24 сентября Григорий Явлинский снова стал гостем передачи «Персонально ваш» на Youtube-канале «Живой гвоздь» (экс-«Эхо Москвы»). Это продолжение разговора, начатого в той же передаче 17 сентября. Тогда разговор был посвящен причинам и последствиям «специальной военной операции». В этот раз речь шла о мобилизации и о роли Запада в событиях, начавшихся 24 февраля.
Сергей Бунтман: Добрый день. У нас передача… Ну, сразу ее окрестили здесь уже, Владимир окрестил: «Сообразим на троих». Замечательно!
Григорий Явлинский: Это правильно.
Сергей Бунтман: Именно что сообразим.
Григорий Явлинский: Это то, что сейчас и надо делать.
Сергей Бунтман: В прямом смысле этого слова – «сообразим». Григорий Явлинский у нас в гостях. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И чат, в котором есть вопросы, так что все в порядке, я их мониторю.
Ну что же, начнем. Мобилизация.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, да, мобилизация. Зачем, с вашей точки зрения? Ну, прежде всего, наверное, ее политическую, а не военную часть. Или какую другую?
Григорий Явлинский: Ну хорошо. Во-первых, спасибо за приглашение.
Во-вторых, я хочу всем нашим уважаемым слушателям сказать: на самом деле, дорогие друзья, масштаб события такой, что здесь нужна не одна передача и не вторая с продолжением, не третья, а это просто гигантский вопрос… В нем есть такое количество важнейших элементов, что ни в какую одну передачу невозможно уместиться. Поэтому…
Алексей Венедиктов: Давайте начнем, а там… Мы себе ни в чем не отказываем.
Григорий Явлинский: Это очень важно, это очень важно.
Сергей Бунтман: Синопсис сделаем.
Григорий Явлинский: Я скажу, почему я об этом говорю. Потому что, чтобы мы, уважаемые друзья, ни обсуждали, всегда останутся какие-то вопросы здесь, которые мы не затронули.
Сергей Бунтман: Ну естественно.
Григорий Явлинский: Второе. Прежде чем говорить об этом, я еще раз хочу сказать: лично я и все мои коллеги из «Яблока» категорически против вот этого всего, как бы его ни называли. Называйте его как хотите. Мы являемся абсолютно категорической политической оппозицией. Особенность наша в том, что мы на каждом повороте говорим об альтернативах.
Ну а теперь к вашему важному вопросу.
Мобилизация – это продолжение эскалации. Мобилизация вместе с референдумами – это очень большой шаг в сторону эскалации. И это продвижение масштабной конфронтации по всем направлениям.
Я только хочу отметить, что все, кто говорили, что нужно… Например, мы с вами в прошлый раз обсуждали, я говорил, что я за соглашение о прекращении огня. Вот некоторые наши собеседники говорили: «Нет, ни за что! Продолжать!»
Сергей Бунтман: Это я.
Григорий Явлинский: Вот продолжаем. Это и есть продолжение. Это прямо оно. Вот эта мобилизация частичная (а потом будет не частичная), вот эти референдумы – это продолжение. Вы сказали, что не надо останавливаться? Не надо. Вот вам продолжение. Собственно, все. И надо каждый раз очень хорошо это понимать.
Алексей Венедиктов: А почему? А что случилось-то?
Григорий Явлинский: Как – что случилось? Идет противостояние, оно накапливается. И есть желание, чтобы все общество… Вы скажете, что есть версия о том, что общество не согласится и как бы огорчится. А я вам скажу, что может быть и другое развитие событий: озлобленность, ненависть к противнику и мобилизация в поддержку этого всего, поскольку у вас, извините, убили сына, поскольку у вас пострадал ваш брат и так далее, и так далее, и так далее. Это поиск врага, поиск противостояния. Это развитие вот туда.
А «развитие туда» – это развитие куда? Некоторое время тому назад, вот совсем недавно, в «Комсомольской правде» было интервью одного из генералов…
Алексей Венедиктов: Гурулев.
Григорий Явлинский: Да. И он сказал, что это до 2027–2030 года, потому что это… Я не помню, как он там сказал – война или борьба. Это за смену мирового порядка и противостояние почти всему миру. Ну вот вам. Тогда все…
Сергей Бунтман: А что так мало тогда – 2027–2030-й?
Григорий Явлинский: Это к нему, это к нему, это к нему. Это не ко мне, я не знаю.
Алексей Венедиктов: Почитай интервью.
Григорий Явлинский: Я просто говорю, что и этого нам хватит. Вам мало? Нам хватит и этого. И стране хватит и этого. Это такая серьезная вещь. Все, кто хотели продолжать – вот пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Давайте уйдем с тезиса, Григорий Алексеевич…
Григорий Явлинский: И еще…
Алексей Венедиктов: Нет, мы перейдем к новому тезису. Вы сказали, что озлобление. Слушайте, во время войны в Афганистане не было озлобления российского общества против неизвестных чужих афганцев вот этих в чалмах, в халатах.
Григорий Явлинский: Минуточку! Там и не было мобилизации никакой.
Алексей Венедиктов: Ну, необъявленная…
Григорий Явлинский: Нет, там не было ее.
Сергей Бунтман: Был призыв срочников.
Григорий Явлинский: Да, там были обычные призывы, там были военнослужащие. Я просто вам напомню то, что вы и сами знаете без меня. За 10 лет – за 10 лет! – в Афганистане погибло 15 тысяч советских военнослужащих. При том, что потери Афганистана, по разным оценкам, составляют от 1,5 до 2 миллиона. И это было очень далеко, кроме того всего. Это было совсем далеко. И очень долго скрывали погибших, которые там погибли. Ну, это несравнимая история. Так а сейчас в Сирии – тоже никто ничего. Пожалуйста. Бомбили Сирию – все же молчали.
