический YouTube-канал Псковской области, нас почти 50 тысяч подписчиков, и я приветствую всех, кто уже подписался на канал, и каждого нового подписчика. И пожалуйста, подписывайтесь, ставьте «колокольчики», узнавайте о всех наших новостях, о всех наших стримах. И конечно же, ставьте лайки сегодняшнему эфиру. Чем больше вашей поддержки будет у нашего эфира, тем большее число людей увидят наш диалог.

У нас сегодня в самом буквальном смысле диалог о мире. И в связи с этим диалогом я наконец-то купил новый реквизит в нашу студию, вот такой замечательный глобус. Я его принес буквально, буквально 20 минут назад в нашу студию, и теперь во всех без исключения эфирах «Люди мира» мы с вами будем сидеть работать рядом с этим земным шариком, который всего лишь, всего лишь маленький земной шарик.

Собеседник у нас сегодня – Алексей Георгиевич Арбатов, доктор исторических наук, академик Российской академии наук, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Алексей Георгиевич, я приветствую вас в прямом эфире программы «Люди мира».

Алексей Арбатов: Добрый вечер.

Лев Шлосберг: Спасибо большое за то, что вы согласились на эфир и на этот разговор.

Мы обозначили тему эфира, как говорится, мало не покажется – «Угроза ядерной войны». Это... Это тема, которая сегодня не может не касаться кого бы то ни было из живущих вот на этой маленькой планете, потому что в случае, если не дай бог, не дай бог что-то стрясется, то коснется, коснется каждого. Это будет серьезный, глубокий, профессиональный разговор. Я призываю наших зрителей, наших слушателей настроиться на такой разговор. У нас прямой эфир, вы можете писать ваши вопросы в чате, как вы обычно это делаете, и те ваши вопросы, которые будут помещаться в наш диалог, я обязательно задам Алексею Георгиевичу. Это YouTube-мост между Псковом и Москвой, мы российские политики, Алексей Георгиевич и я – члены Федерального политкомитета партии «Яблоко». Не так часто случается, когда члены политкомитета общаются друг с другом в прямом эфире, но вот сегодня эфир именно такой.

Все, кто уже смотрел наши эфиры, знают, что мы всегда с нашими собеседниками говорим не только о глобальных, философских и мировых вопросах, мы всегда говорим и о личном. И я поэтому хочу начать наш сегодняшний эфир с личного вопроса. Вот нечасто так случается, когда у академика и сын академик. Вот обычно говорят, что внуки талантливые, а вот здесь получилось так, что у Георгия Аркадьевича Арбатова, также доктора исторических наук, одного из основателей института ИСКРАН Академии наук Советского Союза, с 1970 года – члена-корреспондента Академии наук СССР, сын, Алексей Георгиевич Арбатов, академик со всеми теми регалиями, о которых я сказал.

И первый вопрос Алексею Георгиевичу – какое влияние на вас оказал отец, насколько он определил ваш жизненный путь, насколько сильным было то отцовское напутствие, которое вы получили в семье?

Алексей Арбатов: Я прежде всего должен сказать, что меня не отец сделал академиком. Я был избран академиком, когда он, к сожалению, уже после его смерти. А когда я был членом-корреспондентом Академии наук, он уже был на пенсии и мог мне помочь разве что советом и авторитетом, который он сохранял в определенных кругах. Но, с другой стороны, членом-корреспондентом меня выбрали только с третьего раза, потому что отношение и к моему отцу, и к его политической линии и платформе, которая всегда была за разрядку напряженности, конечно, имела очень много врагов уже тогда.

И вот в конце 1990-х – начале 2000-х гг. меня дважды «прокатывали» на выборах, а я уже был в «Яблоке» тогда, и в Академии наук было много недоброжелателей Явлинского и меня лично и, конечно, много недоброжелателей отца, была целая кампания организована, чтобы меня провалить. Меня дважды проваливали на выборах в членкоры, я прошел только с третьего раза.

Я очень благодарен отцу за помощь, за то, каким примером он для меня был всю жизнь, но академиком и членом-корреспондентом он меня не сделал по родственным, так сказать, связям.

Лев Шлосберг: Нет, конечно, безусловно, членом-корреспондентом, академиком вы стали сами. Но тем не менее вы избрали путь науки и отец ваш был экспертом в области международных отношений и педагогом. Вы в сторону педагогики не пошли, но в сторону международных отношений вы пошли непосредственно. Вы поступили в МГИМО, и в дальнейшем это определило ваш научный и экспертный путь. Насколько отец оказал на вас влияние в выборе этого пути? Это была семейная атмосфера, постоянные разговоры в семье? Или вы увидели мир таким, как увидели, и решили пойти туда, куда пошли?

Алексей Арбатов: Нет, ну конечно, разговоры в семье, круг его друзей. Те проблемы, которые они обсуждали, меня очень интересовали. Но мой отец был специалистом достаточно широкого профиля, не только по Америке, но и по Европе. Он дружил с некоторыми крупными европейскими политическими деятелями, не говоря уже про американских, в основном это были сторонники разрядки напряженности, но и с японскими руководителями, и с китайскими руководителями. Он был человек необычайно широких интересов.

Я гораздо более узкий имею профиль. Как-то удачно так получилось, что уже на II–III курсе института я заинтересовался проблемами ядерного оружия, ограничения ядерных вооружений, вообще проблемой войны и мира, которая связана с ядерным оружием теснейшим образом. И вот с тех пор я на этой стезе и нахожусь. Хотя, безусловно, жизнь заставляла заниматься и другими проблемами, но профессионально на этом пути я и нахожусь.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, вы закончили МГИМО в 1973 году. Когда вы закончили МГИМО, мне было 10 лет. Вот я пытаюсь понять: молодой человек, поступивший в МГИМО в конце 1960-х гг., в эпоху расцвета Советского Союза, вы выбираете сферу ядерных вооружений, более того, ограничение ядерных вооружений. Как это произошло? Вас кто-то подтолкнул из научных руководителей, преподавателей, либо вы сами так увидели ситуацию в мире, что именно в этой сфере решили создать себя как специалиста?

Алексей Арбатов: Ну, я помню это очень хорошо. Первым непосредственным импульсом была наша библиотека в Институте, там был спецхран, был доступ к книгам, которые широкому читателю запрещалось читать. И в частности, там была переведенная на русский язык книга Генри Киссинджера «Ядерное оружие и внешняя политика». Я прочел эту книгу, сидя в библиотеке, уносить было с собой нельзя, и понял, что это то, что меня интересует больше всего. И не только потому, что это само по себе захватывающая тема, но и потому, что, на мой взгляд, это самая важная тема из всех тем международной политики. Конечно, есть и другие серьезные вопросы, ну там климатические, вот сейчас эпидемиологические, но все-таки ничего важнее, чем это, нет.

После длительного периода затишья, разрядки, разоружения мы сейчас вступили в период, когда эта тема снова находится на переднем плане и в центре общественного внимания. Я очень рад, что я готов всерьез заниматься этими вопросами, поскольку занимался ими всю жизнь.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, вот есть такое представление, что академическая наука обладает минимальным влиянием на политику, просто минимальным, потому что ну ученые – это ученые, политики – это политика. И ваша официальная должность, вы возглавляете огромный научный коллектив из нескольких десятков ученых, если я верно все помню, Центр международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Насколько сейчас та работа, которую вы делаете, те исследования, которые вы проводите, имеют значение для прикладной современной политики? Насколько эти изыскания могут повлиять на ход истории? Вот я так задам вопрос.

Алексей Арбатов: Насколько они могут повлиять на ход истории, мы посмотрим по ходу истории, я не берусь об этом судить, это было бы нескромно. Но я могу сказать, что даже сейчас, в острой, может быть, даже критической ситуации, те исследования, которые мы проводим (в основном, конечно, это исследования закрытого характера, они направляются в исполнительные ведомства) и, я надеюсь, каким-то образом влияют на позиции людей, которые определяют практическую политику. Но сейчас не самое лучшее время по понятным причинам и внутри нашей страны, и вовне, особенно для исследований, которые, в общем, преследуют цель поддерживать отношения с Западом в сфере контроля над вооружениями.

Но были времена и гораздо лучшие, когда эти исследования не просто были востребованы, но когда они зачастую были востребованы больше, чем творчество бюрократических ведомств. Руководители того времени понимали, что бюрократы, многие из которых являются настоящими профессионалами, все-таки волей-неволей прежде всего выражают позицию своих ведомств. В бюрократической системе вы не вольны говорить и писать, что думаете; если вы идете против интересов вашего министерства, организации, руководства, то вы очень быстро оттуда вылетите. А крупные бюрократические организации, конечно, имеют свои корпоративные интересы, которые не всегда совпадают с интересами общества, страны, государства. И даже сумма этих корпоративных интересов далеко не всегда отражает какую-то равнодействующую силу.

Были люди, которые это понимали. В частности, это были Михаил Сергеевич Горбачев, царство ему небесное, и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, который был министром иностранных дел. Они, может быть, были небольшими специалистами в области международных отношений, но они понимали, что помимо бюрократии нужно опираться еще на независимые мнения, и они их привлекали – вплоть до того, что в МИД был создан специальный отдел по взаимодействию с академическим сообществом, и там были назначены крупные люди в ранге посла, которые этот отдел возглавляли (в частности посол Шустов, очень умный и хороший человек). И через них потом целый ряд ученых из Академии наук были командированы на важнейшие переговоры в области контроля над вооружениями и там работали в полную силу как члены делегаций.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, давайте об этом моменте, потому что это и момент вашей максимальной вовлеченности в выработку не просто внешней политики Советского Союза, но всей системы международных отношений в эпоху разрядки. Вы были полноправным членом делегации переговоров СНВ-I, базовых переговоров по ограничению стратегических ядерных вооружений, и входили в делегацию, которую политически возглавлял Горбачев. Расскажите об этих переговорах, о том, что удалось сделать, потому что это было первое крупное международное событие по разрядки напряженности после прихода Горбачева к власти. Как это происходило? Где это происходило? В каких условиях и обстоятельствах это происходило? С чем вошли в переговоры, с чем вышли и какую роль этот договор играет до сих пор?

