Как Россия пришла к 24 февраля и каковы главные причины СВО? Почему необходимо соглашение о прекращении огня и в чем новые цели Кремля? Что ждет нашу страну в ближайшее время и в чем роль народа? Эти и другие важные вопросы Григорий Явлинский обсуждал в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Стенограмма
Сергей Бунтман: Добрый день, добрый день. Сегодня на месте программы «Один», как обычно в это время у нас бывает, у нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: У нас – это у Алексея Венедиктова и Сергея Бунтмана. Я, кстати, слежу за чатом, он уже обильный. И я из него буду выколупывать вопросы, относящиеся к происходящему и к сути дела.
Твой первый вопрос, Алеша.
Алексей Венедиктов: Ну, сначала… Григорий Алексеевич, мы с вами встречались тогда, когда еще Михаил Сергеевич Горбачев был с нами, а сейчас он ушел. И многие медиа, в том числе в Германии (я был в этот момент там), писали о том, что уход Горбачева – это символически еще и потому, что он на самом деле анти-Путин по политике своей. Я хотел бы, чтобы вы нашим зрителям сказали, что вы думаете вообще о наследстве горбачевском, которое – что? – растрачено, и о сравнении его политики с нынешним нашим президентом.
Григорий Явлинский: Ну, что касается Михаила Сергеевича Горбачева, то это довольно драматическое, я бы даже сказал, трагическое обстоятельство, но и простое в то же время.
Он нам дал свободу. Что мы с ней сделали – это наша проблема, а не его. Он просто подарил свободу. Он даже подарил ее именно потому, что никто почти за нее не боролся. Ну, были диссиденты. Они прекрасные люди, очень смелые, но это не была борьба. А он просто взял и подарил ее.
Это, наверное, редкий исторический случай. Причем масштаб, масштаб! Он подарил ее России, всем народам вокруг нее и государствам, еще и половине Европы. Ну, это же какой масштаб! Мало того, за шесть лет он изменил мировую политику, всего за шесть лет. Ничего подобного я, например, не знаю в истории, ничего подобного. Ну, серьезный разговор о том, как он это сделал. Я имел честь с ним обсуждать это.
Алексей Венедиктов: И вы должны быть на него обижены, по идее. Вот сейчас обида должна пойти была бы.
Григорий Явлинский: Какие там обиды?
Алексей Венедиктов: Нет, ну как?
Григорий Явлинский: Никаких. Ну, это другое дело. Это очень серьезный вопрос, что вы задаете, только он не такими словами объясняется. Он содержательный – в чем там было дело. Но суть заключается в том, как он это сделал, как он дал свободу.
Он сделал одну вещь. Он почему-то (совершенно неизвестно – почему) принял решение, что люди могут говорить то, что думают, и их за это не расстреливают, не сажают в тюрьму, не выгоняют с работы, даже не исключают из партии. Все! И этого было достаточно.
Сергей Бунтман: Ну, было там, когда не все… Вот как Ельцин заговорил, как-то его быстренько попытались задвинуть в стенной шкаф.
Григорий Явлинский: Дорогой мой…
Алексей Венедиктов: Даже выговор не вынесли, Сережа, по партийной линии.
Григорий Явлинский: Ельцина не только никуда… ничего с ним не сделали, а ему открыли дорогу в будущее. В то же самое время с другим человеком Михаил Сергеевич разобрался традиционно. С Романовым, который возглавлял горком… обком партии…
Сергей Бунтман: Обком партии, ленинградский, да.
Григорий Явлинский: Ленинградский, да. Он где-то там выступил против Горбачева, что не надо его назначать, – и все! Вот это было. Думаете, так не могли поступить с Борисом Николаевичем? Да одна секунда! А вот почему-то он так не сделал. И все.
Алексей Венедиктов: Вам сейчас вспомнят Вильнюс и Тбилиси.