Сергей Бунтман: Ну, это где-то там.
Григорий Явлинский: Вот в том-то и дело. Вот в том-то и дело. А это буквально дома. Вот в чем дело.
Вы уж извините, но была только одна-единственная кампания, которую «Яблоко» вело: вернитесь домой, прекратите это все, мы против войны в Сирии! Мы же понимаем, куда это ведет. Мы же этому, так сказать, и апеллируем. Мы постоянно именно об этом говорим.
Кстати! Мы в прошлый раз обсуждали, что только что была какая-никакая избирательная кампания, в том числе в Москве. И тогда мы говорили о том, что мы в Москве получили 16%, и позитивно к этому отнеслись. 60% надо было получать!
Ведь посмотрели: жесткая кампания за мир, жесткая кампания против спецоперации, с листовками, открытая, с лозунгами, с тем, что люди ходили по домам, расклеивали это все, 150 человек этим занимались каждый день, можно сказать, что каждый час, а итог – 16%. Ну, я не знаю, реально, может, 20%. Но это не 60%.
Алексей Венедиктов: Это значит что?
Григорий Явлинский: Это значит что? Это значит, что общество пассивно ко всему этому относится, не интересуется.
Алексей Венедиктов: А мобилизация?
Григорий Явлинский: Вот вам и мобилизация.
Алексей Венедиктов: Так она ухудшит эту ситуацию или улучшит?
Григорий Явлинский: Секундочку, секундочку!
Алексей Венедиктов: Это же интересно.
Григорий Явлинский: Сейчас не об этом. Сейчас о том, что раз только 16% – значит, можно мобилизацию, можно референдумы.
Алексей Венедиктов: То есть одна из причин. Понятно.
Григорий Явлинский: Значит, это симптом… Ну как вам сказать? Это показатель.
Алексей Венедиктов: Симптом, симптом.
Григорий Явлинский: Показатель. Раз только 16% проголосовали за «Яблоко» – значит, можно мобилизацию. Ну, так и оценивалось.
Сергей Бунтман: Вы думаете, действительно обращали пристальное внимание, вы считаете?
Григорий Явлинский: На что?
Сергей Бунтман: На результаты?
Григорий Явлинский: Всегда! Точно так же, как обращали пристальное внимание на то, что в 2021 году голосовали (вся интеллигенция кричала и возбуждалась) за коммунистов, за прилепинцев, за ЛДПР. А еще некоторые выдающиеся люди прямо в вашем эфире призывали голосовать за кого угодно, кроме… хоть за педофилов. «Ах, за педофилов? Пожалуйста!»
Сергей Бунтман: Главное – не за «Единую Россию», да?
Григорий Явлинский: Да. А это же одно и то же все. И даже еще хуже. Вот вам и все.
Сергей Бунтман: Одно и то же, вид сбоку.
Григорий Явлинский: Вот и результат. Так это и так было известно. Это было известно всегда. Никто этого не скрывал. Вот собственно и все. Если все время вот так поступать, то все время будут вот такие повороты.
Я просто хочу очень серьезно сказать: все, что нас окружает и окружало – это политика. Политикой все должны заниматься. Все эти глупости, типа «НаХ-НаХ», «Голосуем за всех, кроме…», всякое «умное голосование» – это глупости, которые в особых условиях как сейчас, превращаются просто в преступление. Вот и все.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, то, что вы сейчас говорите… Вы упоминали эти кампании. Это кампания Алексея Навального. Вы продолжаете сейчас критиковать человека, который сидит (и надолго сидит) в тюрьме.
Григорий Явлинский: Я ему желаю здоровья и выхода из тюрьмы. Все, закончили. Я не про него, я про суть дела.
Сергей Бунтман: Про суть дела. Про общество. Обвиняя общество, которое есть, мы не забываем при этом, что и общественное настроение, и общественное самосознание жестко формируется очень сильной машиной, и что все-таки первопричина лежит в обществе тоже, но первопричина там все-таки в Кремле?
Григорий Явлинский: Нет, не там.
Сергей Бунтман: Не там?
Григорий Явлинский: Не там.
Первопричина в обществе, которого нет. Это о том, о чем мы говорили в прошлый раз. В России за 30 лет создана Система (с большой буквы), в которой нет общества. Есть граждане. Есть люди. Очень много умных, искренних, хороших людей. Я уже об этом говорил. Я к каждому, ко многим из них, ко всем почти отношусь с любовью и с искренностью. Но общество умышленно не стали создавать, потому что общество, никакое общество не согласится с той Системой, которую создали в России за 30 лет. Вот вам и ситуация.
Кстати, спасибо вам за такую постановку вопроса. Я хочу сказать, что это очень крупная и серьезная тема. И всем, кому это интересно, я хочу посоветовать или предложить прочитать такие публикации, мои работы, как «Причины», «Политическая энтропия», «Активизм и политика». Это я к тому, что десятки лет об этом идет речь.
И сейчас я говорю об этом, потому что это не охватывает все общество или всех людей, а это охватывает так называемую – или как это сказать? – ну, интеллектуальную часть. Так с ней же просто произошла беда. Вот из-за этого, в том числе из-за этого мы имеем то, что имеем. Короче говоря, мы обязаны сейчас думать об альтернативах и понять причины происходящего. А то, что теперь это будет очень долго развиваться – ну, боюсь, что да, очень долго.
Алексей Венедиктов: Смотрите, Григорий Алексеевич. Мобилизация, объявленная мобилизация, таким образом, является таким триггером каких-то настроений возможных. И есть как бы две версии. Первая версия – ошибка Путина, это удар по его собственному электорату, по лояльным людям, по части населения, которое равнодушно относилось к спецоперации, к войне, не знаю, и теперь оно будет к нему относиться: «Зачем вы нас туда? Мы вас не трогали». А вторая – то, что вы сказали – наоборот, будет озлобление, и общество втягивается в настоящую войну с Украиной.