Алексей Арбатов: Ну, если уточнить, это был не первый договор такого рода. Первый Договор был по ракетам средней и меньшей дальности 1987 года.

Лев Шлосберг: Ага.

Алексей Арбатов: Но Договор по ракетам средней и меньшей дальности открыл путь к первому серьезному соглашению по сокращению стратегических наступательных вооружений, который назывался СНВ-I. Тот был подписан в 1987 году, а СНВ-I в 1991-м. И он был фактически за 2 года сделан, вот тогда я попал в делегацию в Женеве.

Женева – прекрасный город, но этого города практически я не видел. Моя семья была со мной, она могла наслаждаться этим чудесным городом на озере, а мы сидели то в «бункере», в нашем представительстве, который был защищен от всех прослушек всевозможными электронными приборами, которые очень плохо влияли на здоровье всех, кто там работал, или на переговорных группах, которые проходили то в нашем представительстве, то в американском представительстве. Так что, собственно, мы не видели всех прелестей Женевы и Швейцарии как таковой.

Но это того стоило, потому что в результате родился договор СНВ-I 1991 года. В отличие от предыдущих договоров (это относится и к временному соглашению ОСВ-I 1972 года и к договору ОСВ-II 1979 года, который не был ратифицирован из-за Афганистана), не просто согласовывал потолки, до которых можно дальше наращивать, а впервые сократил стратегические силы по носителям, на четверть, а по ядерным боеголовкам вдвое. Это огромный был прорыв.

Возьму на себя смелость утверждать, что все последующие договоры, которые были в 1990-е гг., в 2000-е гг., СНВ-II, СНВ-III, потом московский договор 2002 года и вот текущий договор СНВ-III, просто уже маргинально понижали эти потолки, ничего нового они не внесли, а в чем-то даже и отступили назад от тех договоренностей, которые были достигнуты в 1991 году. Тот был договор абсолютно прорывной, так же как, впрочем, и Договор по ракетам средней и меньшей дальности, по которому два класса ядерных вооружений были ликвидированы до нуля. И Договор по сокращению вооруженных сил в Европе 1990 года по обычным вооружениям, который сократил многократно силы общего назначения и их тяжелые вооружения, развел их друг от друга и фактически ликвидировал возможность войны в Европе, с которой могла начаться и ядерная война. Это определяло и атмосферу?

Сейчас многие «незнайки» говорят: Горбачев, Шеварднадзе все сдавали, все уступали. Это полная чушь. Во-первых, в делегации постоянно шли очень острые обсуждения тех или иных вопросов - я не буду сейчас вдаваться, они очень технические, пришлось бы прочесть целую лекцию, чтобы объяснить, в чем их суть и почему они были важны. Шла напряженная дискуссия между делегацией и центром, т. е. Москвой. Москва настаивала на выполнении всех директив, а делегация объясняла, что необходимо какие-то находить компромиссы с американцами. И в Москве между ведомствами шли споры. А уж я не говорю про то, какая с американцами шла борьба: за каждое определение и формулировку, за каждую пусковую установку, за каждый самолет, за каждую ракету и боеголовку... Это была тяжелейшая работа.

Но поскольку с обеих сторон было твердое желание заключить договор, то он был заключен, и стал первым крупным договором именно по сокращению стратегических наступательных вооружений.

Лев Шлосберг: Расскажите, как вообще себя вели американцы? Насколько они были готовы к переговорам с Советским Союзом? Можно ли говорить, что на этих переговорах в Женеве возникла атмосфера доверия между СССР и США, между участниками этих разговоров? Либо приехали люди, которые себя ощущали все-таки представителями враждующих сторон, противостоящих, и они искали компромисс в интересах безопасности, но не доверяли друг другу?

Алексей Арбатов: Скорее, конечно, второе. При чем здесь доверие? Когда мы говорим о таких серьезных вопросах, как стратегические ядерные вооружения, никакого доверия тут не может быть. Любой договор, любая статья, любой подпункт основывается только на возможности абсолютно достоверной проверки с помощью разных технических и прочих средств контроля, чтобы убедиться, что эти соглашения выполняются. Достаточно вам сказать, что вот договор сам по себе, он занимает, может быть, 30 страниц текста, но к нему приложением еще есть 1 000 страниц, которые в т. ч. детальнейшим образом оговаривают все вопросы контроля и проверки. Потому что никто ни на какое доверие в таких вопросах никогда не полагался и полагаться не будет.

Сейчас, когда некоторые политики и журналисты говорят: «Ох, нам трудно с американцами договориться, у нас нет доверия», – о чем вы говорите? Какое доверие? Такие вопросы, если есть желание договориться, основываются на согласовании интересов и на жесточайшей проверке соблюдения согласованных позиций. И только на основе этого рождается доверие. Не доверие рождает договоры, а договоры рождают доверие, если эти договоры соблюдаются. Это доказала история всех договоров, соглашений по стратегическим вооружениям, по системам средней дальности, и по другим вопросам разоружения.

Лев Шлосберг: Спасибо. На самом деле формулу «не доверие рождает договор, а договор рождает доверие» нужно просто записать и запомнить.

Скажите, сейчас Соединенные Штаты Америки и Россия насколько сопоставимы по ядерной мощи? И являются ли... сохраняется ли уже после распада советской системы паритет ядерных сил между США и Россией?

Алексей Арбатов: Безусловно, абсолютно сопоставимы. Более того, они сопоставимы не только по тем вооружениям, которые ограничены непосредственно договором СНВ-III, который, как вы знаете, истек в прошлом году, но, к счастью, после смены администрации в США, после ухода весьма странного президента Трампа пришли демократы, и тут же, первым делом, они продлили этот договор. По определенной статье он был сроком на 10 лет и может быть единожды продлен не более чем на 5 лет. Вот он и был продлен, так что до марта 2026 года у нас этот договор будет соблюдаться и будет проверяться.

Так вот, у нас паритет не только по тем потолкам, которые установлены договором по носителям и по ядерным боезарядам, – у нас вообще примерное равенство по всем ядерным, которые есть у США и у России. Другое дело, что это соотношение не симметрично: у нас больше тактических ядерных вооружений, у американцев больше стратегических ядерных вооружений, которые находятся в хранилищах. Значительная часть стратегических ядерных вооружений, так же, как и тактических, не развернуты в боевом составе в готовности к немедленному применению, а находятся в хранилищах. Если учесть это все, то получается, что у нас почти точное равенство с американцами, примерно по 5 тысяч ядерных боеприпасов. Из них в хранилищах у нас больше тактических ядерных вооружений, у американцев в хранилищах больше стратегических ядерных вооружений, тактических гораздо меньше. Но при этой асимметрии есть суммарное равенство.

Хотя я хочу обратить ваше внимание на то, что даже паритет – это не самое главное, что было достигнуто на пути контроля стратегических ядерных вооружений. Важно не просто равенство, паритет, а то, что стратегические вооружения за прошедшие 50 лет и десяток соглашений, которые на эту тему был подписан, были сокращены таким образом, чтобы ни у одной стороны не было возможности первым ядерным ударом разоружить противника и избежать сокрушительного возмездия. Причем это было сделано на пониженных уровнях. Я как уже говорил, они были в СНВ-I впервые серьезно понижены, а если сейчас взять нынешние потолки, то они примерно в 7 раз ниже по боеголовкам и примерно в 3–4 раза ниже по носителям, чем было на начало этого процесса, в 1991 году, когда был заключен СНВ-III. Так вот в этом главный смысл.

Сейчас все, кому не лень рассуждают о стратегической стабильности, но имейте в виду, что стратегическая стабильность – это не просто «миру-мир» и, так сказать, всеобщая благодать. Нет, это очень четкая стратегическая концепция, которая определяется одной из деклараций, подписанной между нами и американцами, как раз в то время, когда я был на переговорах и в чем непосредственно участвовал. Там было сказано, что стратегическая стабильность – это состояние стратегических отношений государств, при котором устраняются стимулы для первого ядерного удара. И на этом были построены и договор СНВ-I, и все последующие договоры в этой области.

Почему сейчас, несмотря на остроту кризиса в Украине и вокруг Украины, вы услышите немного рассуждений о том, что можно выиграть глобальную ядерную войну, то есть нанести первый удар и избежать возмездия? Потому что все, кроме полных невежд и идиотов, знают, что это невозможно. Благодаря вот этому пути, который был пройден за 50 лет. Если нет возможности победить – значит, нет стимула начинать.

Другое дело, что на более низком уровне, если вдруг произойдет вооруженный конфликт между Россией и НАТО, могут быть применены тактические ядерные вооружения, и тогда пойдет неуправляемая эскалация. Но в отличие от времен Карибского ракетного кризиса, - когда думали только о глобальной ядерной войне и когда американцы могли нанести по Советскому Союзу разоружающий ядерный удар, а у Советского Союза не оставалось другого выбора, кроме как нанести упреждающий ядерный удар, – сейчас, конечно, ситуация все-таки более стабильна в части стратегических вооружений.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, у нас эфир назван «Угроза ядерной войны». Ядерное оружие применялось Соединенными Штатами в завершение Второй мировой войны против Японии, по сути дела, против жителей Хиросимы и Нагасаки 6 и 9 августа 1945 года. В дальнейшем была эпоха испытаний ядерного оружия и в СССР, и в США. Но что такое ядерная война, в полной мере, мне кажется, не представляет себе почти никто, хотя в последние месяцы упоминание словосочетания «ядерная война» стало просто общим местом. Я уже устаю читать комментарии людей, которые упоминают ядерную войну, скорее всего, не понимая, что это такое.

Вы можете описать, что такое, не дай бог, если в 2022 году случится ядерная война? Как это выглядит?

Алексей Арбатов: Ну, я не буду все в деталях описывать, это был бы очень долгий и очень страшный разговор. Я коротко это охарактеризую.