Григорий Явлинский: Было, было и это. Ну, мне могут много чего вспомнить. Я могу вспомнить еще и другие места.
Алексей Венедиктов: Баку.
Григорий Явлинский: Казахстан. Я могу много чего вспомнить. Но вопрос системы, а не только одного Горбачева. Кроме того, он пришел с совсем другими интенциями. Все, что я сейчас говорю, случилось при нем. Это не значит, что это напрямую вытекает. Но это уже не важно.
Алексей Венедиктов: Это не важно?
Григорий Явлинский: Это не важно. В данном случае это не важно, а важно то, что произошло на самом деле. Желал он этого, не желал он этого, думал он об этом так или думал по-другому, на что он надеялся, какие перспективы он видел? Он верил в то, что социализм – это правильно. Это же мы знаем все.
Результат такой – он подарил всем нам свободу, просто взял и подарил. Ничего большего в общественной жизни и в человеческой жизни… Ну, может быть, любовь, но это уже другая история. Ничего большего нет. А он взял и подарил, бесплатно просто дал и сказал: «Дарю вам. Делайте с ней что хотите».
Сергей Бунтман: И что мы сделали со свободой?
Григорий Явлинский: Вот он и написал: после этого страна привела к власти Путина, и все.
Сергей Бунтман: Но было же целых десять лет…
Григорий Явлинский: Да, которые готовили приход Путина.
Сергей Бунтман: Вот как? Вот что эти десять лет, как они приготовили?
Григорий Явлинский: Да это очень просто, там нет ничего сложного. В 92-м году – гиперинфляция, две тысячи шестьсот процентов! Что это такое? Это преступность, бедность, безработица. Конфискация, полная конфискация всех сбережений всех людей, которые проживают в Российской Федерации в один год. Можно ли было этого не делать? Безусловно, можно было этого не делать. Но это другой разговор. Это первое.
После этого второе – криминальная приватизация. А как вы можете провести приватизацию, если у вас нет денег? Вы можете либо пустить иностранцев, они все купят, да. Но если вы решили иностранцев не пускать, то как вы это можете сделать? Вы можете только раздать эту собственность.
Алексей Венедиктов: Ну да. Понимаешь, один раздал свободу, а другой – собственность.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Ельцин раздал собственность.
Григорий Явлинский: Просто взять и раздать. Вот взять и Бунтману отдать…
Алексей Венедиктов: Ну, я ваучер получил.
Григорий Явлинский: Нет.
Сергей Бунтман: Мы три ваучера получили.
Григорий Явлинский: Нет, с ваучерами ничего не вышло. Это была просто такая наперсточная афера, из которой просто вообще ничего не вышло. Кстати говоря, в этом году предприятия, приватизированные ваучерами (я уж не говорю – как), возвращают в государственную собственность. И уже есть первый пример. И это только… Ждите! Это теперь…
Алексей Венедиктов: А вы считаете, что это дальше будет?
Григорий Явлинский: Да, я считаю, что прецедент есть – все! Но с ваучерами неинтересно. А вот залоговые аукционы – это же вообще! Просто взяли все и знакомым парням, друзьям раздали. И это что? Это произошло слияние собственности и государства через собственников, и бизнеса. Это второе.
Но я должен сказать вам, что вот такая Система (с большой буквы) слияния государства и собственности…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, подождите. Но собственность и была у государства. Все-таки…
Григорий Явлинский: Да-да. А теперь она стала частной, но такой частной, которая получена просто раздачей, обманом, рассказом о том, что кто-то заплатил какие-то залоги, кредиты дал. Ничего этого не было. Это чепуха, потому что не было этого ничего. Это был обман. И потом некто, который получил какой-нибудь мирового масштаба завод, стал отстегивать этому же самому правительству все, что ему надо было, за то, что ему это дали.
В чем особенность? В такой системе не бывает разделения властей. В такой системе не бывает независимого суда. В такой системе не бывает независимой прессы.