Я думаю, что те, кто принимал это решение, они понимали эти две возможные вещи. Какая из них возобладает, как вам кажется?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Алексей Венедиктов: Как вам кажется?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я просто говорю, что вот сегодня утром мои аналитики, помощники сообщили мне, что развернулась эта дискуссия, что это как бы ошибка, и теперь люди не будут все это поддерживать, в обратную сторону – что будет ненависть, озлобление, еще большая активность в этом направлении. И это уже появилось. Что возобладает? Кто его знает? Никто. Я не знаю, что возобладает. Я же не социолог.
Сергей Бунтман: Какие факторы есть, чтобы возобладала та или иная тенденция? Это можно просчитать? Или мы впадаем в ошибку культурологии, как обычно?
Григорий Явлинский: Я с вами, друзья, говорю про политику. Я не могу просчитать социологические сюжеты в данном случае. Я просто говорю вам, что тот факт, что проблема вот этих мобилизаций спускается на самый такой базовый уровень...
Алексей Венедиктов: Да, да. И мы про это.
Григорий Явлинский: Это скорее за второе.
Сергей Бунтман: Скорее за второе?
Григорий Явлинский: Да. Потому что (то, что вы сказали) будет страшная пропаганда! «То, что случилось с вашим ребенком – это случилось из-за них!»
Сергей Бунтман: Конечно. «Это они его убили».
Григорий Явлинский: Ну конечно. И так каждый день, и каждую минуту, и все время.
Сергей Бунтман: Вот я бы сейчас к одной вещи вернулся, которую мы упоминали…
Григорий Явлинский: Вот почему нужно было прекращение огня.
Сергей Бунтман: Про прекращение огня. Энтони Блинкен сказал в ООН, и сказал, на мой взгляд, чрезвычайно важную вещь, которая может показаться таким просто блестящим афоризмом или страшным. Он говорит: «Если Россия прекратит сражаться, то исчезнет война. Если Украина прекратит сражаться, то исчезнет Украина».
Григорий Явлинский: Ну и что? Слушайте, знаете, что сказал…
Сергей Бунтман: И это про прекращение огня.
Григорий Явлинский: Слушайте, знаете, что сказал Энтони Блинкен? Сказать вам?
Сергей Бунтман: Да, скажите.
Григорий Явлинский: Он сказал: «Я был уверен, что Путин – это гений реформ, потому что он из Петербурга». Вот это его прямая цитата. Что вы слушаете? Я не буду даже это анализировать.
Сергей Бунтман: Ну, по сути…
Григорий Явлинский: А вот по сути не о чем говорить.
Сергей Бунтман: Нечего?
Григорий Явлинский: Не о чем, не о чем. Это просто какая-то красивая фраза, и больше ничего, никакого содержания в ней нет, потому что американцев там нет, убивают совсем других людей. Поэтому вот эти все образы… Это вам про Блинкена. А если вам этого про Блинкена мало, то я вам добавлю.
Сергей Бунтман: Добавьте.
Григорий Явлинский: Замечательная мысль пришла в голову! В начале 90-х годов американцы как бы хотели давать советы и помогать российским реформам. Из этого ничего не получилось. Получились две тысячи шестьсот процентов инфляции и криминальная приватизация. Они хотели как бы добра.
Сейчас они выкатили безумное количество санкций и как бы хотят прищемить. Весь август вся мировая пресса писала, что все санкции ввели, но как бы ничего особого из этого не вышло, ничего с российской экономикой, по крайней мере пока, не случилось. Хотя все ожидали. И там сразу приводят данные, чего они все ожидали, как они это все ожидали и так далее.
О чем это говорит? Вот они хотят как бы сделать что-то хорошее – они не могут. Они хотят сделать что-то плохое – они тоже не могут. Это значит, что они не понимают, что здесь происходит. Они в этом не разбираются. Это проблема политического класса, который не сегодня-завтра опять получит Трампа и все, что из этого вытекает. Это проблема энтропии политической, распада политического сознания, и именно политиков.
Там есть множество экспертов, там есть огромное количество настоящих реальных интеллектуалов, университетов. Там система, которая вызывает уважение, интерес, которую нужно знать и стараться многое из нее взять и использовать. Но что касается личностей политических, то это просто катастрофа! Потому что они – политики, современные политики – очень далеко отделились от науки, от культуры, от нравственности, от религии, от ценностей, от всего. Дистанция огромная!
Ну посмотрите, я не знаю, кого… Вот сейчас примерно такая история будет в Италии, там победили крайние правые. Вот только что была умопомрачительная история в Великобритании с этим товарищем Джонсоном.
Сергей Бунтман: А чем она умопомрачительная?
Григорий Явлинский: С Джонсоном?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Пожалуйста. А вы знаете, что значит Брекзит? Вот Брекзит – это развал всей антивоенной системы Европы, потому что это предательство европейской идеи. Ради чего? Ради ничего. И еще, кроме этого, огромная…
Сергей Бунтман: А в чем же развал, когда во главе всего стоит «брекзитованный» Джонсон?
Григорий Явлинский: Сейчас объясню. Не понимаете? Повторяю.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Григорий Явлинский: Джонсон проводил политику Брекзита.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Брекзит по отношению к исключительно важному достижению XX и, если хотите, XXI века – Евросоюзу – является ударом по нему и шагом к его развалу. Ну, это далеко еще, но шаг, причем существенный. Это с одной стороны. С другой стороны, это сильный удар по экономике Великобритании, они сейчас это все получили. Потому что это была ultimate mistake – полная, со всех точек зрения ошибка. И это абсолютно очевидно.