Существенное ядерное разоружение началось именно после Карибского ракетного кризиса (в 1962 году произошел Карибский кризис, в 1963 году по итогам этого кризиса и по мотивам этого кризиса уже был подписан первый Договор о запрещении ядерных испытаний в атмосфере, в космосе и под водой. Так началась длительная эпопея ядерного разоружения, а точнее сказать, контроля над ядерным оружием.

По сравнению с пиком холодной войны, ядерные вооружения были сокращены почти в 10 раз, но даже с тем, что осталось,

если бы состоялся полномасштабный обмен ядерными ударами в итоге эскалации, то по расчетам тех, кто этим профессионально занимается, в первые несколько часов после такого обмена ударами было бы 90 миллионов человек погибших в России и странах Запада. А в последующие недели и месяцы от вторичных эффектов обмена ядерными ударами погибло бы еще несколько сотен миллион человек или даже миллиард, от всех вторичных последствий: радиоактивного заражения, сплошных пожаров, из-за которых атмосфера была бы задымлена, и температура климата резко упала, начался бы массовый голод...

Я уж не говорю о всех других страшных последствиях: отсутствие медицинской помощи, было бы разрушено все, что человек построил за последнюю тысячу лет в Северном полушарии. А в Южном полушарии в очень скором времени люди вернулись бы к неандертальскому состоянию, потому что они были бы лишены всех благ цивилизации, и там бы произошло то, что происходит сейчас, скажем, в Сомали или в Судане. Вот это если вкратце что такое ядерная война.

Но это очень плохая новость. «Хорошая» новость, если, так сказать, с сарказмом можно это сказать, состоит в том, что во времена Карибского кризиса тоже были подсчеты, причем в корпорации RAND, это интеллектуальный центр американских Военно-воздушных сил. Подсчет был такой, что в случае полномасштабного обмена ударами погибнет 800 миллионов человек в первые месяцы после обмена ударами. Тогда это была одна треть населения Земли.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, прямой вопрос – насколько реальна сейчас угроза возникновения ядерной войны? Существуют ли факторы в нынешней политической и военной ситуации, которые могут сдетонировать и привести к ядерной войне? Это иллюзорная угроза? Это фактор угроз в мировой политике с целью добиться тех или иных действий либо отказа от действий противоположной стороны, либо это реальная угроза, которая может при стечении определенных обстоятельств стать реальностью?

Алексей Арбатов: Это и то и другое, потому что угрозы применяются в политических целях в рамках стратегии ядерного сдерживания... Ядерное сдерживание, это в значительной степени блеф: «я применю ядерное оружие, если вы сделаете то-то и то-то, что мне не нравится». Но если стороны вступают в клинч и переходят эти красные полосы, то блеф превращается в реальность и ядерное оружие может быть реально применено.

Повторяю, в отличие от ситуации во времена Карибского кризиса, никто не нанесет сейчас сознательно первый стратегический ядерный удар в надежде избежать возмездия. Но может случиться прямой вооруженный конфликт между Россией и НАТО из-за Украины, который повлечет применение сначала тактического ядерного оружия, а потом и стратегического, если ни та ни другая сторона не захочет уступить. С каждым шагом эскалации ставки растут и тем более уступить не хочет ни та ни другая сторона. В этом страшный механизм неуправляемой эскалации. Поскольку мы сейчас вошли в жесткий клинч, пока еще, слава богу, не прямой, а косвенный - вокруг Украины, этот клинч может привести к чему угодно.

Если опять-таки сравнивать с Карибским кризисом, то сейчас все-таки степень напряженности не так велика, как тогда. Достаточно сказать, что американские стратегические силы были переведены в высшую степень боеготовности, 90 стратегических бомбардировщиков с полной ядерной загрузкой постоянно патрулировали в воздухе вместе со своими самолетами-заправщиками. Все остальные силы, ракеты наземного базирования, подводные лодки с баллистическими ракетами – были в полной боевой готовности. То же самое у Советского Союза. Сейчас такого нет. У нас проводятся некоторые учения, некоторые демонстрационные полеты, даже испытательные пуски ракет, но такой степени боеготовности ни у нас, ни у американцев нет именно потому, что сейчас все-таки сохраняется стратегическая стабильность: никто не надеется победить в ядерной войне и не боится, что другая сторона может иметь такие надежды. 

Но, с другой стороны, тогда не было активных боевых действий. Во время Карибского ракетного кризиса погиб только один человек, это был пилот американского разведывательного самолета, который был сбит над Кубой. Сейчас погибли уже тысячи и тысячи людей, война продолжается... простите за оговорку, военная специальная операция продолжается уже 9-й месяц, уже есть огромные разрушения, уже кипит ненависть, вражда совершенно небывалая для отношений таких близких народов, как русский и украинский. В этом смысле сейчас ситуация хуже – идут активные боевые действия, которые могут в любой момент вылиться в прямое военное столкновение между Россией и НАТО, а там уже – «со всеми остановками».

Лев Шлосберг: Скажите, что нужно сделать, на ваш взгляд, чтобы прямое столкновение России и НАТО во время российско-украинских боевых действий не состоялось? От кого это зависит? Что можно сделать?

Алексей Арбатов: Зависит это в первую очередь, конечно, от руководства России, руководства Украины и руководства Запада. Вот три главных игрока, все остальные сидят, так сказать, на втором ряду: Китай, Индия, все прочие, ООН.

При этом даже в ходе боевых действий нужно соблюдать некие правила, чтобы уменьшить вероятность эскалации. Ну, к примеру, хотя я не уверен, что об этом была достигнута хоть какая-то договоренность, но «по понятиям», как выражаются сейчас у нас в правящей элите, соблюдаются некоторые ограничения. Страны НАТО напрямую не участвуют в конфликте: ни авиация, ни флот, ни сухопутные войска НАТО. Они поставляют вооружение и военную технику, предоставляют разведывательную информацию, помогают Украине, но напрямую не участвуют. Россия со своей стороны не наносит удары по странам НАТО, непосредственно граничащим с Украиной, несмотря на то что через них идет поток вооружений и военной техники. 

Другое ограничение. Страны НАТО, поставляя большое количество новейших вооружений Украине, не предоставляют им ракеты большой дальности, которые могли бы позволить Украине наносить удары не только по Крыму, Донбассу и Луганску, но и по российской территории, хотя украинцы хотели бы получить такие ракеты. Они говорят: «Почему по нашей территории наносятся ракетные удары чуть ли не каждый день, а мы не можем по России их нанести?» Но им это не поставляется, именно для того, чтобы избежать еще более страшной катастрофы, которая Украину накроет, конечно, в первую очередь, а уж потом всех остальных. Эти негласные ограничения нужно продолжать соблюдать и тщательно избегать каких-либо резких движений в части ведения боевых действий. Однако надолго этой сдержанности будет недостаточно.

Самый, конечно, верный путь был бы незамедлительно договориться о прекращении огня.

Лев Шлосберг: Что для этого нужно?

Алексей Арбатов: Для этого нужно... Для этого нужно согласие украинского руководства, согласие российского руководства безо всяких предварительных условий. Не будем говорить о мирном урегулировании – давайте сейчас договоримся прекратить огонь, прекратить убивать людей и разрушать материальные ценности не только непосредственно на украинской территории, поскольку люди гибнут не только там, хотя в основном там. Прекращение огня. Россия вроде последние недели на официальном уровне относится к этому благосклонно. Но украинское руководство против этого, они говорят, что будут воевать до победного конца, пока они не освободят всю украинскую территорию, которая оказалась под российским контролем не только в 2022 году, но и после 2014 года, т. е. включая Донбасс, Луганск и Крым. Пока они стоят на этой точке зрения, договориться о прекращении огня невозможно.

Для того чтобы уговорить украинцев и убедить их, что это им же тоже надо, чтобы прекратились обстрелы их городов, чтобы прекратилась гибель тысяч людей на линии фронта, наверное, странам Запада надо все-таки воздействовать на Украину, используя свои рычаги влияния. Правда, там общественное мнение против. Но Западное общественное мнение не воюет в окопах, на него бомбы и ракеты не сыплются, общественному мнению в Европе, в США легко говорить «до победного конца, до победного конца». Но я считаю, что в данном случае политические руководители не должны идти на поводу у общественного мнения. Иногда бывает так, что руководство должно повести за собой общественное мнение и доказать общественному мнению, что нужно делать по-другому. Эмоции в таких ситуациях – самый опасный поводырь.

Лев Шлосберг: Скажите, вот соглашение о прекращении огня без предварительных политических условий, т. е. без определения государственных границ, без определения других чувствительных вопросов, каким образом может быть гарантировано? Вот представим себе, что возникла ситуация, во имя спасения, сохранения, сохранения жизни людей после такого количества жертв... точное число которых неизвестно сейчас и я думаю, что долго еще не будет известно ни с той ни с другой стороны, когда станет известно, то обе стороны ужаснутся и мир ужаснется реальному числу погибших, раненых, изувеченных людей... Но вот сейчас пытаться реализовать подход «просто прекращаем стрелять, подписываем соглашение о прекращении огня и садимся за стол переговоров», но само соглашение о прекращении огня не имеет за собой никаких условий дополнительных политических.

Как можно гарантировать ситуацию, что ни с одной ни с другой стороны не произойдет эскалация конфликта в условиях, когда вторая сторона прекратила огонь? А ведь это единственная возможность сесть за стол политического разговора. Кто может быть гарантами? Кто участники этого соглашения?

Алексей Арбатов: Ну, во-первых, ООН, конечно, санкционирует это соглашение и поставит свою, так сказать, важную печать на этом документе, одобрит его и примет резолюцию в Совете Безопасности, и на Генеральной Ассамблее. Вопрос настолько важен, что всех волнует даже в Африке и в Латинской Америке, где угодно.

А непосредственная гарантия – должны по линии разделения быть введены международные наблюдатели из контингентов ООН. Опыт же есть в этом деле. Денег, конечно, больше понадобится, фронт очень длинный, тысяча с лишним километров, ну что ж, это стоит того, лучше на это сейчас выделить деньги и ресурсы, чем потом столкнуться со всеми ужасающими последствиями конфликта.