Алексей Венедиктов: Но была же.
Сергей Бунтман: Была.
Григорий Явлинский: Не было, не было. Ну не было. Ну не было. Она появлялась, она открывала рот, но потом ее в первые… Вам рассказывать, как вас затолкали в «Газпром»?
Алексей Венедиктов: При Путине.
Григорий Явлинский: Так я вам говорю: в такой системе. Ну вы как дети! В такой системе. Систему создавали десять лет. Вы же спросили про десять лет?
Сергей Бунтман: Про десять лет. И что?
Григорий Явлинский: Вот я вам рассказываю, что в конце десятилетия вот вы и получили результат.
Сергей Бунтман: И что, это было неизбежно?
Григорий Явлинский: Неизбежно.
Алексей Венедиктов: Вот это важно.
Григорий Явлинский: При такой реформе, при таких событиях – неизбежно. Сто процентов неизбежно! Только так. И больше никак.
Алексей Венедиктов: А скажите…
Григорий Явлинский: Объясняю. Дайте договорить. Что самое главное-то? Самое главное… Еще раз повторяю: в этой системе не может быть независимого суда, не может быть независимого парламента, не может быть независимой прессы, не может быть профсоюзов, не может быть реальных оппозиционных политических партий. Ничего этого быть не может. Почему? Потому что для них нужно независимое финансирование, а это невозможно сделать. А суд задаст вопрос: «Как вы криминально раздали собственность?» И далее – везде. То есть они будут объективно, если это независимая судебная система, противоречить ей, ее менять. А это не входит ни в чьи интересы.
Так вот, третье и важное обстоятельство – такой системе нужен руководитель. Вот его и нашли. А он полностью адекватен, он полностью соответствует этой системе.
Алексей Венедиктов: Чему адекватен?
Григорий Явлинский: Вот этой системе. Вот прямо именно этой, конкретно этой системе, о которой я вам рассказал. Хотите – скажу.
Алексей Венедиктов: То есть переходным периодом к этой системе был Борис Николаевич?
Григорий Явлинский: А он ее создал, при нем ее создали. Он даже не сам ее создал, а при нем ее создали. Десять лет. И закончили строительство к 99-му году. А потом нашли начальника. И именно какого? Именно того, который лучше всего подходил, потому что такая биография, такое звание, такое представление о жизни, такой опыт в Петербурге… Что вам еще продолжать? Его взяли, туда привели, поставили – и все, и он начал этой системой управлять. И любая попытка изменить эту систему встречала отпор. Потом у этой системы появились деньги…
Сергей Бунтман: Какие были попытки изменить эту систему?
Григорий Явлинский: Сейчас расскажу, сейчас расскажу.
Алексей Венедиктов: Ну, чтобы было понятно.
Григорий Явлинский: Это несложно, это несложно. Сейчас расскажу. Я просто хочу добавить, ведь это действительно важно. Особенность заключается в том, что когда в такой системе есть природные ресурсы – все!
Алексей Венедиктов: То есть?
Григорий Явлинский: Сочетание такой системы в стране, где есть природные ресурсы, сочетание этой системы с природными ресурсами, такими как нефть, газ, я не знаю, все остальное, – все, закрывает тему какой-либо реформы.
Алексей Венедиктов: Потому что?
Григорий Явлинский: Потому что ее не надо делать.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: А потому что есть деньги. Потому что ничего не нужно. Потому что можно начать чуть-чуть платить, можно чуть-чуть выплачивать зарплату. А делать вообще ничего не нужно. Поэтому нет новых технологий. Поэтому нет своего автомобиля. Поэтому нет своего телефона. Поэтому нет своего компьютера. Поэтому все вот это, что перед нами стоит, все иностранное. Потому что ничего не надо.
Алексей Венедиктов: Можно покупать.