Теперь они имеют Шотландию, которая говорит, что она собирается проводить референдум о выходе и о вступлении в Евросоюз и отдельно о вступлении в НАТО. И находятся снова на границе конфронтации с Северной Ирландией, потому что там не решается эта проблема. Они хотят уничтожить протокол. Вот у них такие перспективы. Вот вам.
И потом этого премьер-министра собственная партия меняет – за что? – за ложь, вранье и глупости. Ну вот.
Сергей Бунтман: Ну, пришла Лиз Трасс. И что?
Григорий Явлинский: И то.
Сергей Бунтман: А что изменилось?
Григорий Явлинский: А ничего не изменится. Так я вам же про это и толкую.
Сергей Бунтман: Нет-нет-нет…
Григорий Явлинский: Ничего не изменится.
Сергей Бунтман: Что изменилось в позиции Великобритании?
Григорий Явлинский: Да ничего не изменилось, ничего. Вот в этом и кошмар, что ничего не изменилось и не изменится. Вот вам и Лиз Трасс. Я уж не буду про ее визит в Москву вам рассказывать, потому что мне самому неудобно.
Сергей Бунтман: Почему?
Григорий Явлинский: Ну, изучите его, будете знать. Мне неудобно даже об этом рассказывать.
Алексей Венедиктов: Я бы все-таки к мобилизации вернулся.
Григорий Явлинский: Да, давайте лучше к мобилизации.
Алексей Венедиктов: Мы видим значительное движение уклонистов – людей, которые не хотят идти, по разным причинам. Те, кто выступает, как «Яблоко» против спецоперации, войны, чего хотите, против того, что происходит на Украине. И люди, которые просто не хотят. Как вы к этому относитесь? Там массовое движение, оно массовое.
Григорий Явлинский: Я понимаю таких людей, я их понимаю. Я им ничего возразить не могу. Это их право. Право – по большому счету. Не в смысле законодательства, а больше, чем законодательство. Это личное человеческое право. А что? Это каждый решает сам. Вот и все.
Алексей Венедиктов: Страна их теряет, они уезжают, они скрываются.
Григорий Явлинский: Это одна из проблем, да.
Алексей Венедиктов: Тоже проблема миграции.
Григорий Явлинский: Это серьезная проблема. То, о чем вы сказали – это серьезная проблема. Если это правда (а ничего невозможно точно знать), если это правда, что 300 тысяч призовут, то это 1% от тех, кого можно мобилизовать. Однако это еще меньший процент от тех, кто занят, кто работает. Тем не менее, на мой взгляд, это приведет к глубокой и серьезной дезорганизации экономики – по двум причинам.
Во-первых, это будет просто дезорганизация, связанная с тем, что люди будут вообще о другом думать в ближайшее время, причем не только те, кого собираются призывать, потому что остальные, которых завтра будут призывать, послезавтра будут призывать, они все будут в этом состоянии. Для экономики это очень плохое дело.
А еще существенно то, что многие профессионалы, специалисты целыми отраслями захотят покинуть страну. Они же знают, что они там нужны, они там могут работать. И они тоже будут уезжать.
Сейчас трудно оценить в экономических показателях, но… Что я вам могу сказать? Будущий год – предполагается впервые (не знаю, за сколько лет) за очень длительный период дефицит бюджета, 1,3 триллиона. В 2024 году дефицит бюджета будет еще большим. Дальше будет еще больше. Это очень серьезные проблемы, очень серьезные затраты.
Вы представьте, сколько будет стоить один дополнительный воин, который туда придет, сколько это будет стоить стране. Это дорогое дело, со всех точек зрения.
Это удар по экономике. У нас и так экономика застряла, а к концу года, видимо, снижение ВВП будет… Официальные власти говорят, что 4,3%. Некоторые говорят, что 2,9%. А я-то думаю, что до 8% будет падение ВВП. Да, это не будет голод или катастрофа, но это деградация всей экономики, это уход вообще в небытие.
Алексей Венедиктов: То есть один поток призывается, а другой поток уезжает? Это два потока?
Григорий Явлинский: Да, вот именно, вот именно, это два потока. Оба – потеря для страны. Оба. Понимаете?
Сергей Бунтман: Как вы считаете, мобилизация, которая вполне может коснуться и такого своего аспекта, как принудительные заказы предприятий, военизирование предприятий и так далее, – это к чему может привести? Вот такое «все для фронта, все для победы».
Григорий Явлинский: Я о политике говорю, а потом об экономике скажу. Это приведет к резкому обострению всех тенденций национал-социалистического толка, потому что будет падать уровень жизни, качество жизни будет падать, возмущение будет расти. Людям покажут, кто враг. Сверху будут репрессии, а снизу будет такое национал-социалистическое… Вы понимаете, почему я так его называю: чтобы не употреблять всякие другие слова.
Сергей Бунтман: Нет, это очень точно, я вам скажу.
Григорий Явлинский: Давление. И общество окажется между молотом и наковальней. Сверху будут репрессии, а снизу будет это движение.
Сергей Бунтман: А выход – куда-то туда, куда укажут, да?
Григорий Явлинский: Или бежать. Туда или туда. Все.
Сергей Бунтман: То есть это ведет к политическим последствиям?
Григорий Явлинский: К очень серьезным! Что касается экономических последствий, то, конечно, они будут. Но только вы учитывайте, пожалуйста, что в нашей стране огромное число людей, которые живут очень бедно. Они мало что почувствует. А вот средний класс почувствует по полной программе. Но он у нас очень маленький.