У нас есть опыт и негативный, и позитивный Минских соглашений. Позитивный, потому что по Минску-2 договорились о прекращении огня, это первым пунктом было, а вторым пунктом – отвод тяжелых вооружений на дистанцию больше их дальности действий, конкретно даже по разным видам вооружений были протоколы. Чего не было сделано в Минских соглашениях и что помешало продвинуться дальше - не были введены в коридор международные миротворческие силы. Там были наблюдатели ОБСЕ, Организации безопасности и сотрудничества в Европе. Но они просто фиксировали: вот с той стороны произошел выстрел, с этой стороны произошел выстрел. Они не были вооружены, не могли силовым путем пресечь нарушения прекращения огня.

Опыт такой есть. Вот на Кипре, пожалуйста, с 1974 года есть прекращение огня, мирного договора нет, но с 1974 года не стреляют, не убивают. Тем временем западная часть Кипра уже вступила в Европейский союз. А на севере не признают турецкую часть Кипра, но прекрасно они там живут, процветают, торгуют между собой, ездят друг к другу, и по линии разграничения стоят международные миротворческие силы ООН. Когда-нибудь, может быть, и будет мирное соглашение на этой основе, но без прекращения огня никакого мирного соглашения не может быть. Пока стреляют, мирного урегулирования нельзя достичь, это как минимум двухэтапный процесс.

А прекращение огня предполагает, конечно, целый ряд других мероприятий, о которых можно договориться: обмен пленных всех на всех, без всяких исключений; обмен телами погибших, чтобы можно было по-человечески захоронить; обеспечение безопасности критических объектов, таких как атомные электростанции. На территории Украины 4 атомные электростанции, 15 ядерных реакторов и огромные хранилища радиоактивных материалов, отработанного топлива; безопасность этих объектов должна быть обеспечена с представителями МАГАТЭ, т. е. международной организации под эгидой ООН. Ну и целый ряд других тем: гуманитарная помощь пострадавшим людям; помощь миллионам беженцев.

Вот это все не предполагает никаких политических соглашений, это только прекращение огня и по возможности смягчение последствий тех боевых действий, которые шли в течение 9 месяцев.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, то, что сейчас мы видим перед собой, в целом складывается в картину пусть не быстрой, но постепенной эскалации. Действия сторон остаются атакующими, инвестиции в военные действия и финансовые, и технические, и политические продолжаются. Способов управления эскалацией как таковых не существует: если эскалация начинается, это неуправляемый процесс. Вот вы сейчас упомянули Организацию Объединенных Наций – насколько организация, которая создавалась в 1945 году на руинах Второй мировой войны как одно из крупнейших, наверное, крупнейшее детище антигитлеровской коалиции, насколько оно после февраля 2022 года, это детище, способно противодействовать эскалации, противостоять эскалации и ставить ситуацию под контроль? Потому что мне неоднократно приходилось слышать и самому говорить, что потсдамский мир рухнул в 2022 году, система международной безопасности не смогла помочь избежать этого тяжелейшего конфликта, как мы сейчас называем это военное противостояние.

Алексей Арбатов: Ну, во время холодной войны и ООН, и Совет Безопасности тоже был в значительной степени парализован, то одна то другая сторона накладывала вето на решения, которые были неприемлемы для той или другой стороны. ООН не является глобальным правительством, которое способно навязать свою волю и свои законы, в данном случае это законы международного права, которые изложены в Уставе ООН, тем, кто не хочет их соблюдать. Она может это сделать только в том случае, когда пять постоянных членов Совета Безопасности, имеющих право вето, между собой согласятся. ООН – это механизм принятия решений при условии согласия прежде всего пяти основных членов, т. е. Россия, США, Великобритания, Франция и Китай. Если они между собой согласны, то ООН становится эффективным механизмом и по принуждению к миру, и по поддержанию мира, и по контролю над вооружениями.

Вот иранская сделка была в 2015 году, несмотря на то что это было уже после первого этапа украинской эпопеи, отношения между Россией и Западом резко ухудшились. Но все-таки нашли точку соприкосновения интересов и заключили с Ираном сделку, которая резко свернула его ядерную программу, так что даже в той ситуации было можно сотрудничать.

Бессилен Совет Безопасности не потому, что плохой это механизм, а потому, что нет согласия между главными действующими лицами. Поэтому не надо, как говорится, на зеркало пенять: ООН – это не международное правительство, это форум и механизм для поддержания мира, безопасности, для соблюдения Устава ООН. Если есть согласие, есть эффективный механизм; если нет согласия, наступает паралич. Никакой реформой ООН нельзя создать какой-то механизм, который бы навязывал свою волю независимо от желания ядерных держав. Мы вот Северной Корее не можем волю навязать, у нее есть немного ядерного оружия, а что уж говорить про таких гигантов, как пятерка ведущих ядерных держав.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, в официальной позиции России, неоднократно озвученной Путиным, и эта позиция была воспринята значительной частью общества, краеугольным камнем позиции является: нам не оставили другого выхода (к нам так относились, речь идет о коллективном Западе, конкретно упоминается НАТО, за спиной которых стоят США), кроме как упреждающий удар (Путин уже несколько раз публично признал, что действие в Украине является упреждающим действием), и других вариантов не было. Что сломалось в отношениях России и Запада, России и НАТО, что привело к такой позиции Путина? Это было фатально, как он сейчас неоднократно объявил на весь мир и тем самым заявил, что действовал, принимал решение в ситуации отсутствия альтернативы, либо альтернатива была, она существовала, но эту альтернативу не выбрали, не пошли по альтернативному пути?

Алексей Арбатов: Я не думаю, что бывают абсолютно безальтернативные ситуации. Но вопрос этот сложный и имеет свою предысторию. Как известно, когда прекратилась холодная война в Европе, когда Советский Союз согласился на объединение Германии под эгидой ФРГ и на то, что Германия останется в НАТО – это все было обусловлено определенными обязательствами со стороны Запада, в частности, о нерасширении НАТО на восток. Есть протокольные записи, это не был подписанный договор, но это были обязательства совершенно четкие и ясные, которые руководством США и руководством ФРГ были даны руководству Советского Союза в 1989–1990-е гг.

Но после этого произошли известные события: распад Советского Союза, смена власти, смена политической системы, идеологии, экономики и т. д., и Запад стал нарушать обязательства. Было 16 стран НАТО на момент окончания холодной войны, а с тех пор к ним до конца прошлого года прибавилось еще 14, стало 30. В этом году прибавилось еще 2, Финляндия и Швеция наверняка тоже станут членами НАТО, уже будет 32 государства.

Убеждали, уговаривали, я сам в этом процессе участвовал, не начинать это расширение. Тогда говорили на Западе: ну вы поймите, вот три страны, Польша, Чехия, Венгрия, у них исторические обиды, они пострадали от Советского Союза и даже еще от царской империи, как исключение давайте их примем. Ну, согласились на это в 1997 году, а в 2000 году они формально стали членами НАТО. И потом раз! – и еще 7 стран, следующий транш, а потом еще 4. А это почему? Что, у Албании, что ли, есть какие-то исторические претензии к Советскому Союзу? Или у Хорватии? Или у Словакии?

А потом то, что предсказывали противники расширения, включая меня, при всей скромности моей роли в тех делах, и случилось: приняв первых трех, уже другим не могли отказать, потому что сразу «а почему вы их приняли, а нас почему нет?» И Россия оказалась изолирована фактически от европейской безопасности, потому что ее основой стали НАТО и Евросоюз, в которых Россия не участвует.

К России относились как к побежденной стране, хотя Россия не считала себя побежденной, и без нее не закончилась бы холодная война. Никто нас не победил в холодной войне, мы изменились сами в силу внутренних процессов в нашей стране. В итоге в России назрели очень большие обиды. И когда вопрос встал о Грузии и Украине, решили поставить здесь точку и применить все средства, чтобы этого не произошло.

Между тем, параллельно шел и второй процесс -  поворот России с Запада на Восток. Где-то с 2012 года Россия заявила, что она уходит с европейского пути развития и будет развиваться по какому-то своему особому евразийскому пути развития. И она отвернулась от Европы и фигурально выражаясь пошла на Восток в своем внутреннем развитии и международных связях.

А украинцы сказали: «Мы не хотим идти на Восток, мы считаем себя европейской страной, мы хотим идти на Запад, хотим подписать соглашение с Европейским союзом, а в перспективе хотим и к НАТО присоединиться». И тогда начался раскол. В то, что Украина, даже если она стала бы членом НАТО, напала бы на Россию, на ядерную сверхдержаву, я не верю. Тем более, что до 2013 г. НАТО сокращала свои вооруженные силы, а США уменьшали свой контингент в Европе. Но в политическом отношении уход Украины был для правящих кругов России совершенно неприемлем, когда они сами повернули на Восток, – это непреложный факт. Правильно повернули, неправильно повернули – это совсем другая тема, но раз они повернули, уход Украины на Запад и разрыв вековых связей между двумя народами был для Москвы недопустим...

Извините, это очень долгий ответ на ваш вопрос. Короче, я теоретически могу предполагать, что была альтернатива, но государственное руководство думало иначе и приняло решение в рамках своих конституционных полномочий. Сейчас мы живем в контексте последствий этого решения.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, я хочу процитировать один документ, а потом скажу, откуда цитата. Вам цитата будет знакома, нашим зрителям, может быть, будет незнакома. Цитата: «В ближайшей перспективе особую опасность для России представляют весьма вероятные попытки воспользоваться ростом внутренней нестабильности на Украине, особенно в период предстоящих выборов, и спровоцировать конфликт из-за Крыма ряда восточных и южных регионов Украины. Использование силы в этом районе как минимум окончательно развалит СНГ и ОДКБ (Организацию Договора о коллективной безопасности и Содружество независимых государств), повлечет новый вариант холодной войны с НАТО, сорвет все планы социально-экономических преобразований в России. При наихудшем варианте развития событий это может угрожать стране национальной катастрофой».