Григорий Явлинский: Да. Потому что в одной руке труба с нефтью, с другой руке труба с газом, в голове экономические галлюцинации – все, жизнь идет прекрасно! И все. И вот все то, что имеем. И последнее…
Сергей Бунтман: Так вот, про попытки.
Григорий Явлинский: Сейчас про попытку. И последнее. Надо было дать государственно-правовую оценку… Это третий вопрос. Надо было дать государственно-правовую оценку сталинизму, большевизму, государственному перевороту 1917 года, Октябрьскому.
Алексей Венедиктов: Что бы это изменило?
Григорий Явлинский: Объясняю. Если бы это решение было принято, дальше была бы система законов. И точно так же, как в мире нельзя многие вещи говорить про Холокост, вот так нельзя было бы возвращаться туда. А мы туда идем полным ходом, и уже давно, и прямо начиная чуть ли не с 2001 года, да? Потому что когда нам всем сделали советский гимн, императорский герб и типа демократический флаг – все, вот он, постмодерн в чистом виде. А что может быть? Такая система привела к тому, к чему она и должна была привести.
Алексей Венедиктов: Без вариантов?
Григорий Явлинский: По большому счету, да. Я не знаю, в какую дату, но суть такая. Это очень серьезно, друзья! Это я нашим слушателям говорю. Друзья, это очень серьезно!
Отвечу на ваш вопрос о попытках. Вот вам попытка… О, это вам будет хорошо известно, это вы знаете. Лето 2003 года, посадили Лебедева…
Алексей Венедиктов: Да. Никто не знал, кто такой Лебедев. Какой-то Лебедев. Причем Ходорковского знали, а Лебедева не знали.
Григорий Явлинский: Посадили Лебедева. Вот слушайте, это интересно. Я встречаюсь поздно ночью с президентом…
Алексей Венедиктов: Путиным?
Григорий Явлинский: Да. И говорю: «Что, теперь всех олигархов? Я предлагаю другое решение». Оно было опубликовано в Financial Times, везде было, и книжка целая была.
Алексей Венедиктов: А напомни, напомни.
Григорий Явлинский: Я предлагал ввести компенсационный налог.
Алексей Венедиктов: Я помню.
Григорий Явлинский: Использовать всемирный опыт. Такой опыт есть в Британии, есть такой опыт в Америке. Ввести компенсационный налог.
Алексей Венедиктов: За приватизацию?
Григорий Явлинский: Да. И сделать этих людей реальными собственниками, и перестать ими командовать из Кремля. А тогда будут… Это я не говорю, но это подразумевается.
Алексей Венедиктов: Ну понятно.
Григорий Явлинский: Тогда будут независимые источники финансирования.
Алексей Венедиктов: Заплатил и спи спокойно.
Григорий Явлинский: Я считал, что это нужно делать не в бюджет, а я считал, что это нужно делать в определенные фонды, создавать, для детей, для больных людей, чтобы народ почувствовал, что вот приходит какая-то справедливость, что-то такое.
Сергей Бунтман: То есть фонды в основном социальные?
Григорий Явлинский: Социальные, да. А они в то же время становились бы собственниками частными. И телевизионные компании, я не знаю, типа НТВ, могли бы действовать независимо. Ну и так далее, и так далее. «Нет».
Алексей Венедиктов: Президент сказал?
Григорий Явлинский: «Нет».
Сергей Бунтман: А мотивировал?
Григорий Явлинский: А управлять надо.
Сергей Бунтман: То есть это мания контроля? То есть контроль должен быть?
Григорий Явлинский: Это не мания, а это реальная…
Сергей Бунтман: А что это? Это убежденности?
Григорий Явлинский: Да, что надо… Короче, «НЕТ».
Сергей Бунтман: Нужен контроль.
Григорий Явлинский: Ответ был: слово «контроль» – маленькими буквами, а «НЕТ» – большими.
Сергей Бунтман: Большими? Ну понятно.