А знаете, когда начали бороться со средним классом? После 2012 года, после Болотной, потому что вдруг Болотная показала, что средний класс хочет чего-то другого и он готов за это как-то выходить и что-то делать.
Сергей Бунтман: Выступает, открывает рот.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Открывает кошелек.
Сергей Бунтман: Кошелек, кошелек.
Григорий Явлинский: Если вы посмотрите цифры, то вы увидите, что начиная с 2012–2013 года, когда Путин опять стал президентом, идет непрерывная тенденция на огосударствление экономики, она становится все более и более государственной. А средний класс – это все-таки частная собственность и предпринимательство, то есть когда люди материально и финансово независимые. Это к вопросу тоже об обществе. Это же и есть разгром общества.
Сергей Бунтман: Что конкретно сделает, скажем, почти полное исчезновение недобитого среднего класса?
Григорий Явлинский: Что-что?
Сергей Бунтман: Какой эффект будет для страны, для ее жизни, для экономики и политики?
Григорий Явлинский: Ну как? Это же…
Сергей Бунтман: Тоже ход туда же?
Григорий Явлинский: Ну да, это разворот в ту сторону. То есть мнение трудно будет выражать. Вообще говоря, средний класс – это абсолютно обязательная часть сознания общества, потому что это люди более или менее независимые, которые сами отвечают за собственную жизнь. Это важнейший элемент той самой системы, которой сейчас объявлена война.
Средний класс откуда пришел? Из западной системы, европейской. И именно ей предъявлено это все, так сказать, давление, именно на эту часть. То есть это еще один шаг к развороту России в совсем другую сторону.
Короче говоря, суммируя это все… Извините, что я ссылаюсь сам на себя.
Это самоубийство – все вместе. Вообще все вот это вместе – это что-то вот такое, потому что это все признаки движения вот туда. Кто несет за это ответственность? Серьезнейший вопрос. И не одна персона, не только один человек. В этом все и дело. Там есть элементы, которые исключительно существенные, наряду с этим.
Но этот разговор о том, почему это случилось, каковы причины, почему он важен? Он важен, потому что я лично верю, что будет будущее. Я не знаю – когда. Я не знаю, через какие трагедии и драмы нам придется пройти, через какие потери, по потом будет будущее. И надо будет строить нашу страну.
Алексей Венедиктов: Опять?
Григорий Явлинский: Опять.
Алексей Венедиктов: Сначала.
Григорий Явлинский: А мы ее потеряли в 1917-м. Это продолжение. Все, что сейчас происходит…
Сергей Бунтман: А до этого все здорово было?
Григорий Явлинский: Здорово никогда не бывает, но было по уму. Февраль семнадцатого года – это было движение к современности. И Временное правительство при всех его провалах, безумствах и неумении…
Вы знаете, какая особенность? Я однажды специально изучал этот вопрос. Временное правительство допустило много всяких разных ошибок. Ну, например, принимали решения, что надо командиров убирать на фронте. Ну, всякие безумные вещи. Но они ничего не украли. Представляете? Они были единственными хозяевами всего, и никто из них ничего не украл. И они говорили: «Пока не будет Учредительного собрания, мы ничего не тронем, мы ничего не будем проводить, мы ничего не будем трогать. Мы хотим Учредительного собрания. Мы хотим, чтобы народ, – общество, – народ сказал, как он хочет жить дальше».
И во время мировой войны, когда Россия терпела поражения на западной части Украины, в Белоруссии и так далее, проводились выборы, в которых участвовали миллионы людей. И были подведены итоги выборов. И на этих выборах победили, сами знаете, эсеры, а большевики все проиграли. Поэтому они и устроили государственный переворот. Вот с того момента мы и развернулись.
А в 90-е годы мы так и не нашли в себе потенциала и сил дать оценку большевизму, сталинизму, государственному перевороту, советскому периоду. Какую? Государственно-правовую. И принять соответствующие законы, гарантирующие невозврат. Вот мы получили по полной программе возврат. Это одна из проблем 90-х годов, которая привела к тому, что мы имеем сегодня.
Алексей Венедиктов: Интересно, что президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович (полностью – как это сказать? – его титул), выступая сейчас в Новгороде, сказал, что… Он говорит: «Я долго думал, вносил и вычеркивал из великих людей, которые делали Россию, – и он там перечисляет: – От Петра I до Гагарина и Королева, Николая II, Ленина и Сталина, – я цитирую. – Но это все-таки люди, которые построили великую страну». Такое видение.
Григорий Явлинский: Ну да. Ну да. Так никто же не заметил, что он сделал в сентябре прошлого года: он поехал в Севастополь и открыл там памятник. На этом памятнике были красные и белые.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: И он их «помирил», он сказал: «Все забыто. Все вместе. Все за наше государство. Все за нашу страну».
Сергей Бунтман: Ну а в этом-то что ненормального для нашей исторической памяти?
Григорий Явлинский: Объясняю, объясняю.
Алексей Венедиктов: Интересно!
Григорий Явлинский: Ненормально в этом следующее: нужно сначала разобрать, почему красные убили 150 тысяч белых, которые сдались в плен.
Сергей Бунтман: Там?
Григорий Явлинский: Там, в Крыму.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: И надо честно все это сказать, до конца. А потом можно думать о том, кого с кем помирить. Понимаете? Вот так просто… Это же продолжение этого.
Алексей Венедиктов: Николай II, Ленин, Сталин…
Григорий Явлинский: Так делать нельзя, потому что за этим стоят такие исторические события, которые, если не придавать им абсолютно полного рассмотрения и исторической оценки… Это же не вопрос, чтобы кого-то наказывать (уже некого наказывать), а вопрос исторической оценки: как случилось то или иное событие? И дать полную оценку. Вот тогда не будет повторяться то, что происходит сегодня.