Теперь я назову дату этого документа и откуда этот документ. Это 6 июня 2009 года, т. е. за 5 лет до событий в Крыму, и это решение Федерального политкомитета «Яблока» «О внешней политике России». Я уточнил, одним из авторов этого решения были вы, Алексей Георгиевич, и все эти решения опубликованы в брошюре, она есть в открытом доступе, читатели моего Telegram-канала могут кликнуть буквально на ссылку. Брошюра выпущена в 2014 году и называлась «Украинский кризис. Позиция партии „Яблоко”», там десятки документов.

Алексей Георгиевич, это уже за 5 лет до крымских событий, притом в момент, когда президентом России был не Путин, президентом России тогда был Медведев, и многим казалось, что это оттепель, хотя уже состоялась Грузия, и можно было догадаться, что история пойдет дальше... В 2009 году четко формулируется угроза предстоящей катастрофы, и при этом достучаться до властей невозможно, достучаться до Путина невозможно, достучаться до людей, формирующих внешнюю оборонную политику, невозможно, и дальше события развиваются по общеизвестному пути.

Это вот просто нет пророка в своем отечестве? Перестали задумываться о том, что есть разные варианты принятия решений, выбрали колею и уже дальше не свернуть? Ведь все же названо, все написано, все написано 13 лет назад; вот все, что происходит сейчас, все написано в этих двух абзацах. Почему, почему утратились инструменты влияния на высшее руководство страны? Ответственность за это несет Путин?

Алексей Арбатов: Тогда был не Путин, а Медведев, как вы сами отметили...

Лев Шлосберг: Да.

Алексей Арбатов: Сейчас мы видим, что Медведев говорит, какие декларации он делает. Тогда он по-другому говорил, я вам напомню: что свобода лучше, чем несвобода, что нам нужно партнерство ради модернизации, что мы отстаем в технологическом плане и Запад нам поможет выйти на передовой европейский уровень. Тогда все думали по-другому.

Не удалось достучаться, – да, не удалось. Но не только до нашего руководства, до украинского руководства не удалось достучаться, до западных руководителей не удалось достучаться по Минским соглашениям. Группа специалистов, в которую входил и я, предлагала ввести вооруженный миротворческий контингент ООН в коридор разведения сторон в Донбассе и Луганске. Но все были против. То, что произошло в 2014-м и в 2022-х гг., не с неба свалилось, не внезапно случилось, это назревало в течение предыдущих десятилетий.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, существует возможность военной победы одной из сторон в этом противостоянии России и Украины? Сейчас очевидно, что обе стороны продолжают делать ставку на военную победу, и Россия, и Украина. Собственно говоря, мы об этом говорили в начале эфира, когда обсуждали, возможно ли заключать соглашение о прекращении огня. Обе стороны делают ставку только на военную победу, считая, что другого выхода из этого столкновения, из этого противостояния не существует в принципе. Существует вариант военной победы одной из сторон?

Алексей Арбатов: Ну, я думаю, что российская сторона рассчитывала на военную победу в первые месяцы специальной военной операции. Сейчас российская сторона как раз призывает к прекращению огня и мирным переговорам. Но поскольку 20% территории Украины находятся под контролем России, украинское руководство при поддержке стран Запада не соглашается ни на какие переговоры и стремится к победе военным путем.

Возможна ли такая победа? Что касается украинской стороны, для них победа — это возврат к границам начала 2022 года, потом возврат к границам 2014 года. Я думаю, что такая победа невозможна. Будет идти война на истощение с серьезной опасностью эскалации, о которой мы говорили.

Что является победой для российского руководства - большая загадка. Потому что украинские цели определены так: освобождение своей территории, «репарации», наказание тех, кто виновен в военных преступлениях. Добьются они этого или нет? Я думаю, что не добьются.

Что касается российской стороны, то здесь победа понятие весьма туманное, потому что в обосновании специальной военной операции выдвигалось много разных аргументов. Уже бывший президент Медведев говорит, что мы боремся с Антихристом, т. е. это какой-то своеобразный «крестовый поход»... Говорилось до этого: «защита Донбасса», говорилось, что мы не будем оккупировать Украину, но проведем денацификацию, демилитаризацию, а для этого, очевидно, нужно всю территорию Украины поставить под контроль. Если бы четко было сказано, что для нас является победой, тогда было бы ясно.

Но мне кажется, что Россия в принципе готова была бы пойти на прекращение огня, а затем мирные переговоры, на которых обсуждались бы вопросы и статуса Украины, нейтральный не нейтральный, безъядерный статус, гарантии безопасности Украине, какие гарантии, кто будет их давать, территориальные вопросы... Кто сказал, что территориальный вопрос – это не предмет переговоров? Да посмотрите на все мировые конфликты мировые: во многих территориальные вопросы были предметом переговоров, начиная с Ближнего Востока, Палестины и заканчивая Карабахом, Кашмиром, Кипром.

Я думаю, что военным путем эту проблему не решить, победы не будет ни у той ни у другой стороны, а угроза глобального катаклизма велика и будет расти. Вот вы правильно сказали, что идет ползучая эскалация. Если нет прекращения огня и нет переговоров, продолжение военных действий обязательно пойдет по пути эскалации; быстрой или не такой быстрой, но другого пути нет для военных действий. Кроме как на прекращение огня и начало мирных переговоров рассчитывать не на что. И я очень надеюсь, что они преодолеют эмоции и все-таки реально взглянут на этот вопрос.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, вот когда я готовился к эфиру, я открыл не только вашу биографию, но и биографию Георгия Аркадьевича Арбатова, и я увидел, что он родился в Херсоне.

Вот 1 час 45 минут назад министр обороны Шойгу приказал отвести войска из Херсона и организовать оборону по левому берегу реки Днепр. Официально инициатива принадлежит генералу Суровикину, который сейчас командует вооруженной группировкой российских войск в Украине, Шойгу его одобрил, это предложение, и отдал приказ отвести войска. Этого действия ожидали, это обсуждалось все предшествующие недели. При этом известно, что процедурами, названными странным словом «референдум», Херсонская область непонятно в каких границах, то ли в границах, административных границах в Украине, то ли в границах, в которых проводилось голосование, то ли вообще еще не понятно, в каких границах, Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, сказал, что «будем с народом обсуждать, где будет государственная граница России». То есть включить включили четыре территории, а теперь давайте обсудим, что они из себя представляют. Так или иначе, сегодня вот произошло ожидаемое знаковое событие, отвод российских войск из Херсона.

Вот когда вы видите то, что происходит, вот вы как сын человека, родившегося в Херсоне, у вас родственники в Украине, у нас у всех, мы все переплетены, вот вы только что сказали о народе... Вот эти происходящие события – они какое влияние должны, в вашем понимании, оказать на политиков? Вот шли в одну реальность, мы все помним утро 24 февраля, выступление Путина в 05:20 утра, это все стоит перед глазами до сих пор. Ожидалось совсем другое – даже не в течение нескольких месяцев, в течение недели ожидалось вхождение вооруженной группировки в Киев. Мне рассказывали люди, организовывалась уже процедура, планировалась процедура торжественного прохода российских войск по Крещатику, обсуждалось убранство Киева во время этого парада, а вооруженным воинским подразделениям, военнослужащим было приказано взять с собой парадную форму 24 февраля. Во что вылились события на самом деле, знает весь мир и мы с вами знаем. И вот сегодня, прямо сейчас российские войска оставляют Херсон.

Вообще сколько все это будет длиться, сколько это будет продолжаться? И к чему это должно прийти, вот по сегодняшней исторической ситуации? Мы видим происходящую глобальную трагедию... Извините за такой долгий совершенно вопрос, даже не столько вопрос, сколько рассуждение, поскольку вот эти сообщения появились буквально, меньше чем за час до нашего эфира, я их сейчас читаю, об этом пишет сейчас вся мировая пресса без исключения, Россия оставляет Херсон. Что дальше?

Алексей Арбатов: Переговоры. Решение правильное, и сейчас как раз самое время — вот начать переговоры, если только у украинцев не закружится голова от успехов и они не решат, что они одержали локальную победу, надо двигаться дальше. Очень опасно, в ходе боевых действий поддаться на такого рода искушение, но дальше может быть хуже - эскалация, о которой мы говорили. Сейчас устанавливается разграничение по Днепру, и давайте прекратим огонь и начнем переговорный процесс.

А то, что ожидалось по одному, а вышло по-другому... Хотя я почти всю жизнь занимаюсь техническими, стратегическими вопросами, но по образованию я историк, и я вам скажу, что десятки таких примеров могу привести из нашей истории, из истории других стран, когда начинали боевые действия в расчете на одно, а заканчивалось совсем по-другому. Это типичный случай.

Но надо из этого какие-то извлекать уроки. Вот у нас в конце марта, в конце первого месяца специальной военной операции, прошли переговоры в Стамбуле, там наметился компромисс, и тогда Зеленский сказал, что они в принципе готовы договориться, Крым отложить на 10 лет или на 15 лет, признать ДНР и ЛНР и согласиться на нейтральный безъядерный статус Украины. Тогда наступали российские войска, и Россия не приняла этого предложения. Возможно, рассчитывали продвинуться дальше, что частично и получилось.

Но сейчас ситуация поменялась, сейчас украинские войска наступают, российские войска оставляют территорию. Теперь Россия готова, как мне кажется, пойти на прекращение огня и мирные переговоры, и если украинцы повторят ту же самую ошибку, то потом для них это обернется очень плохо. Не будет военной победы, не освободят они всю территорию; они, скорее всего, спровоцируют эскалацию, вооруженный конфликт между Россией и НАТО со всеми вытекающими опасными событиями.

Поэтому нужно где-то остановиться, нужно знать меру. Если они будут продолжать давить дальше, их позиции станут ослабевать, опять стороны поменяются местами, потому что у России есть ресурсы и есть что противопоставить, есть еще кого подогнать, есть еще куда наносить удары, и гораздо более массированные, чем до сих пор. Зачем до этого доводить? 

