Прекращение огня в Украине – это возможность предотвратить ядерную войну, — убежден Григорий Явлинский. 15 октября в эфире у Алексея Венедиктова и Сергея Бунтмана Явлинский вновь объяснял требование «Яблока» прекратить огонь и говорил о том, почему у этой войны может не оказаться победителей. Он также напомнил о тех развилках, которые были в истории России и которые в случае правильного выбора позволили бы избежать того, что происходит сейчас.
Сергей Бунтман: Добрый день еще раз! 13:06, мы начинаем нашу уже третью передачу с Григорием Явлинским. Алексей Венедиктов здесь в студии, Сергей Бунтман и Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый день.
Григорий Явлинский: Спасибо! Добрый день.
Сергей Бунтман: Был небольшой перерыв у нас, много чего произошло за это время. Ну, пожалуйста, начинайте.
Алексей Венедиктов: Ну, я начну, может быть, с того, что случилось на этой неделе. У вас показывали фильм Володи Кара-Мурзы, вы там были, я видел фотографию, и пришли молодые люди в масках, которые попытались сорвать это выступление. Это начало следующего витка, выпуск банд, или это какие-то добровольные помощники?
Григорий Явлинский: Нет, это, я думаю, организованное мероприятие, ну как там обливание красной краской там или рисунки на дверях у некоторых...
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот, ну и т. д. Это часть такого нового... нового порядка, если хотите.
Алексей Венедиктов: Ну про новый порядок – что вы ожидаете в новом порядке? Потому что мы в основном говорим, что происходит за нашими рубежами, ну за исключением мобилизации, да, что происходит в Украине, что происходит в США, как влияет Евросоюз, и мы не говорим, что внутри, с внутренней-то политикой, если это можно назвать политикой. Ну с новым порядком.
Сергей Бунтман: Ну да, порядок, как говорится, система, организация.
Григорий Явлинский: Ну просто же. Качество жизни будет ухудшаться, будет происходить экономическая и технологическая деградация. В связи с этим будут искать врагов. Власти определят врагов. Ну, конечно, часть врагов будет за границей, там всякий Запад, а внутри будут обнаружены враги, против них будет идти работа, и людей будут натравливать прям вот на них. А поскольку уровень ненависти в стране будет возрастать, потому что люди будут терять близких, будут гибнуть дети, мужья, ненависть будет нарастать, будут показывать, кто враг...
Алексей Венедиктов: Кто виноват.
Григорий Явлинский: Да, кто виноват в этом смысле, вот в таком смысле. Ну, кроме того, как вы знаете, качество пропаганды в России очень высокое, она будет добиваться своего. Ну и это путь к конфликтам, даже не к конфликтам, а к режиму такому национал-социалистическому. К этому надо быть готовым, это будет двигаться вот примерно в этом направлении. Ну а это первые такие признаки.
Сергей Бунтман: Уже никак нельзя избежать вот такого пути, вот все это просто трамвайные рельсы у нас, которые ведут туда?
Григорий Явлинский: Ну, пока невозможно представить, с помощью чего или кто это мог бы избежать. Нет, вы в этом смысле даже... Тут это дело даже уже не трамвайные рельсы – это уже как если кто-то упал с крыши небоскреба и вот находится в полете. Вот в таком полете мы сейчас находимся.
Сергей Бунтман: Но невозможно находиться в этом полете вечно. То, когда человек шлепнется, когда он падает, – это просто смерть человека. Но мы все-то как-то так вот не можем умереть...
Григорий Явлинский: Я пока не могу рассказать вам, чем закончится этот полет. Но, собственно говоря, почему это вас так удивляет? Ядерный конфликт – это вот как раз на эту тему. Желающие, скажем, не останавливать происходящее, они должны помнить, что перспектива вот примерно такая. А желающих не останавливать сейчас невероятное количество, просто все со всех сторон...
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: ...не хотят останавливать.
Алексей Венедиктов: Все же...
Григорий Явлинский: Я не знаю почему. Это вам виднее, почему.
Алексей Венедиктов: Нет, ну все же... Слушайте, ну все же, уже последствия какие-то, даже которые невидимые, как радиация, да, но есть видимые последствия. Постепенно мы видим, да, и рост цен, и уход кормильцев, что называется, т. е. они уже есть, последствия.
Григорий Явлинский: Как я только что объяснял. Объясняют, кто виноват, и с этим, кто виноват, с ним надо разобраться...
Алексей Венедиктов: То есть это период «кто виноват»?
Григорий Явлинский: ...его надо победить. Ну конечно.
Алексей Венедиктов: Период «кто виноват».
Григорий Явлинский: Как только начинается вот то, о чем вы сказали, а оно уже идет, дальше показывают пальцем: вот виноваты вот эти. Ну это микроскопическое событие, микроскопическое, то, что там группа людей в масках напали на нас и там кричали что-то... Это микроскопическое, но это вот из этой, так сказать, области.
Сергей Бунтман: Ну, вообще-то науськивание и указывание на врагов, оно работает, конечно, это мы в истории знаем, оно работает. Но у него временный эффект, достаточно временный эффект. Потому что мы знаем одну историю, например историю 1917 года, когда пришла, как там было написано изумительно в той публицистике, «самодемобилизованная масса солдат» пришла, и они-то как раз и все решали, и их-то как раз и натравили большевики на всех.
Григорий Явлинский: Ну, это часть вопроса. Только, знаете, на ваше такое глубокомысленное заявление ответ очень простой: вам хватит.
Сергей Бунтман: Вам хватит.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Нет, ну это я знаю.
Григорий Явлинский: И вам хватит, и нам всем хватит...
Сергей Бунтман: Да, и вас тоже это касается, да.
Григорий Явлинский: ...вот этого маленького периода, который тут это, сейчас рассказывали. Это потом историки будут писать, что это было недолго... Я не знаю, долго не долго, всем хватит.
Мысль моя заключается в следующем.
Все, что происходит, – это преступная ошибка, это страшное событие, в т. ч. и для перспективы, вот. Реальность такая, что каждый день, каждый час гибнут люди и ситуация только ухудшается, вот. Я по-прежнему, и мы, мои коллеги, единомышленники, мы считаем, что условием, при котором можно будет хоть как-то говорить о том, что появляются хоть какие-то шансы на... даже не скажу на что, на что-то... является прекращение огня. Никто этого не хочет, прекращения огня, на сегодняшний день, даже те, которые вдруг начинают об этом говорить, реальные действия показывают, что никто не хочет прекращения огня. Это будет... Это является предварительным условием, это даже не начало, понимаете.