Сергей Бунтман: А «подзаморозить» нельзя, как испанцы пытались сделать, например, свою совершенно ужасную гражданскую войну?
Григорий Явлинский: Нет, пожалуйста, оно у нас так и есть – «подзамороженное» все.
Алексей Венедиктов: Я хотел бы напомнить, что прошлую нашу встречу мы закончили тем, что Григорий Алексеевич сказал: «Вы думаете, только мы несем ответственность за это все? Но и западные страны». Мы так удивились, что западные страны. В чем их ответственность? Ну, кроме той американской истории, о которой вы рассказали: хотели хорошего, а получилось как всегда.
Григорий Явлинский: Ну, я не думаю, что сейчас это самый актуальный вопрос, но раз вы задали такой вопрос…
Алексей Венедиктов: Это не самый актуальный вопрос. Но они же участвуют сейчас.
Григорий Явлинский: Они участвуют, как умеют.
Алексей Венедиктов: Вот я про это. Мы же не можем…
Григорий Явлинский: Мы говорили про господина Блинкена.
Алексей Венедиктов: Да. Вот поэтому…
Сергей Бунтман: Которого гневно осудили.
Григорий Явлинский: Нет, мы не осудили. Мы посожалели, ну я лично. А чего мне его осуждать? Он мне кто? Он мне никто. Мне его не надо осуждать. Я просто сожалею, что такой уровень низкий всего. Ну, я раньше все это сказал.
Ну, в этой связи я что хочу сказать?
Во-первых, я хочу сказать, что лично я и многие мои коллеги, мы считаем, что система, которая создана на Западе после Второй мировой войны, заслуживает глубочайшего понимания, заимствования всего того, что там (а там очень много), исключительно важных и полезных вещей, таких как разделение властей, таких как уважение к человеку, таких как права человека, таких как право на жизнь, таких как гендерное равенство, и много-много других. И это абсолютная ценность, которую надо и понимать, и привлекать, и учиться этому, и брать это.
Но когда речь касается конкретной политики (ну, в разные периоды) и конкретных политиков, то там возникают большие проблемы. Поэтому вывод для нас из этого – из того, что я сейчас буду говорить – заключается в том, что, коллеги, товарищи, господа, надо жить своим умом. Это не значит, что плохие они или хорошие. Они хорошие, но для себя. А мы должны жить собственным умом.
Пример я привел. В 90-е годы хотели что-то сделать – получили гиперинфляцию, криминальную приватизацию под их диктовку, потому что они не понимали, что здесь происходит. Но еще у них была идея фикс: они мечтали, чтобы распался Советский Союз. И должен сказать вам, что предложенный, даже принятый документ об экономическом союзе они подрывали всеми возможными способами. Они хотели, чтобы у Молдовы была своя валюта, чтобы у Киргизии была своя валюта, у Казахстана своя. И это в то время, когда создавался Евросоюз, он появлялся. То есть это было движение в обратную сторону.
Но они на этом настаивали. Политики, многие профессора, экономисты говорили, что экономический договор, который лично я делал, который мы вносили, который, как вы прекрасно знаете, был подписан 18 октября 1991 года в Кремле тринадцатью республиками… Слышите – тринадцатью! Не подписал только Азербайджан, он был обижен за Карабах, и Гамсахурдия (руководитель Грузии – прим.), но он особый человек. Прибалты – как наблюдатели. Украина – Кравчук не хотел, но Фокин(премьер-министр Украины – прим.) завизировал. Ну а 8 декабря в Беловежской пуще все это разгромили под их аплодисменты. Вот это все называлось «Вашингтонский консенсус». Этот «Вашингтонский консенсус» привел к росту цен в 26 раз. Это первое.
Второе. В 93-м году конфликт, вооруженный конфликт, танки стреляют по Белому дому. Вы прекрасно это знаете. Безусловная поддержка. Никакого желания разобраться, как до этого могло дойти, почему до этого допустили. Никакого разговора! Безусловная поддержка.
Далее 94-й год, начинается война в Чечне. Ни один кредит не был приостановлен. Вся война в Чечне – а это было страшное дело, убийство множества людей! – все это оплачивалось в том числе оттуда. Кредиты не были остановлены ни на один час.
Ладно, вторая война в Чечне, Путин становится кандидатом в президенты. Кто приезжает участвовать в его кампании? Помните? Не помните. Блэр (Тони Блэр – премьер-министр Великобритании – прим.). Блэр прямо участвует в его кампании как агитатор.
Сергей Бунтман: Каким образом?
Григорий Явлинский: А как агитатор участвует? Обнимает его и стоит вместе с ним на всех мероприятиях, чтобы все видели, что… Блэр еще свою жену привез. Вот и все. Люди у меня спрашивают: «Как это такое может быть?» Тем не менее, оно так все происходило. Ну, дальше Буш-младший (президент США – прим.) говорит, что он заглянул в глаза и решил, что можно доверять.
Но дальше? Дальше Путин, Владимир Путин предлагает НАТО в феврале 2001 года построить совместную противоракетную оборону. Вопрос исключительной важности, потому что это путь к недопущению того, что происходит сейчас. Он сам предлагает, потому что с середины 90-х этим занимались, этим занимался Генеральный штаб. Я его убеждал в этом. Ельцин давал специальное поручение по этому поводу. Была целая работа, это не придумано было в одну минуту.
Что случилось? Ничего не случилось! Ни одного шага. Ни одного шага не было! Он предложил. Это везде опубликовано у нас. Ни одного шага не было сделано с их стороны! Надо же было брать двумя руками и развивать эту тему, а они просто оттолкнули…
Сергей Бунтман: Почему?
Алексей Венедиктов: Тот самый Буш, который про глаза говорил.