Просто разобраться, кто прав, кто виноват в этой ситуации, невозможно: одна сторона считает себя правой, другая сторона считает себя правой. Надо понять, что сейчас надо прекратить боевые действия. Путин признал, что мы в принципе один народ, – значит, как он сказал на Валдае, частично это гражданская война, а гражданская война – это братоубийственная война. Какой смысл ее продолжать? Тем более что хорошего конца не просматривается.

Хороший конец – это только перемирие и потом долгий процесс решать все огромные проблемы, зализывать раны, восстанавливать разрушенное, компенсировать всем, кто пострадал. Вот это единственный «хороший» конец, потому что лучше было бы до этого вообще не допускать. Но раз уж мы пришли к такой ситуации, не нужно настаивать, что вот одна сторона права, она имеет право продолжать воевать. Нет, в таких ситуациях не бывает «чистой победы», победа бывает очень «грязная», иногда даже катастрофическая.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, в последнее время колоссальное влияние на состояние российского общества в этом военном противостоянии сыграло решение о частичной, но весьма массовой мобилизации. Указ Путина от 21 сентября во многом повлиял на общественное мнение в России, и люди, которые смотрели эти боевые действия по телевизору, просто в чистом виде по телевизору, они оказались сами участниками этих боевых действий. Приходит информация о потерях. Состояние российских Вооруженных сил внезапно стало предметом обсуждения огромного числа людей.

Вот сегодня прошла информация, что СМИ Администрация президента попросила не допускать публикации комментариев не только военных журналистов, но депутатов Госдумы, председателя Комитета по обороне (вы работали в Комитете по обороне в должности заместителя председателя в двух созывах Государственной Думы), и Администрация президента рекомендует российским СМИ не публиковать комментарии председателя и заместителя Комитета Госдумы по обороне, потому что бывшие высокопоставленные военные, хорошо понимающие ситуацию в армии, стали говорить столько, что эта информация в понимании властей, администрации Путина оказывает отрицательное влияние на общество.

Что вообще происходит с российской армией? В каком состоянии она сейчас находится? Какие уроки вообще любая страна из любого военного столкновения, из любой предшествующей войны, хоть столетней давности, делает выводы о том, как должна быть устроена армия, Вооруженные силы? Что происходит с российской армией сейчас? Вы специалист не только по безопасности, но и, собственно, специалист по военной политике. Что случилось с российской армией?

Алексей Арбатов: Российская армия, совершенно очевидно, оказалась не готова выполнить те задачи, которые были поставлены и которые были рассчитаны на быструю победу. Что-то пошло не так. Значит, у российской армии были серьезные недоработки.

А почему они бывают, такие недоработки? Потому что есть только бюрократическая система, отсутствие альтернативных мнений и критического взгляда, отсутствие объективного анализа ситуации, все закрыто, подчинено бюрократической верхушке. Наверх идут только хорошие новости, впечатляющие войсковые учения, пуски ракет, танковые прорывы... Как Высоцкий пел: «Стреляют, прыгают... С ума сойти!» Это создает ложную картину, которая не выдерживает столкновения с реальностью. Это не что-то новое, это в прошлом бывало много раз, даже если взять только российскую историю: крымская война, японская война, финская война, и Отечественная война как начиналась, когда «малой кровью на чужой земле», а что получилось в 1941 году? А затем 4 года страшной «мясорубки». Так что это бывало неоднократно и значит, это какой-то системный дефект военной политики государства.

Но мы здесь не являемся исключением. А как американцы войну во Вьетнаме начинали и во что это вылилось потом? Как было в Ираке, Афганистане, и что потом из этого вышло? Но, конечно, и нам много уроков нужно вынести и по части комплектования армии, ее оснащения вооружением и военной техникой, объективной оценки, какие системы вооружений действительно нам нужны, а что является показухой... 

Наверняка будет подробный «разбор полетов», как говорят, почему так произошло, кто виноват, что не учли, в чем совершили ошибки. Но не надо забывать и более широкой картины, все-таки в каких войнах надо принимать участие, в каких не надо. Российская армия не готовилась к такой войне. Когда мы работали в Комитете по обороне Госдумы, мы обсуждали это в течение трех созывов, фракция «Яблоко» обсуждала все это и критические замечания, и предложения делала...

Я по-прежнему считаю, что российская армия правильно готовилась к локальным операциям, правильно переходила на контракт, правильно не готовилась к большим войнам с серьезными потерями. И может быть, и надо избегать таких войн? Может быть, использовать армию для других целей: локальные войны, миротворческие операции, контртеррористические операции, борьба с экстремизмом - на это была нацелена контрактная «высокотехнизированная» армия. Мы что, хотим готовиться к большой войне с НАТО? Она выльется в ядерную войну. Для ее сдерживания нужны эффективные стратегические силы, а если она все-таки начнется, то большая армия не понадобится, Путин признавал, что такая война будет концом человечества.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, в нашем чате зрители высказывают сомнение, что если только будет подписано соглашение о прекращении огня, появится переговорный процесс, некая передышка, то Россией эта передышка будет использована, для того чтобы собраться с силами, накопить их еще больше и вернуться к военным действиям. Я тут не буду пересказывать несколько реплик, они по сути об одном и том же, и этот аргумент постоянно используется в различных дискуссиях в СМИ, в социальных сетях: «Стоит только остановиться, то Путин использует эту передышку, для того чтобы усилиться и вернуться к военной политике, к военным действиям». Как вы прокомментируете эти опасения?

Алексей Арбатов: Я два хочу привести аргумента против этих опасений. Один из них Григорий Алексеевич Явлинский неоднократно уже выдвигал. Президент Путин может перегруппировываться, усиливаться, проводить мобилизацию оборонной промышленности, проводить новый набор по частичной, всеобщей мобилизации, продолжая боевые действия, ему не нужно для этого останавливаться. Россия – огромная страна с огромными ресурсами, и даже, может быть, в условиях продолжающихся боевых действий легче это делать, чем если достигнуто перемирие и начались мирные переговоры. Если это начнется, сразу появится надежда, что войны больше не будет, люди уже начнут думать о том, как нам экономику поднимать, как нам социалку поднимать после всего, что произошло за последние 9 месяцев.

Второй аргумент состоит в том, что и Украина может перегруппировываться, усиливаться, никто не требует от Украины капитуляции, демобилизации и, так сказать, полного успокоения. При этом Украина пострадала очень сильно, ей передышка нужна гораздо больше, чем России, а желательно не передышка, а длительный мир. Россию не бомбили пока, слава богу, не обстреливали, территорию у России никто не отнимал. Украина в этом смысле находится в гораздо худшем положении. Если отбросить в сторону эмоции и желание отомстить и, взять реванш, то Украине мир нужен в сто раз больше, чем России. А уж о том, приведет это к новой войне или нет, это зависит от дипломатии, от политики, от того, как будут вестись мирные переговоры, как они смогут найти компромисс между сторонами и как они смогут преодолеть накопившиеся обиды, горечь, горе, все, что эти 9 месяцев случилось.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, важнейший вопрос по НАТО. На ваш взгляд, какие выводы... ? Понятно, что еще ничего не завершилось, не понятно, как завершится, угроза эскалации сохраняется в полной мере. Вот представим себе, что титаническими усилиями удалось сесть за стол переговоров, подписано соглашение о прекращении огня, начинаются длительные политические переговоры о границах, о территориях, о режиме отношений. Между Россией и Украиной сейчас нет дипломатических отношений, нет Договора о дружбе и сотрудничестве, его действие прекращено, нет ничего, страны в состоянии полного разрыва, в состоянии военного противостояния. Случились титанические усилия, переговоры начались, огонь прекращен. Что происходит в отношениях НАТО и России? Что должна делать НАТО и что должна делать Россия, для того чтобы не вернуться в 24 февраля 2022 года?

Алексей Арбатов: Ну, я бы посоветовал, во-первых, не говоря об Украине и обо всем, что нужно сделать для Украины, НАТО надо учитывать озабоченности России. Украине предоставят гарантии безопасности, оформленные договорами, которые предусматривают активные меры, в т. ч. военного характера, в случае возникновения новых угроз. Это можно сделать без членства в НАТО, путем других соглашений и мероприятий. Впредь НАТО должна принимать во внимание озабоченности России, не доводить снова до таких острых ситуаций.

Конечно, в будущем, если нам удастся прочный мир установить в центре Европы (Украина – это географический центр Европы), должны последовать новые соглашения и по сокращению вооружений и вооруженных сил. Кстати, вот мы упомянули важнейший договор 1990 года о сокращении обычных вооруженных сил и вооружений в Европе.  Он создал хороший прецедент для будущих соглашений. Они, во-первых, успокоили бы Россию, что НАТО не придвинется к нашим рубежам со всей своей военной мощью. Они бы успокоили Украину, что Россия не придвинется к ее границам со всей своей военной мощью. На это рассчитаны уже договоры по контролю над вооружениями, и их надо будет возобновить.

Всю систему европейского контроля над вооружениями придется создать заново, уже в новых условиях, как гарантию от возникновения такого рода новых военных конфликтов. И НАТО должна принимать в этом участие, и Россия. Украина должна получить надежные гарантии своей территориальной целостности в согласованных границах, и гарантии, которые обеспечиваются в т. ч. и военным путем, на случай возникновения угрозы для Украины. Но Украина должна принять нейтральный статус и безъядерный статус, т. е. страны, которая не имеет ядерного оружия, тем более что Украина является членом Договора о нераспространения ядерного оружия. Она не имеет права создавать ядерное оружие или приобретать его у кого-либо. В общем, здесь много чего надо сделать.