Но вот поскольку цена каждый день растет, то я хочу еще раз подчеркнуть, пользуясь тем, что вы меня пригласили: это предварительное условие. Потом будет трудная, долгая политическая работа. Но если не будет этого предварительного условия, не будет ничего, просто не будет ничего, вот и все.
Дальше. Следующая тема заключается в том, что всякие попытки сравнивать это, как вы только что сделали, с 1917 годом или там с 1939-м, 1941-м, 1945-м, – это другая война.
Сергей Бунтман: Чем? Чем?
Алексей Венедиктов: Важно.
Григорий Явлинский: Чем?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Тем, что эта война ядерная, ядерная. Таких не было.
Сергей Бунтман: Пока нет.
Григорий Явлинский: Завтра будет. Устраивает? Завтра будет.
Сергей Бунтман: В 1945 году был единственный случай, когда применили ядерное оружие.
Григорий Явлинский: Это уже было... К войне это не имело отношения.
Почему существует Северная Корея? Потому что никто не хочет затевать, и все понимают, что такое конфликт с ядерной войной. И почему не случился конфликт с Советским Союзом, хотя доводили иногда ну просто совсем до предела? Именно по этой причине. Поэтому всякие аналогии и попытки фантазировать на эти темы, вот почему там в 1943 году ничего там не это, ничего там не то, – все это детские разговоры, потому что все совсем другое. Возможность ядерного конфликта, между прочим, нарастает.
Вы вот сейчас мне говорили, Алексей Алексеевич, вы же, наверное, заметили, вы же следите за новостями, – всю неделю ключевые люди в мире говорили именно про ядерный конфликт, всю неделю. Макрон только об этом и говорил, причем странно говорил, он реально предполагает эту вероятность.
Алексей Венедиктов: Боррель.
Григорий Явлинский: Боррель...
Алексей Венедиктов: Глава Еврокомиссии.
Григорий Явлинский: Да, об этом говорил. Столтенберг об этом говорил. В Америке только об этом и говорят. Это серьезная вещь. Поэтому остановитесь – вот главное сообщение. Остановитесь.
Сергей Бунтман: Это кому «остановитесь»?
Григорий Явлинский: Всем, всем. Вот вам лично – остановитесь.
Сергей Бунтман: Хорошо...
Григорий Явлинский: Не надо сравнивать с 1917 годом или с 1941-м.
Сергей Бунтман: Хорошо, я не буду сравнивать с 1917 годом, но я задам вопрос, если можно.
Григорий Явлинский: Ну попробуйте.
Сергей Бунтман: Вопрос я задам следующий: что практически вот это «остановитесь», сейчас прекращение огня, кроме того, что, я прекрасно понимаю, какое-то время перестанут гибнуть люди, – что оно может дать в разрешении конфликта?
Григорий Явлинский: Посмотрим. Разговоры будут, обсуждения будут, вот. Что вы хотите, чтобы это дало? Это еще 10 лет ничего, 20 лет ничего не даст. Вот посмотрите на Кипр, у них там противостояние иногда бывает опять на грани войны...
Сергей Бунтман: Но это...
Григорий Явлинский: Но из-за того, что они прекратили огонь, вот они живут там и живут.
Сергей Бунтман: Но там нет ядерной войны.
Григорий Явлинский: Там нет. Вот...
Сергей Бунтман: Это тоже, это еще хуже сравнение, чем с 1917 годом.
Григорий Явлинский: Почему? Я объясняю, что Кипр пример почему? Потому что там нет ядерной опасности, тем не менее они додумались, что лучше не убивать друг друга, хотя территорию ясно кто захватил, хотя территорию, ясно, кто агрессию произвел, все там ясно. Но они решили: все, ну ладно, будем искать решение, не будем убивать друг друга. Я непонятно объясняю?
Сергей Бунтман: Но это сейчас одна из самых реальных опасностей, которая существует, что Турция будет воевать или с греческим Кипром, или непосредственно с Грецией.
Григорий Явлинский: И что? И что вы хотите этим сказать?
Сергей Бунтман: То есть это не решило проблемы. Замораживание – это не решение проблемы.
Григорий Явлинский: Нет, не решает, но не убивает людей. Вам этого мало? Вы хотите, чтобы убивали, и это решает проблему?
Сергей Бунтман: Нет, у меня такая постановка вопроса, она неправильная просто вообще.
Григорий Явлинский: Так вы его... Вы так и не ставьте их.
Сергей Бунтман: Потому что коренным образом если эту проблему нельзя решить, если оставить все как есть сейчас и долго, десятилетиями разговаривать, пока Владимир Владимирович Путин, всем нам известный, пока залечит раны, залижет экономику, залижет военные потери, нарастит того, что нужно, и потом совершенно преспокойным образом, опять размахивая ядерной бомбой в нужном случае, пойдет отвоевывать следующие территории, как это было после 2014 года, извините.
Григорий Явлинский: Да. Вот, уважаемый Алексей Алексеевич, мы присутствуем при призыве к продолжению войны.
Алексей Венедиктов: Нет, мы...
Григорий Явлинский: Нет, извините...
Алексей Венедиктов: Мы абсолютно...
Григорий Явлинский: Нет, извините, не надо.
Алексей Венедиктов: Мы...
Григорий Явлинский: Это был прямой призыв к продолжению войны. Давайте это зафиксируем.
Алексей Венедиктов: Нет-нет-нет.
Григорий Явлинский: Это... Нет, это...
Алексей Венедиктов: Сергей изложил аргументацию украинской стороны в этом, свою, но и украинской стороны.
Григорий Явлинский: Он мне не сказал...
Алексей Венедиктов: Ну я говорю вам.
Григорий Явлинский: ...про какую... Ну хорошо, да, я понял.
Алексей Венедиктов: Давайте, вот что этим людям... Ладно, мы не участники войны – что бы вы сказали украинским людям... ?
Григорий Явлинский: Я ничего не буду говорить. У меня нет...
Алексей Венедиктов: ...на этот аргумент?
Григорий Явлинский: Я не нахожусь в положении...
Алексей Венедиктов: Хорошо, хорошо.
Григорий Явлинский: Послушайте...
Алексей Венедиктов: На этот аргумент.
Григорий Явлинский: Подождите. Я не нахожусь в положении что-то говорить украинским людям.
Алексей Венедиктов: Хорошо, все.
Григорий Явлинский: Моя вся страна... Нет, не хорошо. Вся моя страна... Дослушайте. Моя страна несет всю полноту ответственности, и я несу. Я не в том положении, чтобы учить или кому-то что-то говорить. Я говорю просто.
Алексей Венедиктов: Сергею скажите.
Григорий Явлинский: Вот напротив меня сидит давно мне известный, хороший, приятный человек, он говорит: «Давайте продолжать войну...»