Григорий Явлинский: «НЕТ». Все было понятно. Вы просили, чтобы я сказал…
Алексей Венедиктов: О возможностях.
Григорий Явлинский: Да. Такие были возможности. Я, например, был против того, чтобы реприватизацию проводить, чтобы отобрать, опять государству, потом по-честному… Это я считал неправильным. А вот это – корректировать, исправить. То есть тогда появляется суд, появляется парламент, появляются партии оппозиционные, появляется пресса, никто не убивает НТВ, никто не запихивает «Эхо Москвы» в «Газпром» и так далее. Ну вот. Потому что есть собственная политическая база, финансовая база, появляются профсоюзы, общество появляется.
Сергей Бунтман: Но это другое государство вообще.
Григорий Явлинский: В том-то и дело. Так я же вам это и объясняю.
Сергей Бунтман: Это другая система.
Григорий Явлинский: Вот именно! Так я вам рассказываю. Вы же меня спросили, я же не сам к вам с этим пришел.
Алексей Венедиктов: А где же здесь народ, который получил (к началу вернемся) свободу дешево и сердито?
Григорий Явлинский: Ну?
Алексей Венедиктов: Получается договоренность возможная Явлинского с Путиным… ну неважно, людей, которые по-разному видят. А люди-то чего? Они все это «съедали»?
Григорий Явлинский: А потому что… А что вы с людьми сделали? Они поддержали Бориса Николаевича…
Алексей Венедиктов: Прошло десять лет.
Григорий Явлинский: Они поддержали его реформы. Они поддержали даже его тогда, когда произошла уже первая катастрофа – расстрел Белого дома 93-го года. Все бегали очень недовольные. Тогда надо было ставить вопрос о доведении до братоубийства. Если помните, я лично вносил такое решение в первую Думу, когда ее образовали. Но Борис Николаевич обратился к коммунистам, к жириновцам и сказал: «Пожалуйста, никакого парламентского расследования, почему случился 93-й год».
Алексей Венедиктов: Да, я помню.
Григорий Явлинский: Да я вас помню, вы бегали рядом по СЭВ.
Сергей Бунтман: Это была сделка?
Григорий Явлинский: Между ними?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Ну ясное дело. А задача была в том, что обязательно надо было провести парламентское расследование.
Алексей Венедиктов: Борис Николаевич, коммунисты, Григорий Алексеевич, жириновцы… А люди-то где? Народ-то где?
Григорий Явлинский: Объясняю.
Алексей Венедиктов: 140 миллионов где?
Григорий Явлинский: Вы задаете вопрос, как в райкоме КПСС. Я понимаю ваши корни и понимаю вашу традицию…
Алексей Венедиктов: Не служил, не служил.
Григорий Явлинский: Еще раз объясняю, я еще раз говорю: народ принял участие даже в голосовании в Думу. Вы хотите, чтобы он что делал? Он принял участие в голосовании в Думу. И опять те люди, которые как бы проводили реформы, которым народ хотел поверить, несмотря на все трудности, несмотря на гиперинфляцию, их опять избрали. Ведь реально же тогда избрали. Несколько выборов были более или менее честных. И это же надо сказать. Потом, в 95-м году, уже их не избрали, но все равно выборы были довольно честные, и много приличных людей избрали. А уж в 96-м году… сколько хотите, можете меня убеждать, я точно знаю, что Ельцин выиграл выборы.
Алексей Венедиктов: Выиграл.
Григорий Явлинский: Вот вам и народ. А где вы хотите народ? А потом народ обманули.
Алексей Венедиктов: Нет, 20 лет уже. А где народ?
Григорий Явлинский: Объясняю, где народ.
Алексей Венедиктов: В украинской войне где народ?
Григорий Явлинский: Послушай, хуже, я могу сказать, только одно: при такой интеллигенции и при таком думающем классе, который до всего до этого довел, надо только извиниться перед народом. Вот просто взять и извиниться. Потому что эта часть общества, думающая мозгами, она к этому привела. Она.