Но сейчас мы можем об этом только теоретически рассуждать. Давайте идти шаг за шагом. Как это все сложится, сейчас предсказать трудно. Вот тогда, в 2009 году, мы предсказали плохое развитие событий, сейчас предсказать хорошее развитие событий очень трудно, можно много напридумывать схем, но как получится на самом деле, угадать нельзя. Давайте начнем с первого шага – прекращение огня и начало мирных переговоров. Без этого мы никуда не продвинемся, кроме как в пропасть. Давайте с этого начнем, а дальше по ходу дела будем менять эту ситуацию к лучшему.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, в комментариях к происходящим событиям, как правило, люди, не имеющие отношения к военной политике, журналисты, обозреватели, активные комментаторы-блогеры, пытаются провести прямые параллели в исторических событиях Второй мировой войны и ныне происходящих событий. Исходя из этих параллелей предлагают участникам этого военного противостояния ту или иную логику действий, в т. ч. Украине и коалиции государств, которые поддерживают Украину, т. е. проводя прямые параллели между событиями середины XX века и сегодняшними событиями. Эта точка зрения фантастически распространена, я бы сказал, чудовищно распространена.

При любой попытке доказать, что исторические параллели в принципе опасная вещь, а исторические военные параллели между 40-ми гг. XX века и 20-ми гг. XXI века, мягко говоря, неуместны, рискованны и очень опасны, очень трудно, эти диалоги становятся просто взрывными, люди взрываются, вот просто пытаются объяснить, что для Украины нет другого пути, как фактически копировать действия Советского Союза в середине XX века в борьбе против нацизма, вот такой переворот. Вот этот миф о возможности таких параллелей почему настолько укоренен оказался в обществе? И как его можно объяснить, почему он возник и что с ним можно делать? Он стал существенно влиять на общественное мнение.

Алексей Арбатов: Ну конечно, он влияет на общественное мнение, и всегда пытаются проводить параллели между нынешним кризисом и Карибском кризисом, между нынешними боевыми действиями и войнами, которые велись уже после 1945 года. Но самое главное, что тогда, в ходе Отечественной войны, не было угрозы глобальной ядерной войны, в которой не может быть победителей, которая бы одинаково стерла с лица земли победителей и побежденных, а сейчас есть. Поэтому та логика принципиально неприемлема сейчас.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, у нас есть вопрос зрителя: «Как вы оцениваете решение американцев о ядерной бомбардировке 1945 года Хиросимы и Нагасаки? Что это было? И в вашем понимании, к чему это привело?» Вот такой прямой прыжок в 1945 год.

Алексей Арбатов: Это решение объяснялось тремя главными мотивами. В принципе было ясно, что Япония проиграла войну, но первый мотив был такой: на примерах боев на острове Иводзима и на Окинаве американцы поняли, что японцы будут ожесточенно сопротивляться и завоевание основных японских островов обойдется им, как они подсчитали, примерно в 1–1,5 миллиона убитых. Значит, хотели быстро вывести Японию из войны вот таким вот шоком.

Второй момент, конечно, был пугнуть Советский Союз, потому что уже тогда, в 1945 году, было ясно, что с главным общим врагом покончено и предстоит новая конфронтация между победителями по поводу раздела мира после 1945 года, что и произошло в виде холодной войны. Американцы хотели пугнуть Советский Союз, чтобы он был поуступчивее в предстоящих тяжелых политических процессах.

И третье. Как это ни цинично звучит, но полигонные испытания ядерного оружия просто показали, как оно действует на полигоне. Американским творцам атомной бомбы и военным хотелось еще посмотреть, как это реально в жизни выглядит. Они выбрали два достаточно крупных города, и на них испытали.

 Что касается первого соображения, конечно, это очень жестокий мотив, но все-таки шла война, Япония напала на США, а не наоборот. Это с моральной точки зрения неприемлемо, но с военной точки зрения это понятно.

Что касается второго, то если бы американцы так не жали с атомной бомбой, может быть, холодная война не приобрела бы такие опасные формы. Они вылились потом в целый ряд кризисов, из которых Карибский был самым страшным, но был и Берлинский кризис, и были ближневосточные кризисы, которые подводили к этой черте.

Третий довод абсолютно неприемлем ни с какой точки зрения.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, не могу не коснуться Карибского кризиса и потому, что вы его изучали, исследовали как ученый, и потому, что вы постоянно к нему возвращаетесь в ходе этого разговора, что это было самое страшное и самое рискованное противостояние после Второй мировой войны, которое выпало человечеству. Тем не менее кризис удалось разрешить, война не началась, погиб один человек, пилот американского самолета, произошли прямые политические переговоры Хрущева и Кеннеди. Но при этом происходило несколько эпизодов, когда мир висел на волоске и уже не политики высшей категории, а другие люди смогли оттащить мир от пропасти, не сделав какие-то вещи.

Вот понимая, что это тоже глобальная тема, наверно, Карибскому кризису имело бы смысл уделить время просто отдельного разговора, как он развивался, как он был предотвращен, но столько параллелей возникает, в т. ч. и сейчас, когда мы стоим перед пропастью, мир стоит перед пропастью, опыт Карибского кризиса показал, что от пропасти смогли отойти, расскажите о тех вещах, которые в вашем понимании являются ключевыми для понимания Карибского кризиса.

Ведь тоже очень часто в СМИ, в общественных дискуссиях возникает: Карибский кризис, Карибский кризис... Что за этим стояло, далеко не все могут рассказать. Знают, что участвовали СССР и США, и все, и знают, что войны не случилось, и этим знания ограничиваются. Кто-то помнит, что Куба была задействована, – вот, пожалуй, и все. А там же было много вещей, о которых имеет смысл сказать. Давайте все-таки уделим хотя бы несколько минут этому важнейшему событию XX века.

Алексей Арбатов: Я тщательно изучал всю эту эпопею в те 13 дней октября 1962 года. И мое глубокое убеждение состоит в том, что не только мудрость руководителей, которую они проявили в последний момент, и с американской, и с советской стороны, но еще и обыкновенное везение, просто счастливая случайность помогла нам тогда избежать катастрофы.

Было несколько эпизодов, причем они прямо почти одновременно происходили, 26–27 октября. Значит, во-первых, сбили американский самолет-разведчик в тот момент, когда шли очень напряженные переговоры между Хрущевым и Кеннеди, что сразу обострило ситуацию. Во-вторых, американский флот, который установил морскую блокаду Кубы, начал операции с требованием, к советскими подводным лодкам (там четыре подводные лодки были, которые сопровождали наши суда, которые перевозили ракеты и все прочее на Кубу) всплыть под угрозой атаки их глубинными бомбами, и они всплывали. Но американцы не знали, что на каждой из этих четырех подводных лодок было по одной торпеде с ядерной боеголовкой.

Когда одна из лодок всплыла, американские эсминцы окружили эту лодку, освещали прожекторами, взрывали шумовые гранаты, какие-то пулеметные очереди раздались с одного из эсминцев. И командир этой подводной лодки, замполит и начальник боевой части, приняли решение запустить торпеду с ядерной боеголовкой, которая могла разом покончить со всем авианосным соединением, которое находилось там в тот момент там. В общей сложности сразу погибло бы 3 тысячи американских моряков, и это неизбежно повлекло бы американский ядерный удар и по Кубе, и по Советскому Союзу.

Но, слава богу, на этой подводной лодке оказался командир бригады, Василий Архипов, который запретил это, сказав, что нет угрозы нападения, и запретил запускать ядерную торпеду. Он имел право этому воспрепятствовать, и не состоялся скачок в эскалации. Если бы он оказался в этот момент на другой подводной лодке, то, может быть, все бы получилось по-иному.

Еще один эпизод был 27 октября в предпоследний день кризиса, когда и был сбит американский самолет-разведчик над Кубой. Другой американский самолет-разведчик, который совершал патрульный полет на Дальнем Востоке, по ошибке залетел на Чукотку, и его обнаружили в советском воздушном пространстве. Доложили в Москву и там всполошились, что это последняя рекогносцировка целей перед массированным ядерным ударом США. Слава богу, этого летчика быстро развернули, и тогда президент Кеннеди сказал известную фразу: «В таких ситуациях всегда найдется какой-то идиот, которого не успели персонально предупредить».

Было еще несколько эпизодов. Американский флот во главе с командующим флотом, адмиралом Андерсоном потребовали выдвинуть флот далеко на восток, чтобы остановить российские корабли как можно дальше от берегов Кубы, чтобы флот находился вне радиуса действия советских штурмовиков, которые были уже переброшены на Кубу. Это дало бы меньше времени для переговоров, потому что тогда американская блокада и наши корабли, включая и подводные лодки, столкнулись бы на несколько дней раньше.

Но Кеннеди своим собственным решением приказал придвинуть эту блокаду как можно ближе к берегам Кубы, чтобы дать дополнительное время до столкновения. Американцы уже думали, что делать с кораблями, которые продолжали следовать на Кубу, и решили, что будут отстреливать винты, а если это не получится, будут просто открывать огонь по кораблям.

И тогда адмирал Андерсон сказал тоже известную фразу президенту Кеннеди: «Господин президент, вы приняли решение, теперь предоставьте флоту возможность проводить блокаду так, как у нас это положено по нашим планам». Кеннеди очень на него рассердился и сразу не уволил, но вскоре после Карибского кризиса снял его с этого поста и отправили в почетное посольство в Португалию.

Ну и самое главное везение было в другом. Ведь  тогда не было горячей линии, она была после Карибского кризиса установлена - прямая связь между Кремлем и Белым домом. Тогда ничего этого не было, переговоры шли путем посылки шифрованных телеграмм в посольство, где их расшифровывали, переводили на язык английский или русский, и доставляли на машине в Кремль или в Белый дом. Это был очень небыстрый процесс. А события-то на месте действия развивались с катастрофической скоростью.

Кеннеди доложили, что те ракеты, которые успели завезти на Кубу, их было 42 единицы, спешным порядком устанавливаются на пусковые площадки и что нельзя откладывать нанесение удара, потому что в ближайшее время они будут состыкованы с ядерными боеголовками и могут быть моментально запущены и уничтожат всю восточную часть США, включая Вашингтон, Нью-Йорк и т. д. На Кеннеди давили, он сдерживал это давление, но до бесконечности сдерживать не мог.