Алексей Венедиктов: «...потому что...»?
Григорий Явлинский: «...потому что...»
Алексей Венедиктов: Ответьте на этот аргумент.
Григорий Явлинский: Отвечаю – не будет этого конца. Я же только что объяснял, но оказалось, что объяснить надо еще раз. Не будет этого конца.
Это такая война, в такое время, в которой не будет победы. Не будет победы, будут только жертвы, будут только трагедии, будут невероятные последствия, а победы не будет ни у кого. А в худшем случае там есть ядерное оружие.
Теперь. Когда вы начинаете рассказывать смешные вещи, что «вот все может закончиться только тогда, когда не будет Путина», у меня есть к вам вопрос: а Суровикин будет лучше? Все, вопрос. Понятно? А будет он, он будет. Поэтому вот эти... не буду эпитеты приводить... разговоры «вот мы будем»... В системе дело, сложнее вопрос, гораздо сложнее, чем кажется. Именно поэтому надо останавливаться, вот.
А что касается ваших разговоров, что кто-то соберет какие-то силы, – да страна 140 миллионов, одна шестая часть суши, он может собирать эти силы, ничего не прекращая, никакой проблемы в этом нету.
Сергей Бунтман: Не может проиграть?
Алексей Венедиктов: Никто не может выиграть, понятно? Вот так правильно формулировать.
Сергей Бунтман: А не даст ли это сигнал, вот такая вот вещь, не даст ли это сигнал «можно»?
Алексей Венедиктов: Что?
Сергей Бунтман: Можно забирать территории, куски соседних стран, потом...
Алексей Венедиктов: По миру, по миру.
Сергей Бунтман: ...мы гуманно останавливаем конфликт, абсолютно гуманно, я серьезно говорю, останавливаем конфликт и фиксируем это на долгие-долгие годы. Это сигнал «можно».
Григорий Явлинский: Слушайте, это даст только сигнал тем, кто призывает к продолжению войны, чтобы поехать туда и воевать. Вот все, кто со своих диванов, теплых ресторанов рассказывают про опыт войны 1943 года или там что нужно преподать урок, берите запасное белье, оружие...
Сергей Бунтман: Это не по адресу абсолютно.
Григорий Явлинский: Нет, я не по адресу, я не к вам это адресую, вы же, наверное, не считаете, что надо продолжать войну, я так... Я не понял.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вся Украина занимает вот эту позицию, 86% по последнему опросу: никакого перемирия, продолжаем войну, сначала отобьем свои территории, захваченные, ну там после 24 февраля, уж там не говорим про Крым и про часть Донбасса. Вот вся Украина.
Григорий Явлинский: Ну? Я знаю. Так поэтому я и говорю, что ситуация очень плохая. Что вы мне рассказываете? Я знаю, понятно. Ситуация очень плохая.
Алексей Венедиктов: То есть это не какие-то люди...
Григорий Явлинский: Да ситуация... Я вам объясню. Вы меня спрашиваете, что будет, я вам говорю: ситуация очень плохая вот поэтому.
Алексей Венедиктов: Какую роль в этом... ?
Григорий Явлинский: И не только вся Украина. Вот мнение, которое только что Сережа здесь рассказывал, – это то же самое.
Алексей Венедиктов: Да, есть много людей...
Григорий Явлинский: Так это то же самое.
Алексей Венедиктов: Но тут главное мнение украинцев же на самом деле.
Григорий Явлинский: Значит... Нет-нет-нет...
Алексей Венедиктов: Я буду как Байден: «Как Украина решит, так и будет».
Григорий Явлинский: Правильно, пожалуйста, пожалуйста. Потому что вы бы сидели там в безопасности, поэтому можно говорить все что угодно.
Алексей Венедиктов: Но мы-то здесь.
Григорий Явлинский: Это отличная политика, спихивать решение на кого-то. Я только хочу сказать, что сейчас настроения такие, что продолжение этого всего хотят все. Я только хочу еще раз подчеркнуть то, что мне сказали, что «не по адресу». Все, кто хочет продолжать, я предлагаю ехать туда и продолжать. Вот я хочу прекращения огня, обмена пленными, всех на всех...
Алексей Венедиктов: Ну да, понятно.
Григорий Явлинский: ...а не какими-то такими способами. Возвращение тел погибших, специальные решения в отношении атомных станций. Мы не признаем изменение границ, мы не признаем...
Алексей Венедиктов: «Мы» – это... ?
Григорий Явлинский: «Мы» – «Яблоко», я, мы не признаем изменение границ с 2014 года! У нас это записано во всех программных документах, и в... Везде. Вот и все. Это вот другая позиция. Но мы считаем, что особенности этого конфликта таковы, что надеяться, что кто-то в нем победит, бессмысленно. Ну это наша позиция такая.
Алексей Венедиктов: Хорошо. Какая роль в этом союзников Украины тогда? Может ли вообще быть эта роль, я имею в виду Соединенных Штатов Америки и Западной Европы, есть ли у них какая-то роль? Потому что Украина настроена на победу, часть значительная российского общества настроена на победу, как они понимают эту победу, и не разделяют вашей точки зрения ни украинцы, ни часть российского общества, победы быть не может... Ну бог с ними. Но если мы сейчас говорим про союзников, которые являются основным ресурсом для Украины сейчас помощи, как вы видите, какая их роль в этом может быть?
Григорий Явлинский: Ну, такие союзники... А вот Китай – он чей союзник?
Сергей Бунтман: Свой.
Алексей Венедиктов: Свой, да.
Григорий Явлинский: Свой. Вот такие союзники или не союзники мирового масштаба, как Соединенные Штаты, Китай, их роль заключается в том, чтобы не было ядерной войны. Им есть о чем разговаривать.
Алексей Венедиктов: С кем?
Григорий Явлинский: Друг с другом хотя бы. Искать решение в мире. Сказать: «Ладно, мы потом Тайвань поделим, но сейчас видишь, куда дело идет?» Бедный Макрон...
Сергей Бунтман: Но Китай не вторгся в Тайвань.
Григорий Явлинский: Не вторгся, не вторгся, не тревожьтесь. Эти все европейцы только об этом и говорят. Почему? Потому что они что? Они ничего, они ничего сделать не могут, у них ни армии нет... Они вот только сейчас начали обсуждать то, о чем мы с вами, Алексей Алексеевич, давно-давно говорили: помните, речь шла о ЕвроПРО?
Алексей Венедиктов: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Да, европейской противоракетной системе.
Алексей Венедиктов: Обороне, помню, да.
Григорий Явлинский: Да. Вот сейчас они опять об этом заговорили, но теперь без России, конечно, вот. Ну так этот вопрос ведь сохраняется. Вот они об этом обсуждают. Но ключевые...