Алексей Венедиктов: А где она сейчас? А где она сейчас?
Григорий Явлинский: За границей.
Алексей Венедиктов: Ну ладно!
Сергей Бунтман: Где же она за границей?
Григорий Явлинский: Ну, не вся. И вот передо мной.
Сергей Бунтман: Где же она за границей-то?
Григорий Явлинский: Вы спросили. Где? Ну, я не знаю, ваш адрес – например, Лефортово. Вы вот в Лефортово.
Алексей Венедиктов: Не подсказывайте!
Григорий Явлинский: Вот Бунтман в Лефортово.
Алексей Венедиктов: И вы сейчас в Лефортово.
Григорий Явлинский: И я сейчас в Лефортово. А где?
Сергей Бунтман: Но только, знаете, мы напротив…
Григорий Явлинский: Пока, пока.
Сергей Бунтман: Напротив нашей студии. А потом будем жить напротив нашей студии.
Григорий Явлинский: Вот я вам и говорю.
Алексей Венедиктов: Нет, подождите…
Григорий Явлинский: А что ждать-то? Тут ничего не надо ждать. Тут все, в общем, понятно.
Алексей Венедиктов: Непонятно, если я спрашиваю.
Григорий Явлинский: Послушайте, это популистский вопрос. Что вы хотите, чтобы народ сделал?
Алексей Венедиктов: Я не знаю. Я смотрю…
Григорий Явлинский: Сейчас, дайте договорить. Народ был ограблен и обманут. Это понятно, да?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Это понятно?
Алексей Венедиктов: Ваша точка зрения понятна.
Григорий Явлинский: Не моя точка зрения. Вам это не понятно до сих пор. Вот и все.
Алексей Венедиктов: Хорошо, мне не понятно.
Григорий Явлинский: Вот пожалуйста. Вам до сих пор не понятно. Я именно об этом только что и сказал.
Алексей Венедиктов: Мне не понятно, хорошо.
Григорий Явлинский: И не только вам, к сожалению. И пока вам это не понятно, будет то, что сейчас, потому что даже вам ничего не понятно.
Сергей Бунтман: А что сейчас?
Григорий Явлинский: Война. Что еще вам сказать?
Сергей Бунтман: А, понятно. Хорошо.
Григорий Явлинский: Ах, понятно?
Сергей Бунтман: Понятно, да.
Григорий Явлинский: Ура! Вот теперь я рад. Наконец-то!
Сергей Бунтман: А вот с чего… У меня вопрос. Все так хорошо, все управляется, все контролируется, все нормально, шестеренки работают под тем контролем у Путина, да?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Сергей Бунтман: Нет-нет-нет. Вот исходя из картины.
Григорий Явлинский: Я ничего этого не знаю.
Сергей Бунтман: Он вот это установил. Всем хорошо, кто этим пользуется. Какого рожна надо было начинать 24 февраля, а до этого 2014 год?
Алексей Венедиктов: Чтобы что?
Сергей Бунтман: Вот какого рожна?
Алексей Венедиктов: Чтобы что?
Григорий Явлинский: Какие же вы смешные!
Алексей Венедиктов: Ну, какие есть.
Григорий Явлинский: Именно потому, что вот это все работает. Нужно же чем-то заняться. Нужно же оставить что-то в истории. Нужно же куда-то двигаться. Нужно же быть государственным деятелем. Нужно же решать какие-то планетарные задачи. А как? Вот они…
Алексей Венедиктов: Ну, получается каприз, Григорий.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Это к врачу.
Алексей Венедиктов: Нет, вы сейчас описываете…
Григорий Явлинский: Леша, это к врачу.
Алексей Венедиктов: Нет, может быть, это и к врачу…
Григорий Явлинский: Слушай, я не психолог.