По имеющимся сведениям, он вынужден был согласиться, что откладывать нельзя, промедление смерти подобно, и назначили авиационный удар на 30 октября вместо с высадкой десанта. Не американцы не знали, что на часть этих ракет уже были поставлены ядерные боеголовки и что помимо ракет средней дальности была еще сотня ядерных боеголовок завезена для штурмовиков авиации, тактических ракет, которые были переброшены на Кубу. И если бы не удалось 28-го числа договориться о мирном решении этого кризиса, то 2 дня спустя произошла бы ядерная война, и мы бы сейчас с вами не разговаривали. Вот так развивались события.

А вы знаете, как его завершили? Хрущев согласился на предложение Кеннеди, но боялся, что не успеют это донести, и он тогда выступил по радио вот здесь, в Москве, и посольство тут же сообщило в Вашингтон, уже не надо было ни посылать шифровки, ни переводом заниматься, ни ехать из посольства советского в Белый дом, вот так вот он это сделал, потому что уже на минуты шел счет.

Какой урок? Кеннеди произнес свою знаменитую речь в американском университете в Вашингтоне вскоре после Карибского кризиса, где он сказал примерно так: «В условиях такого противостояния нельзя ставить руководителя другого государства перед выбором между унижением или ядерной войной». Я думаю, это вполне актуально для нашего времени.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, последний вопрос, который не могу не задать. Человек, с которым вместе, в команде которого вы готовили Договор по ограничению стратегических наступательных вооружений один в Женеве, Михаил Сергеевич Горбачев выдвинул политическую идею о полном запрете использования и, соответственно, ликвидации ядерного оружия. Никто тогда не отреагировал на это предложение, в эту сторону мир не двинулся. Вот спустя почти полвека, после того как эта идея была высказана, более 40 лет, идея полного запрета ядерного оружия, таким образом ликвидации самой возможности тотального уничтожения мира имеет место быть в реальной политике, она жизнеспособна? К ней нужно возвращаться, об этом нужно говорить? Возможно ли к этому прийти?

Алексей Арбатов: Лев Маркович, вы преувеличиваете мою роль. Я не с Горбачевым готовил этот договор, я тогда к Горбачеву прямого доступа не имел. Я был членом делегации, и мы работали там вместе с послом Юрием Назаркиным – блестящий дипломат профессионал, который возглавлял делегацию, замечательный человек.

Значит, насчет Горбачева. Вы понимаете, он выдвинул эту идею, и, кстати говоря, ее поддержал президент Рейган: да, надо ликвидировать ядерное оружие, надо стремиться к миру без ядерного оружия. Но Рейган сказал, что для того, чтобы это гарантировать, надо еще развернуть в космосе стратегическую оборону, которая называлась «Звездные войны», Стратегическая оборонная инициатива. А Горбачев сказал: нет, это нам не подходит, потому что над нашей головой все это будет кружиться и может удар нанести, лазеры всякие космические... Они разошлись на этом.

С тех пор мир проделал огромный путь на пути ядерного разоружения. В пике холодной войны на Земле было накоплено около 60 тысяч ядерных боезарядов всех стран, которые в этом участвовали. Сейчас это меньше 10 тысяч. Мы заключили больше десятка соглашений только по части стратегических вооружений и систем средней дальности. А сколько было другого: Договор о нераспространении ядерного оружия, на Земле созданы безъядерные зоны на целом ряде континентов (Латинская Америка, Тихий океан, Африка, Юго-Восточная Азия), где не может размещаться ядерное оружие, и никто не может его иметь. Были прекращены ядерные испытания полностью. Был запрещен вывод ядерного оружия в космос и размещение на дне морей.

Дело в том, что нельзя эту проблему решить разом – это сложнейший вопрос, в т. ч. и технический, и экономический. Даже если бы мы завтра с американцами каким-то чудом подписали такой договор, у нас бы ушли десятилетия, чтобы претворить его в жизнь, потому что это огромные деньги, это сложнейшие процедуры. Чтобы демонтировать ракеты, чтобы утилизировать все, что от них остается, чтобы перевезти на склад ядерные боезаряды, чтобы потом эти боезаряды разобрать, превратить их в топливо для атомных электростанций. Это сложнейший процесс, который вот так по щелчку невозможно решить.

Вопрос, в какую сторону вы двигаетесь. Вплоть до 2010 года, когда был заключен последний договор, СНВ-III, мы двигались в правильном направлении, поэтапно. Потом наступила длительная пауза, это уже было плохо, пауз здесь не должно быть, потому что, когда дипломатия становится на паузу, военная техника продолжает развиваться, и новые стратегические концепции создаются: «эскалация ради деэскалации», «ограниченная ядерная война» и т. д., и т. д. 

Но решить эту проблему одним разовым запрещением нельзя. Что скажет, например, Израиль, если ему предложат подписать и реализовать такое соглашение? Он скажет: «Нас окружают 100 миллионов арабов и персов, которые спят и видят, как Израиль уничтожить, мы без ядерного оружия погибнем за несколько дней». Что скажет Индия, которая противостоит Китаю, который намного ее превосходит? Что скажет Россия, которая отстает от НАТО по части сил общего назначения.

Это сложнейший вопрос, который требует решения сложнейших и технических, и экономических, и экологических, и, самое главное, военно-стратегических проблем, для того чтобы страны, которые чувствуют себя уязвимыми, без ядерного оружия не оказались совершенно беззащитными. Правильно они себя чувствуют уязвимыми, не правильно, но они так чувствуют себя, и без их согласия вы ядерное оружие не ликвидируете.

В 2017 году в ООН был подписан договор о запрещении ядерного оружия вот в том духе, в котором вы ставите этот вопрос. Его даже ратифицировали, за него проголосовало большинство стран – членов ООН. Но девятка ядерных государств, которой предстояло бы проводить этот договор в жизнь, коллективно отказались его подписывать.

Подведу черту. Вы знаете, что я не хвастун, но следующую формулировку придумал действительно я, и ее потом неоднократно очень крупные люди и здесь, и на Западе повторяли, некоторые ссылаясь на меня, некоторые не ссылаясь. Формулировка такая:

безъядерный мир – это не теперешний мир минус ядерное оружие; это мир, построенный совершенно на других правовых основах, имеющий совершенно иные механизмы обеспечения безопасности. Без этого эта идея является утопией.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, пока вы рассказывали об этом, у меня созрел точно последний вопрос, потому что он обусловлен всем нашим эфиром. Какие выводы должен сделать мир из этого на самом деле, вот в моей жизни самого кошмарного года, 2022 года? После того, что произошло и что продолжает происходить, какие выводы должен сделать мир, чтобы это не повторилось, после того как это в любом случае закончится? Что нужно сделать, что нужно изменить?

Алексей Арбатов: Ну, насчет всего мира я не берусь говорить: в Африке люди думают совсем о другом, так же как и в Латинской Америке и, наверное... Давайте говорить о Европе.

Лев Шлосберг: Давайте говорить о Европе.

Алексей Арбатов: Или о евроатлантике, потому что это кризис евроатлантики прежде всего. Нужно сделать вывод о том, что нужно всерьез относиться к озабоченностям другой страны, даже если она в данный момент кажется более слабой. Нельзя отмахиваться от этого, надо всерьез это принимать и искать поиски решений, которые снимут эти озабоченности, не доводя их до кризисной ситуации. Это один вывод.

Второй. Нельзя стремиться быстро решить серьезные проблемы военным путем, это зачастую приводит к противоположным результатам. Расширение НАТО на восток – плохой негативный, Россия против него всегда возражала, в значительной степени ее операция на Украине – это попытка силовым путем прекратить расширение НАТО на восток. Что мы видим? Мы видим, Украина становится нашим врагом, она придвинулась так близко к НАТО, как никто себе даже раньше не представлял. Мы видим, что в НАТО вступают новые государства, Финляндия, Швеция, которые в годы холодной войны соблюдали нейтралитет. Мы видим, что другие страны тоже посматривают в эту сторону. То есть результат может быть противоположный искомому. Это второй вывод.

Ну и третий вывод, я здесь просто повторю, это для американцев прежде всего вывод и для НАТО. Это тот вывод, который Кеннеди сделал по итогам Карибского кризиса, который я уже цитировал. В условиях опасного военного противостояния нельзя ставить руководителя другого государства перед выбором между унижением или ядерной войной.

Лев Шлосберг: Алексей Георгиевич, большое вам спасибо! Мы провели два больших часа вместе, и наши зрители провели их вместе с нами. Это был непростой разговор о важнейших вещах. Безопасность – это не нечто абстрактное, что висит в воздухе; безопасность – это условия жизни каждого человека.

Я вас благодарю за этот разговор рядом с земным шаром, за многие вещи, о которых, может быть, мало кто говорит, а вы один из тех немногих людей, кто об этом говорит. Я надеюсь, что то, что мы обсуждали, будет пересматриваться многими людьми, тысячами людей, постепенно аудитория наша расширяется и эти мысли, и те, с которыми легко согласиться, и те, с которыми с первого раза трудно согласиться и даже в чем-то смириться, постепенно станут частью общественного мнения, а общественное мнение, как мы знаем, движем историей.

Я вас благодарю за эти два часа о мире, потому что мы говорили, конечно же, о мире эти два часа. Это был академик Алексей Георгиевич Арбатов, доктор исторических наук, руководитель Центра, я постоянно забываю, как правильно полностью он называется, хотел еще раз вас представить...

Алексей Арбатов: Центр международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений им. Е. М. Примакова.

Лев Шлосберг: Да, Центр международной безопасности ИМЭМО, этого глобального института Российской академии наук, действующий академик Российской академии наук, член политкомитета партии «Яблоко». В эфире, собственно говоря, канала «ГражданинЪ TV», который организует и выводит в свет команда псковского «Яблока», мы с вами сейчас были, для того, чтобы был мир. Помогайте нам, помогайте нашей команде, помогайте всем тем, кто борется за мир. Мир и свобода – это то, что объединяет сейчас всех нас.

Еще раз огромное спасибо, Алексей Георгиевич, благодарю вас. Всего самого доброго и всем, кто был вместе с нами сейчас, и вам лично. Благодарю. Всем мира! До свидания.

Алексей Арбатов: Спасибо, спасибо за приглашение. Всем желаю самого доброго.