И раз уж вы спрашиваете о том, ключевые люди – это Байден и Си, вот они ключевые люди. Вот они, если по-серьезному, то они должны. Сейчас дело, как Сережа правильно сказал, не в Тайване, сейчас другой совсем компот, и дело идет к очень большим неприятностям.
Алексей Венедиктов: Так все считают, что бенефициариями...
Григорий Явлинский: Вот они и должны там...
Алексей Венедиктов: Бенефициарии этой войны до сегодняшнего дня, до ядерной катастрофы, это кто? Это, получается, Китай, потому что, и США.
Григорий Явлинский: Верно.
Алексей Венедиктов: Верно?
Григорий Явлинский: Верно.
Алексей Венедиктов: Как же так?
Григорий Явлинский: А вот так. Потому что и тот и другой заинтересованы в ослаблении России, вот и все. По-разному, каждый по-своему, американцы по-своему, китайцы... Китайцы, кстати говоря, они в интересном положении: они и так согласны, и так. Потому что так – это ослабление США, если там Россия что, а так – это ослабление России, а там территории и вообще много интересного. Вот и все. Потому что они отдельно, у них вообще такое свое положение в мире, у них свой взгляд на мир, особый.
Это отдельная важная и интересная тема, тем более что у них выборы сейчас... После выборов, может, они что-то будут делать.
А вы поскольку мне задали вопрос, как это все действует, так вот я... Это, конечно, так из нашей студии сложно давать советы такого рода, да я и...
Алексей Венедиктов: Мы в Москве, из нашей студии можно...
Григорий Явлинский: Да, и я и не даю советы. Но я хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, вот это два человека сейчас, от которых, подчеркиваю, может что-то зависеть.
Алексей Венедиктов: Слово «может» главное?
Григорий Явлинский: Может что-то... «Может», да потом еще и «что-то», зависеть. Но еще раз: работать надо. Политикой надо заниматься. Вы же посмотрите, что получилось. Вы мне только что так активно рассказывали, что никто не хочет. Никто – это означает, что политики нет, воюем просто и все, вот и нет. Так так оно никогда ничего и не закончится. А оно и не закончится, и просто людей будут убивать и убивать, и никто тут не победит и никогда. Потому что нет никакой политики, вообще, даже признаков нет. А это еще раз я подчеркиваю: на мой взгляд, это (да и не только на мой) другая ситуация, не та, которая была, когда, 80 лет назад или 70 лет назад. Она другая.
Сергей Бунтман: То есть тогда можно было, например, освобождать свою территорию Советскому Союзу, всю свою территорию освобождать, союзникам надо было доходить до Берлина, а сейчас, хотя тогда кричали о чудо-оружии... Ну вот остановились бы, а потом сделали... Вот остановились бы на линии где-нибудь, а? Было бы очень здорово, гораздо меньше бы людей погибло.
Григорий Явлинский: Дорогой мой, ну если вам 27 миллионов нормально, то и не надо останавливаться, вот. Еще раз объясняю: сейчас другая ситуация, сейчас есть опасность мировой ядерной войны, все. Хотите переступить эту черту – нет проблемы.
Сергей Бунтман: Ну вот это очень, для России это очень удобное положение.
Григорий Явлинский: Нет проблемы.
Сергей Бунтман: Прекрасное.
Григорий Явлинский: Для этого она и заводила ядерное оружие.
Сергей Бунтман: Абсолютно.
Григорий Явлинский: Вот прям из-за этого.
Сергей Бунтман: И заводила.
Григорий Явлинский: И пользовалась этим. Ну это факт, это вот факт, что это оружие есть, и оно уже давно есть, и количество... Вот вчера опубликовали данные...
Алексей Венедиктов: Да...
Григорий Явлинский: ...это ж примерно одно и то же.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Примерно одно и то же, насколько я понимаю.
Алексей Венедиктов: Примерно одно и то же.
Григорий Явлинский: И возможности. Вы поговорите со специалистами, которые понимают в ядерном оружии, в разоружении, в вооружении, в стратегическом сдерживании, – они все скажут: немедленно все надо прекращать на любых условиях. Поговорите с ними, они вам...
Сергей Бунтман: На любых условиях?
Григорий Явлинский: На любых условиях сегодня, на любых условиях. А дальше работать надо.
Сергей Бунтман: Это мандат, мандат стране, которая хочет, которая ядерная страна, которая желает прекрасно себе прибавить территории.
Григорий Явлинский: Я вас понял.
Сергей Бунтман: Это мандат.
Григорий Явлинский: Да, я вас понял. Поэтому пускай будет ядерная война. Понял, все. Ответ ясен.
Алексей Венедиктов: Вопрос же в другом. Григорий Алексеевич, я все равно возвращаюсь к украинской истории. Повторяю, что большинство населения Украины...
Григорий Явлинский: Вы зачем мне это повторяете?
Алексей Венедиктов: Нет, я это повторяю, потому что этого нельзя обойти.
Григорий Явлинский: А я не предлагаю ничего обойти. Я предлагаю...
Алексей Венедиктов: Вы говорите, Байден и Си.
Григорий Явлинский: Я объясняю: Байден, Си, и там будут другие настроения.
Сергей Бунтман: И там будут другие настроения?
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Ну потому.
Сергей Бунтман: В Украине будут другие настроения?
Алексей Венедиктов: Подожди, ладно...
Григорий Явлинский: Послушайте, я не хочу заниматься фантазиями, я не занимаюсь научной и ненаучной фантастикой. Я вам говорю о том, что моя позиция, я вам сказал мою позицию, как я оцениваю происходящее, как страшную вещь, страшную трагедию.
Второе: я оцениваю ее как бесконечность. Я оцениваю ее, третье, как ситуацию, которая может привести к ядерной катастрофе. Поэтому я считаю, что несмотря на все там достоинства и недостатки необходимо, во-первых, как условие прекращение огня, а дальше работать и заниматься политикой. Год – год, 2 года – 2, 3 – 3, 5 – 5, 10 – 10.
Алексей Венедиктов: Хорошо.
Григорий Явлинский: Следующее, что я считаю, уж если вы меня спрашиваете, это уж совсем разговор на завалинке, что такие мировые фигуры, как президент Соединенных Штатов и...
Алексей Венедиктов: ...председатель.
Григорий Явлинский: ...председатель...
Алексей Венедиктов: ...Китайской Народной Республики...
Григорий Явлинский: ...Китайской Народной Республики Си должны принимать участие в том, чтобы это прекратить. Будет это длиться год – год, 2 – 2, 3 – 3, 5 или 10. Это не вопрос заключения мира, это не вопрос заключения границ, это другой вопрос – это вопрос предотвращения ядерной войны. Такова ситуация на сегодняшний день, вот все. Всякие призывы продолжать являются чрезвычайно опасным делом. Я их логику понимаю, только это другая война и другие опасности. И мы с вами знаем особенности российских властей и российского лидера, мы их знаем.