Алексей Венедиктов: Ну, ты же рассказываешь. То есть это система его задвинула в Украину?
Григорий Явлинский: Ответ на ваш вопрос: да. А дальше я говорю… Послушайте, то, что я сейчас передал вам, называется политикой. То, что вы меня спрашиваете – это текучка, которая…
Алексей Венедиктов: Ничего себе текучка!
Григорий Явлинский: Да, да.
Сергей Бунтман: Хорошая текучка, которая вообще рушит…
Григорий Явлинский: Подожди, мы не о том говорили. Возвращаюсь. Ну послушайте, когда вы говорите, как там шестереночки крутятся, как там «Газпром» работает – это текучка.
Сергей Бунтман: А, вот это текучка? Понятно, да.
Григорий Явлинский: Дошло?
Алексей Венедиктов: Дошло.
Сергей Бунтман: Дошло. Отлично!
Григорий Явлинский: А дальше… Я же не психолог Путина. Что вы меня об этом спрашиваете? Но в политике так бывает, что человек начинает решать общегосударственные задачи. Причем он идет медленно, а никто ничего не соображает.
Алексей Венедиктов: Ну да.
Григорий Явлинский: Вот! И вы, уважаемый Алексей Алексеевич, очень большое дело сделали, когда пару раз честно это признали и сказали.
Алексей Венедиктов: Да, это было. Ну, я честно сказал.
Григорий Явлинский: Это было каждый раз. И это совсем не смешно, это трагично, потому что именно это и привело… Я же только что об этом сказал.
Поэтому, задавая вопрос про народ, вы не про то спрашиваете. Не народ. Нигде в мире… Народ кормит детей, ходит на работу, занимается родителями, зарабатывает на жизнь. Вот чем занимается народ. И так должно быть. Так и должно быть. А есть элита, извините за выражение. Вот с ней-то и случилось. Может, потому что она постсоветская. Может, еще по каким-то причинам. Это отдельный разговор, готов прийти и поговорить.
Алексей Венедиктов: Отлично!
Сергей Бунтман: Было бы очень хорошо, потому что есть масса всяческих вопросов.
Алексей Венедиктов: Запомнили, запомнили.
Григорий Явлинский: И еще больше ответов, чем этих вопросов.
Алексей Венедиктов: Нет, запомнили. И вот случилось. В России слово «война» имеет негативный характер. Ну, некомфортно, мягко говоря, да? Ужасно, трагично, плохо. Почему элита, как вы говорите, часть уехала, а народ что сейчас с войной…
Григорий Явлинский: А что вы хотите?
Алексей Венедиктов: Не знаю. Я не знаю. Я спрашиваю.
Григорий Явлинский: А, не знаете? Я вам…
Алексей Венедиктов: Как вам кажется? Вы же политик, у вас есть избиратели.
Григорий Явлинский: Я вам отвечаю. Дайте мне две минуты, и я вам отвечу.
Страх плюс пропаганда сделали огромное дело. Причем это длилось очень долго, к этому приучали очень долго. Сейчас это обострилось, поэтому это работает очень эффективно. При этом я должен вам сказать… Вот если вы слышали, «Яблоко» провело выборы, в том числе в Москве. Мы получили 16%.
Алексей Венедиктов: Подтверждаю.
Григорий Явлинский: Много людей у нас сняли, много людей имели самые разные проблемы. Но мы проводили это по стране.
Алексей Венедиктов: Я объясню людям. В тех округах, где были выставлены в Москве кандидаты от «Яблока», 43 округа, суммарно «Яблоко» получило 16%. Там, где оно смогло выставиться, оно получило 16%. Чтобы люди понимали, откуда цифра. Подтверждаю.
Григорий Явлинский: Это вот та часть людей, которые не принимают происходящее.
Алексей Венедиктов: Войну?
Григорий Явлинский: Да, войну не принимают.