Григорий Явлинский: Потому что голова не работает. Почему? Я же вам сегодня целый день рассказываю – почему.
Сергей Бунтман: И это единственная причина?
Григорий Явлинский: Да, единственная. А это большая причина.
Сергей Бунтман: А какова была цель по отношению к России и к другим республикам?
Григорий Явлинский: А никакой. «А пусть будут, пусть живут как хотят, и все».
Сергей Бунтман: То есть это отсутствие стратегического мышления?
Григорий Явлинский: Да. Но еще не совсем, потому что Россия, как только цены на нефть и на газ пошли вверх, стала прекрасным рынком, можно было туда вкладываться и очень приличные доходы иметь от России. А на все остальное – плевать! На все остальное, на всю внутреннюю политику.
Алексей Венедиктов: После Мюнхенской речи и Грузинской войны…
Григорий Явлинский: Сейчас, сейчас, сейчас. Выборов честных нет, того нет, сего нет, разделения властей нет – никого это не интересует. Все равно инвестиции, все равно сюда все приходят, все равно везде целуются, на всех встречах. Вот вам.
Сергей Бунтман: Но вот обострение – 2008 год.
Григорий Явлинский: Погодите. Вы спросили, дайте договорить.
Алексей Венедиктов: Просто я на время смотрю, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Извините, извините. А я вас предупреждал, что тема большая.
Алексей Венедиктов: Мы услышали, мы услышали.
Григорий Явлинский: Послушайте, вы сейчас услышите важный вопрос. Послушайте.
2002 год, в Москву приезжает президент Соединенных Штатов Буш. Они подписывают с Путиным Договор о стратегическом союзе. Он висит сейчас на сайте Кремля, можете его посмотреть. Хоть один шаг был сделан? Хоть что-то было сделано? Ничего не сделано! Ни одного шага, ничего! То, что этого не было сделано со стороны России – это понятно. Но то, что они не соображают, что нужно работать, вообще-то, каждый день, как они работали, когда они хотели ликвидировать разделение Германии… Они каждый час работали! И вы это прекрасно знаете. А здесь они все бросили и решили ничем не заниматься.
Потом, да, Мюнхенская речь. Он прямо там все сказал. И никакой реакции. Потом – Грузия.
Сергей Бунтман: Почему?
Григорий Явлинский: Ну, я уже объяснил. Потому что Блинкен. Потому что не соображают. Ну как еще объяснить? Я вам сказал, что это не вопрос системы, а это вопрос того, что политика в мире в XXI веке сложилась таким образом, что у политиков произошел раскол сознания, они отошли от содержания, от профессионализма, от культуры, от ценности и стали заниматься политиканством в чистом виде. Если вы хотите посмотреть это в образах, то посмотрите, пожалуйста, фильм американский, который называется «Не смотри наверх». И там прямо про это, вот прямо про это. Там, я считаю, очень интересно все это показано.
Ну, потом Грузия – и тоже никакой реакции особой. Ну, потом Крым, Донбасс – более или менее. Но потом Сирия – и опять молчок. Потом 2016 год – как и раньше, всякие фальсификации выборов. Потом – Трамп. А Трамп – это вообще объятия. Он даже против собственного истеблишмента шел.
2020 год – кардинальное изменение Конституции, открытое. И тут ничего не поняли, что случилось. И там никто ничего не понял. И вот эта Венецианская комиссия очень скромно, с испугом что-то там написала, что не совсем что-то… Изменение Конституции! Поменяли Конституцию принципиально! Там есть статьи… там есть, кажется, 82-я статья (статья 81* - прим.), вторая часть, где все происходящее сегодня уже было записано.
Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста…
Григорий Явлинский: Там очень интересно записано было! Я из-за времени не буду раскрывать подробностей. Если я только не ошибся с номером статьи. Ну, мы сейчас прямо можем посмотреть. Потому что там сказано, что с территорий, которые будут присоединены к России, можно избирать президента. Вот человека, который жил за границей, нельзя избирать, но человека, который жил на присоединенных территориях, избирать президентом можно.
Сергей Бунтман: Надо посмотреть.
Григорий Явлинский: Это же о чем речь? И это все там было написано. И вам, Алексей Алексеевич, я хочу сказать, что я вам благодарю за фразу, которую вы однажды сказали, спустя год: что вы не придали соответствующего значения этому событию.
Алексей Венедиктов: Не придал, да.
Григорий Явлинский: Ну да. Нет, так я благодарю вас. Вот если бы не один вы это понимали…
Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста, сейчас вы не переводите ли нас в разряд, даете выход, при том, во что превращается наше государство сейчас, наша страна, выход – искать в основном… Ну как же? «Вот они все виноваты в том, что у нас произошло».
Григорий Явлинский: Да. И они тоже. Только их вина – 10%, а наша – 90%. Вот и все. Очень просто.
Сергей Бунтман: Все-таки 90% нашей вины?
Григорий Явлинский: Ну конечно. Кто же с этим спорит?
Сергей Бунтман: Ну, слава богу.
Григорий Явлинский: Да не «слава богу»! Катастрофа! Какое там «слава богу»? Правда, без тех 10% не получилось бы 100%, но все-таки там, конечно, 10%.
Сергей Бунтман: Получается другое. У меня простая мысль: так что же в этом миропорядке, где сборище идиотов, которые ничего не понимают, политических идиотов, что нам там делать? Может, нам надо закрыться?
Григорий Явлинский: Нет, вам не быть…
Сергей Бунтман: Нет, России, России.
Григорий Явлинский: Не надо туда.
Сергей Бунтман: А что нам там делать? Зачем?