Сергей Бунтман: Почему сейчас ядерная опасность больше, чем, например, во время столкновения во Вьетнаме, в Корее, когда уже у той и другой стороны было ядерное оружие, было ядерное оружие?
Григорий Явлинский: У какой другой стороны? У Кореи?
Алексей Венедиктов: Нет-нет-нет, у США и у Советского Союза.
Сергей Бунтман: У США и у Советского Союза было уже ядерное оружие.
Григорий Явлинский: Вот поэтому Корею разделили пополам. Именно поэтому ее...
Сергей Бунтман: Корею разделили пополам, потому что было международное соглашение по 38-й параллели.
Григорий Явлинский: Потому оно и было.
Сергей Бунтман: Нет, оно было до, оно было до.
Григорий Явлинский: До чего?
Сергей Бунтман: Оно было до Корейской войны.
Григорий Явлинский: Потому оно и было подтверждено и сегодня там существует граница – потому что никто не будет связываться с ядерной Северной Кореей, никто, что бы она там ни вытворяла.
Сергей Бунтман: Но границу-то зафиксировали и прекращение огня сделали не тогда, а КНДР стояла...
Григорий Явлинский: Когда у Советского Союза и у Америки было ядерное оружие и было понятно, что это их разборка между собой, поэтому они решили, что это не надо делать.
Теперь что касается Вьетнама – ну там просто Советский Союз победил да и все. Там вообще ничего не надо было.
Сергей Бунтман: А чего американцы не взорвали атомную бомбу?
Григорий Явлинский: Ума хватило.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Ага.
Сергей Бунтман: А сейчас мы рассчитываем на то, что здесь ни у кого не хватит ума?
Григорий Явлинский: Не хватит.
Сергей Бунтман: Значит, мы...
Григорий Явлинский: То есть я не рассчитываю, я...
Сергей Бунтман: Мы имеем дело с психом, и поэтому нужно делать все, что он хочет?
Григорий Явлинский: Нет, поэтому надо всех взорвать.
Сергей Бунтман: Нет, альтернативы такой нет.
Григорий Явлинский: Все. Именно такая.
Сергей Бунтман: Ну хорошо, вы в этом убеждены, я думаю, что это несколько не так.
Григорий Явлинский: Да тут не о чем говорить, тут очевидно все.
Алексей Венедиктов: Тем не менее, вы сами сказали, что сегодня никто, во всяком случае в публичном поле, т. е. все выражают озабоченность, но никто, ни российское руководство, ни украинское руководство, ни американское руководство, ни китайское руководство, если говорить об этом, оно не призывает к перемирию.
Григорий Явлинский: Я...
Алексей Венедиктов: То есть Путин говорит там, да, но...
Григорий Явлинский: А я и не говорю про перемирие.
Алексей Венедиктов: Нет, ну перемирие – прекращение огня. Никто.
Григорий Явлинский: Нет, прекращение огня уже звучит.
Алексей Венедиктов: Нет, звучат – это европейцы, это европейцы. Я говорю о воюющих сторонах России и Украине и о тех двух, о которых вы говорили, Китай и США.
Григорий Явлинский: И что? И что?
Алексей Венедиктов: То есть, соответственно, это кажется невозможным. Да, это может быть хорошо, но это невозможно.
Григорий Явлинский: Может быть. Но это надо. Но они... Ну нет – нет. Значит, будет все продолжаться и все.
Алексей Венедиктов: А что будет в нашей стране, вот пока это продолжается?
Григорий Явлинский: Я уже в начале передачи рассказал, что вот это и будет в нашей стране. Частичная мобилизация без объявления мобилизации превратится в полную мобилизацию. Это все так и будет продолжаться, вот. Столкновение внутри страны между 20%, которые это не поддерживают, и теми, кто это так или иначе поддерживает, будет обостряться. С людьми, которые говорят какие-то другие, противоположные вещи, с ними будут разбираться по-разному, как с Володей Кара-Мурзой, например, или еще там с кем. Вот это и будет, все. А что еще тут может быть? Вот так оно, так оно все и будет.
Есть ли вопрос о будущем? Да, он есть, но в том случае, если, во-первых, не будет ядерного конфликта, и в том случае, когда (а это будет очень не скоро) в России будет другая политическая система.
Алексей Венедиктов: Это будет совсем не скоро.
Григорий Явлинский: Ни один... Не скоро, да, не скоро. Правда, я должен сказать вам, Алексей Алексеевич, что в 1984 году никакой надежды на какие-либо изменения... Я не знаю, вы тогда еще были молодым человеком совсем...
Алексей Венедиктов: Ну, вы тоже, мы с вами вообще-то...
Григорий Явлинский: Вот, вы тогда были юным...
Алексей Венедиктов: Вы тоже.
Григорий Явлинский: Нет, я уже был взрослый. Никакой надежды, никакой надежды, никакой надежды...
Алексей Венедиктов: Это правда. Нет, ну это правда, никто не представлял.
Григорий Явлинский: И в 1984 году меня уже арестовали, да, чтоб вы знали, своеобразным образом, в связи с публикацией доклада, с которого потом начинались «500 дней», о состоянии хозяйственного механизма в СССР...
Сергей Бунтман: Это в 1984-м, да, уже было?
Григорий Явлинский: Да, это было написано в 1982-м, я его написал в 1982-м, а в 1984-м... Ну, я уже в 1984-м... в 1982-м я каждую неделю ходил в районное отделение КГБ и писал объяснения, и мне каждый раз задавали вопрос: «Кто вас попросил это сделать?»
Алексей Венедиктов: Это... Ничего не меняется, ничего не меняется!
Григорий Явлинский: «Вы же сами...» Да. «Вы же сами не могли...»
Алексей Венедиктов: Ничего не меняется!
Сергей Бунтман: …, да...
Григорий Явлинский: Вы же сами...
Алексей Венедиктов: Ничего не меняется, ничего просто.
Григорий Явлинский: «У вас такой папа, у вас такая мама...»
Алексей Венедиктов: Ничего не меняется!..
Григорий Явлинский: «...у вас такой дедушка... Как вы могли это написать? Ну как? Вам? Вам не могло прийти это в голову!» Ну все. И это вот... Потом был перерыв, когда был Андропов, а потом при Черненко началось такое...
Алексей Венедиктов: Да-да-да, это мало кто знает.
Григорий Явлинский: ...что я попал вообще куда следует. Вот и все. Ну, это сейчас разговор не меняет...
Алексей Венедиктов: Нет, что тогда, что же тогда? Возвращаемся к тому, что не Путин, а условный Суровикин. Но что же, пришел один человек, да, какой-то там себе Михаил Сергеевич, а в 1984-м...
Сергей Бунтман: В той системе...
Алексей Венедиктов: В той системе...
Григорий Явлинский: А, да, я...
Алексей Венедиктов: Пришел один человек, понимаешь, да?
Григорий Явлинский: Я о вашей молодости когда заговорил – пришел один человек, и многое начало меняться.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Тоже не самый прогрессивный.
Григорий Явлинский: Мы же сейчас говорили о чем? Вы сказали, что ну чудо, – вот вам чудо. А вы его видели.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: И вы... Я сейчас обращаюсь к нашим слушателям. Я вовсе не хочу нагнать мрак на вас, я просто разговор веду очень серьезно, потому что я не знаю, с кем что произойдет буквально завтра. Это моя ответственность, я с вами разговариваю, каждое слово я взвешиваю, говорю очень серьезно.
Второе. Тем не менее, мы все жили в стране, которая воевала в Афганистане, был полный разгром, сбила пассажирский самолет корейский, полный людей, нам отказали в Олимпиаде, мы не поехали тоже на какую-то Олимпиаду следующую, т. е. мрак...
Алексей Венедиктов: Сажали диссидентов, сажали тех, кто...
Григорий Явлинский: Мрак, просто мрак был. И вдруг раз! – и все начало меняться.
Алексей Венедиктов: Чудо.
Григорий Явлинский: Ну да. Поэтому... Поэтому всегда нужно верить в свою страну, верить в людей и верить в будущее, несмотря на все проблемы. Но вести себя просто нужно ответственно, понимаете. Это слишком серьезная ситуация, она слишком серьезная. Она небыстрая, она не может разрешиться в какую-то неделю, она потребует много лет.
Сергей Бунтман: Ситуация чрезвычайно серьезная.
Григорий Явлинский: А?
Сергей Бунтман: Ситуация чрезвычайно серьезная...
Григорий Явлинский: Вот именно.
Сергей Бунтман: Это правда. Но вот в самом начале вы сказали, вот когда я говорил...
Григорий Явлинский: Она потребует много лет, друзья.
Сергей Бунтман: ...о том, что недолго длится натравливание, вы сказали «на нас хватит, на вас хватит вот этого». Но сейчас мы говорим, вдруг мы говорим, что в одночасье все может измениться.
Григорий Явлинский: Я же вам говорю про чудо, а вы мне говорите про что? Есть логические рассуждения. Знаете...
Алексей Венедиктов: В 1984 году до 2000 года мы должны были построить чего там? Не помнишь?
Григорий Явлинский: Вот, вот именно.
Алексей Венедиктов: По плану.
Григорий Явлинский: Рассуждения, рассуждения...
Сергей Бунтман: ...квартиру.
Алексей Венедиктов: Отдельную квартиру, правильно.
Григорий Явлинский: Да-да, вот. Рассуждения должны быть логическими и последовательными, я хочу говорить своим слушателям и своим гражданам, которых я очень уважаю и которые мне очень близки во многом, во всем, о том, что профессионально я должен сказать в экономике, в политике, я им это говорю.
Как человек я не верю, что может быть ядерная война, как человек я думаю, что есть какие-то пути решения этих вопросов, может, которые я не вижу, или, может, которые реализуют Байден и Си, если у них ума хватит, в чем я не очень уверен, но все-таки. Я как человек жду таких решений.
Более того, из-за того, что мы не стали в этот раз обсуждать, хотя собирались, о развилках, о развилках, на их примере...
Алексей Венедиктов: У нас еще 15 минут есть.
Сергей Бунтман: Вот одну развилку мы посмотрели.
Григорий Явлинский: (Сейчас.) На их примере я хотел показать, что нам нужно будет делать в будущем. Потому что в будущем, в будущем, Россия – это современная европейская страна, и никакого другого будущего у России нет. А как туда прийти теперь – это вообще отдельный разговор, и не сейчас его следует вести, мы его будем потом вести, если мы будем вести, то мы его будем вести потом тоже, хотя работать по этому вопросу нужно. А сегодня ситуация критическая. Для того чтобы не допустить ядерной войны, необходимо, необходимо прекращение огня.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, что такое развилка? Давайте, чтобы для нашего разговора. Вот что такое развилка в историческом, политическом плане?
Алексей Венедиктов: Вот например? На примере, что мы проскочили.
Григорий Явлинский: Ну пожалуйста. Одну, да, вы хотите?
Алексей Венедиктов: Ну давайте пока начнем.
Сергей Бунтман: Чтобы было понятно, что это такое.
Григорий Явлинский: Ну пожалуйста, да, спасибо.
Вот 1992 год, начинаются реформы – вот вам развилка. Предложение первое: давайте продавать людям собственность за деньги, накопленные за советское время, за свою жизнь и т. д. Магазины, там все; появится средний класс, одновременно с этим происходит либерализация цен, цены несколько растут, но это, конечно, не гиперинфляция, и через несколько лет у вас появляется частная собственность, средняя, малая, начинается рынок, начинается экономика, новая жизнь. Вслед за этим продаем этим людям и другим акции крупнейших предприятий, которые работают хорошо, даже в тех условиях, такие как «Норильский никель» и т. д., у вас появляются тысячи акционеров, люди получают доходы, начинает работать рынок постепенно.
Особенность этой ситуации заключается в том, что у вас появляется независимый от государства и власти бизнес, который потом может финансировать оппозиционные партии, оппозиционную прессу, и даже не просто оппозиционную, просто прессу, чтобы она была независимой, который нуждается, и потребует, и будет добиваться независимого правосудия, нормальных выборов в парламент, профсоюзов и т. д. Вот это одно направление.
Развилка заключалась в том, что вместо этого сделали шаги, которые привели к гиперинфляции 2600%, что явилось конфискацией. А после этого как проводить приватизацию? Денег же нету. Или иностранцев пускать, или как? После этого провели криминальную приватизацию, смысл которой в политическом отношении заключается в том, что это означало сращивание бизнеса и государства.
А если происходит сращивание бизнеса и государства, то у вас не может быть никакого независимого финансирования, никакого, ни прессы, ни партий, ни оппозиции, ни парламента, и который будет делать все, чтобы не было независимого правосудия, потому что сразу поставят вопрос: «А ты почему получил это все? Ты же ничего не заплатил, ты же обманул», – залоговый аукцион был обманом, там же не было платежей, там были платежи бюджетными деньгами. Мы пошли по этому направлению, ну и создали корпоративную олигархическую систему, которая нуждалась в каком-то таком лидере, которого ей и выбрали.