Григорий Явлинский: Это вы сами себя спрашивайте. Я не говорю, что вам… Я вам говорю: живите своим умом! Надо понимать, надо уважать, надо дружить, надо жить в мире, надо многое заимствовать, но жить надо, как и в обычной жизни, своим умом.
И последнее, что хотел сказать. 2021 год – выходит статья про Украину. Кто-нибудь реагирует там? Там они все просыпаются в декабре, и то в газетах, когда уже все разведки мира…
Вот я об этом: мы должны в будущем жить своим умом. Я еще раз говорю, это великое достижение… Вообще Европейский союз и Европейская цивилизация – это самое большое достижение человечества за всю его историю, потому что это единственная модель, в которой нет войны. Во всех других моделях война не прекращается: Индия – Пакистан; Израиль – Палестина; даже Кипр, они там лоб ко лбу стоят.
А всем теперь все равно, где Страсбург находится. Вот Алексей Алексеевич бывал в Страсбурге, даже вместе со мной. Всем все равно, где Страсбург. Все равно, где Эльзас и Лотарингия. А знаете, сколько воевала Германия с Францией? Знаете, сколько лет? Сто пятьдесят! И закончилось это только созданием Евросоюза.
Поэтому если говорить о будущем, то вот это надо иметь в виду. И мы пытались, мы пытались. Экономический договор. Мы пытались найти эти решения. Но корысть и самолюбие, желание быть главным все это разрушало каждый раз.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, я абсолютно поддерживаю призыв жить своим умом, но для этого нужен наверху, в государственной машине – там, где полагается вообще быть уму, – должен быть ум, которым можно жить, которым можно не подыхать.
Григорий Явлинский: Да. И поэтому в следующий раз…
Сергей Бунтман: Вот как взять…
Григорий Явлинский: Я вам объясняю. Две недели назад в Москве были выборы за мир. Вы лично голосовали?
Алексей Венедиктов: Он попался. Он сейчас попался, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Вот вам и все.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Молодец! А голосовало всего за мир 16%. Пока 16% – извините, говорить не о чем.
Сергей Бунтман: И вы думаете, что просто прибавлять по полпроцента нам, из года в год прибавлять при неизменяющемся этом «давилове» и отсутствии равенства на выборах, соревновательности на выборах…
Алексей Венедиктов: И уезд тех, кто за мир.
Сергей Бунтман: И отъезд избирателей, массовый отъезд избирателей умных.
Григорий Явлинский: Я ничего не думаю. Я вам рассказываю, как складывается ситуация на сегодняшний день. И объясняю, какая связь между политикой и тем, что происходит. Говорю в пятый раз: если не заниматься каждому, у кого есть образование и мозг, политикой в этой ситуации, обязательно будет вот что-нибудь такое. Вот только что был шанс. Вот только что! Я уж не говорю про 2021 год. У вас партию власти возглавляет министр обороны, заместителем является, как однажды сказал один умный человек, министр нападения, и все. И никто не понимает… Да, пишется доктрина войны. И никто не понимает, что сейчас будет.
Ну как? К кому апеллировать? Как можно изменить? Я умышленно это говорю, потому что будет все очень сложно, будет все очень серьезно. И если мы хотим когда-нибудь построить свою современную страну, которая принадлежит XXI веку, в которой самое главное – это человек, его свобода, его жизнь, уважение к нему, если мы хотим это сделать, то надо уроки понимать. Я только в этом смысле говорю об этих уроках. Я говорю это с болью. Я никого не упрекаю, я не ищу виноватых. Я говорю с болью, какие нужно извлечь уроки из того, что мы провалили модернизацию после советской власти.
Алексей Венедиктов: И не только экономическую модернизацию.
Григорий Явлинский: Всю, всю. Модернизацию страны.
Алексей Венедиктов: Да, я хотел бы это сказать.
Григорий Явлинский: Мы провалили модернизацию страны за 30 лет. Мы все. Вот и все.
А еще я всегда готов, как только вы примите решение, я покажу… Я сегодня говорил, что было плохо в тот год, в тот. А я вам покажу такую же линейку альтернатив. Всегда были положительные альтернативы.
Сергей Бунтман: А вот давайте посмотрим альтернативы.
Григорий Явлинский: Всегда были положительные альтернативы, в каждом случае. Давайте…
Сергей Бунтман: Возможные? Реальные?
Григорий Явлинский: Конечно, конечно!
Алексей Венедиктов: Но это же уже проскочили.
Григорий Явлинский: Проскочили. Но это уроки. Ну, Леша, мы все уже проскочили.
Алексей Венедиктов: Ну ладно, жизнь не закончилась. Подождите…
Григорий Явлинский: Мы уже туда заскочили.
Алексей Венедиктов: Нет, мы заскочили, но жизнь не закончилась.
Сергей Бунтман: Чрезвычайно полезная вещь, что на уровне вот этого государства, сидящего на отдельном стуле, тоже надо жить своим умом каждому из нас.
Григорий Явлинский: Правильно.
Сергей Бунтман: Каждому из нас.
Григорий Явлинский: Так я еще раз говорю, что… Поскольку вы спросили меня, как это связано с западной системой, я сам об этом сказал. Я говорю, западная система, европейская система – это то, что нужно. Потому что все эти разговоры про многополярность, про суверенитет – это все раздел, попытка раздела мира на зоны влияния, не более того.
Сергей Бунтман: Абсолютно.
Григорий Явлинский: Которая очень опасна! Именно об этом он говорил, что до 2030 года все это будет продолжаться, генерал этот. Это обречено на поражение. Но я бы хотел, чтобы наша страна после этого начала строить новую жизнь.
Сергей Бунтман: Очень хочется. Хорошо, спасибо большое, спасибо. Григорий Явлинский у нас в эфире. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Встретимся еще, я думаю.