Потом была следующая развилка. Рассказывать следующую развилку?
Алексей Венедиктов: Да-да.
Сергей Бунтман: У меня с этой развилкой один вопрос есть.
Григорий Явлинский: Ага.
Сергей Бунтман: Был ли это реальный выбор 1992 года? Это был действительно реальный выбор? И чем был обусловлен выбор в ту сторону, которая у нас получилась?
Григорий Явлинский: Прекрасно. Да, Сережа уважаемый, это был действительно реальный выбор.
Выбор в другую сторону был выбран потому, что Борису Николаевичу сказали: «Если вы пойдете вот по этому пути, вы получите кредиты», – потому что это то, что предлагалось в плане, который назывался Вашингтонский консенсус. Это была программа, созданная... ну, считалось, что МВФ, но на самом деле просто вашингтонской, американской... И они прямо говорили: «Если вы будете выполнять эту программу, то мы будем вам давать кредиты». Я убеждал Бориса Николаевича, что нужно стоять на своем, и они все равно вам дадут, если вам нужен будет кредит.
Сергей Бунтман: Все равно МВФ будет работать, да?
Григорий Явлинский: Все равно все будет, потому что авторитет у России был тогда такой, что если бы он бы на них наехал, то все бы и было. Но он принял другую линию и позвал делать это тех, кому было все равно, что делать, главное только, чтобы быть начальством. Вот, собственно, и все.
Это, кстати, описано, вот прям вот эта развилка вот в этой части хорошо описана в воспоминаниях Полторанина, как он ему звонит, Борису Николаевичу, и говорит: «Борис Николаевич, вы будете Явлинского назначать премьером?» А Борис Николаевич (это у Полторанина написано) ему отвечает: «А что Явлинский? Он собирается делать только то, что он считает правильным, а мне кредиты нужны», – вот и все, вот такая...
Алексей Венедиктов: Развилка.
Сергей Бунтман: Развилка.
Григорий Явлинский: Именно поэтому, когда спустя 20 лет Борис Николаевич сказал мне, встретившись один на один незадолго до его ухода: «Вы были правы, а я был неправ, простите меня». Мне это очень дорого, и мне это очень важно.
Алексей Венедиктов: Вторая развилка.
Сергей Бунтман: Да, следующая.
Григорий Явлинский: А вторая развилка, связанная с этим, была в 2003 году.
Алексей Венедиктов: 2003-м?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: 2003-й, 2003-й.
Григорий Явлинский: 2003-й.
Алексей Венедиктов: 2003-й, я просто погромче.
Григорий Явлинский: Да, 2003-й. Арестовали Лебедева.
Алексей Венедиктов: Кто это? Никто же не знал.
Григорий Явлинский: Я знал.
Алексей Венедиктов: Ну, я имею в виду, народ не знал.
Григорий Явлинский: Да. Арестовали Лебедева. Было понятно: под прицелом «ЮКОС», и весь «ЮКОС», и владелец «ЮКОС». Я вношу предложение, я приезжаю ночью, встречаюсь и вношу предложение, говорю...
Алексей Венедиктов: Путину?
Григорий Явлинский: Да. «Давайте введем систему компенсационного налога. Давайте освободим крупнейших предпринимателей. Отбирать не надо, но надо заставить их заплатить реальную цену. Теперь они это могут. Давайте сделаем небюджетные фонды для людей: про медицину там, про социальные дела, для детей, для культуры – для всего, внебюджетные, и туда пускай прямо они отчисляют...»
Я предлагаю формулу, я там все это, это же целая... у меня же потом диссертация про это... формулу и все прочее, прочее. Предлагается, как это посчитать, как это сделать. «И все, и мы перейдем к новой ситуации, уйдем от корпоративно-олигархической системы. У нас появится независимая пресса, у нас появится то, у нас появится се, у них не будет страха, они будут действительно считать себя собственниками. Ну а так вы что, вы их всех сажать, что ли, будете?» Ответ был: нет, нет, мы не будем.
Сергей Бунтман: Какие-то аргументы были?
Григорий Явлинский: Да: «Вот у меня папки стоят, кто рот откроет – я папку снимаю и все».
Сергей Бунтман: То есть это гиперконтроль?
Григорий Явлинский: Это сохранение этой системы.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Вот это, когда один человек...
Алексей Венедиктов: Это значит, не было развилки.
Сергей Бунтман: Вот, я тоже хотел сказать.
Григорий Явлинский: Как не было? Вот же...
Сергей Бунтман: Это неизбежное следствие того, что сделали в 1992-м.
Григорий Явлинский: Правильно. Но можно было еще исправить. Я же с этим шел на выборы, я же это считал самой главной темой выборов, я же это предлагал, мы же об этом страшно говорили, я это опубликовал в Financial Times, это все было известно, огромную статью. Это все было известно, это не был просто разговор вот личный...
Сергей Бунтман: Но уже система не предполагала такого выхода, уже не предполагала.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Значит, развилки нет.
Григорий Явлинский: Ну ладно, ну нет, нет, ну что вы привязались...
Алексей Венедиктов: Ну нет, ну подождите...
Григорий Явлинский: А что, это была не развилка, если я вам говорю, как решить задачу, а вы не хотите?
Сергей Бунтман: Нет, стоп, здесь...
Григорий Явлинский: Я вам даю развилку, а вы идете дальше. Вот вам как я понимаю развилку.
Сергей Бунтман: Вот, вот. Значит...
Григорий Явлинский: А в первом случае что, не так? То же самое?
Сергей Бунтман: Значит, в реальности, в реальности была развилка, т. е. возможность привести хоть как-то в порядок...
Григорий Явлинский: Вот, вот, ну молодец. Вот!
Сергей Бунтман: ...а то, что эту развилку отбросили тогда...
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: ...показало то, что развилки уже не может существовать.
Григорий Явлинский: Нет, уже все, мы пошли дальше. Мы проехали ее.
Сергей Бунтман: Как понять...
Григорий Явлинский: Вот она есть, развилка, мы ее проехали.
Сергей Бунтман: Да-да.
Григорий Явлинский: Потом были следующие еще развилки, от которых тоже отказались.
Алексей Венедиктов: Была ли развилка какая-то сущностная с Украиной? Вот мы сегодня говорим, вот там, видите, книга, Солженицын, собрали статьи Солженицына по поводу Украины...
Григорий Явлинский: У него есть разные...
Алексей Венедиктов: «С Украиной будет больно».
Григорий Явлинский: Нет, у него есть разные...
Алексей Венедиктов: Собрали, нет, просто именно собрали разные.
Григорий Явлинский: Я вам говорю. Есть письмо Александра Исаевича Борису Николаевичу Ельцину в августе 1991 года...
Алексей Венедиктов: Еще в Советском Союзе.
Григорий Явлинский: 1991 года.
Алексей Венедиктов: Да, Советский Союз.
Григорий Явлинский: Сразу после путча.
Алексей Венедиктов: Сразу после путча.
Григорий Явлинский: Он ему пишет, что нужно срочно проводить референдумы в Украине, потому что там живут русские люди и они не захотят быть в Украине, поэтому давайте. И в Казахстане, который вы вот тут расхваливали, и в Казахстане тоже нужно срочно, потому что весь север... Это писал Александр Исаевич.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот. Он там про меня писал, поэтому мне это письмо прислали, но это другая тема. Вот что говорил Александр Исаевич: «Вы, Борис Николаевич, не опаздывайте, вы срочно проводите там везде референдумы в Украине», – и т. д., и т. д. Вот и все. Это письмо из «Ельцин Центра», вот можно его прочесть. Поэтому история...
Алексей Венедиктов: …
Григорий Явлинский: История сложная. В другом месте он писал, что «это страшная трагедия, война с Украиной, и я сам не пойду и детей не пущу», вот так он написал. Вот такой Александр Исаевич. Ну это...
Алексей Венедиктов: Так референдум прошел на Украине 1 декабря 1991 года...
Григорий Явлинский: Да-да, но это был другой, это был не такой, как хотел Солженицын. Но вопрос с Украиной был решен в Беловежской пуще. Все, сделали так, сделали – значит, все, это новые правила игры.
Сергей Бунтман: Вот.
Григорий Явлинский: Вы можете соглашаться с этим, не соглашаться, вам может нравиться, может не нравиться, но это было сделано, это было принято, и об этом все согласились и подписали все соглашения и все договоры, поэтому это чисто международный порядок, о котором, кстати, очень выразительно однажды давал интервью, по-моему, какой-то немецкой радиостанции Владимир Владимирович Путин. Он говорил: «У нас никаких нет проблем ни с Крымом, ни с...» А, во время Грузии. Они его спросили: «А вы теперь чего, вот вы с Грузией это, а теперь вы сюда?» – «Нет, здесь у нас проблем нет никаких, у нас нет никаких проблем вообще».
Сергей Бунтман: Штирлиц знал, да...
Григорий Явлинский: Все. Это я... У меня есть это все интервью.
Алексей Венедиктов: Да нет, это известно...
Григорий Явлинский: Вы же помните.
Алексей Венедиктов: Конечно помню.
Григорий Явлинский: Поэтому вот оно такое дело. Но тогда все решили. Нравится не нравится, про «спать, красавица» я не буду повторять...
Сергей Бунтман: Один маленький вопрос... Вот не надо, да...
Григорий Явлинский: А решение принято – все, значит, новые правила игры. Оно, конечно, то, что сделали в Беловежской пуще, это безумие, и опять были альтернативы, и опять была развилка, она была связана с экономическим договором...
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: ...который был вторым элементом, кроме вот этой приватизации другой, был вторым элементом, который бы привел бы совсем к другим отношениям в итоге. Но и от этого отказались.
Сергей Бунтман: Вот, я как раз про другие отношения хотел спросить, вот маленький в конце задать с этим вопрос. Была ли возможность в начале 1990-х гг., была ли возможность построить с частью бывших советских республик отношения равноправные, а не вассалитета такого? Была ли возможность?
Григорий Явлинский: 100%. Ее нужно было... Во-первых... (Ну дайте уж тогда договорить.) Во-первых, была возможность сделать новый Союзный договор в конце 1980-х гг., чтобы не жить по договору 1922 года. Вот что. Это не возможность была, а вот настоятельная необходимость. Когда его стали делать, уже было поздно, развилка прошла. Но потом была возможность сделать экономический договор, из которого потом можно было бы вырастить те или иные нормальные отношения, похожие на Евросоюз.
Сергей Бунтман: Ага, как «Угля и стали» сначала, да, а потом...
Григорий Явлинский: Вот, правильно, правильно. Именно это... И это подписали 18 октября в Кремле 13 республик из 15. Ну, некоторые там условно подписали, некоторые как наблюдатели, но 13 из 15, т. е. надо было двигаться по этому пути. Вместо этого взяли и за одну ночь устроили Беловежскую пущу.
Сергей Бунтман: Но и потом была возможность тоже все-таки сделать.
Григорий Явлинский: Нет, ну потом можно было все-таки по-другому вести реформу, в соответствии с этим экономическим договором. Там был банковский союз, там был рубль общей валютой... Вы представьте себе, что это такое. Там было сделано то, что Евросоюз сделал позже, потому что мы были более единой экономикой.
Сергей Бунтман: То есть изначально была, например... ?
Григорий Явлинский: Конечно, они...
Сергей Бунтман: Какая-никакая, а была.
Григорий Явлинский: Мы были более единой экономикой, чем Евросоюз, и поэтому мы быстрее бы туда прошли.
Сергей Бунтман: И при этой безумной интеграции...
Григорий Явлинский: Да, и это... Вот именно.
Сергей Бунтман: Советской.
Григорий Явлинский: И это был, вот это был один из принципиальных вопросов, против которых выступала американская администрация, потому что они ставили задачу убрать с политической арены своего конкурента, ну либо там противника бывшего и т. д. Это был серьезный разговор. Но они ничего бы не сделали, если бы мы делали.
Алексей Венедиктов: Ну, я читал стенограммы, там Борис Николаевич в основном выступал.
Григорий Явлинский: Это не упрек им, просто у них своя программа, у нас должна быть своя. Надо жить своим умом, то, что нам надо. Не надо ссориться, не надо никаких конфликтов, надо дружить.
Сергей Бунтман: Ага, а свой ум – это не всегда ум мрачный, а это нормальный ум может быть.
Григорий Явлинский: Нормальный ум, да, он со всеми, нормальный ум. И сейчас нам нужен нормальный ум, не допустить ядерной войны и потом искать справедливое решение. Я лично знаю какое, но вы говорите, это не скоро, – да, не скоро, не скоро. Но его можно найти.
Сергей Бунтман: Григорий Явлинский. Мы будем встречаться, я так предполагаю, вообще-то.
Григорий Явлинский: Спасибо большое.
Сергей Бунтман: Хорошо встречаемся здесь по субботам.
Григорий Явлинский: Спасибо. Всем, всем поклон, всем, кто слушал.
Сергей Бунтман: Всего всем доброго, до свидания.
Григорий Явлинский: Спасибо, спасибо большое.
Алексей Венедиктов: До свидания.
Смотрите также:
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