Алексей Венедиктов: Вы выступали с антивоенной повесткой.
Григорий Явлинский: Потому что каждый человек из наших шел с листовкой, на которой было написано: «За мир и свободу!» Дальше было написано, что мы требуем, что мы считаем срочно необходимым: обмен пленными, прекращение огня, соглашение о прекращении огня, обмен трупами и так далее. Целая программа. Это было такое голосование. У нас победили люди в Красноярском крае, в Свердловской области, у нас много людей победило в Псковской области.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Причем все эти люди шли именно с этим лозунгом. В Пскове…
Алексей Венедиктов: Там 22%, по-моему.
Григорий Явлинский: Там даже больше. Ну, там особая система выборов. Там Шлосберг, это серьезно. И там вели кампанию «Люди мира». Но там люди побеждали в селах.
Алексей Венедиктов: Да, подтверждаю.
Григорий Явлинский: Там люди побеждали в крошечных… Ну что такое Псковская область?
Алексей Венедиктов: В бедных разоренных деревнях.
Григорий Явлинский: И они шли с листовкой, о которой я вам говорил.
Алексей Венедиктов: За мир? За что?
Григорий Явлинский: Да, за мир и свободу.
Сергей Бунтман: Уголовку сейчас дают.
Алексей Венедиктов: Уголовку дают, да.
Григорий Явлинский: Вот вам где народ. Но это – часть. А остальная часть пока пассивная. И имеет право.
Алексей Венедиктов: Имеет право?
Григорий Явлинский: Мне больно за это, мне больно.
Алексей Венедиктов: Гриша, а почему имеет право? Почему?
Григорий Явлинский: Потому что народ имеет право.
Алексей Венедиктов: Ну да, народ имеет право.
Григорий Явлинский: Народ имеет право. Понимаешь?
Алексей Венедиктов: Да, я понимаю.
Григорий Явлинский: Извините, я демократ. Это серьезно. Я считаю, что народ имеет право. Я считаю, что мы равны. Я считаю, что у меня есть моя ответственность объяснять, помогать, делать все, что я только могу, но он имеет право принимать то или иное решение.
Алексей Венедиктов: А почему пассивен? Я же про другое. Не только же страх плюс пропаганда, правда? Значит, что-то еще.
Григорий Явлинский: А что еще? Я не знаю.
Алексей Венедиктов: Не знаю. Я спрашиваю.
Григорий Явлинский: А я отвечаю: страх и пропаганда.
Сергей Бунтман: Любовь к величию?
Алексей Венедиктов: Нет?
Сергей Бунтман: «Россия – главнейшая держава на свете!» – и так далее.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Ну, есть и такие люди. Они везде есть.
Сергей Бунтман: Ну, кроме всего прочего, у нас еще нет нормальной социологии.
Григорий Явлинский: А ее не бывает в таких условиях. В таких условиях не бывает нормальной социологии, потому что когда вас, товарищ Бунтман, встретят на улице и спросят…
Алексей Венедиктов: Я боюсь, что он в дыню даст сразу.
Григорий Явлинский: И то будет лучше. И он напишет, что он – «за». Ему же не запишут, что он – «против».
Сергей Бунтман: Напишут, что «за».
Алексей Венедиктов: Да, я понял.
Григорий Явлинский: Он ударил, потому что даже не мог потерпеть такой вопрос.
Сергей Бунтман: Сомнения в том, что…
Григорий Явлинский: Глядя на ваше лицо, можно ли…
Сергей Бунтман: Это хорошее определение социологии.
Григорий Явлинский: Вот вам и про социологию.
А теперь еще раз возвращаемся к сути дела. Я, может быть, предвзятый…
Алексей Венедиктов: Ну, мы все предвзятые. Подумаешь!
Григорий Явлинский: Я люблю свою страну и свой народ, уважаю. И мне больно за то, что сейчас происходит. Очень! Я считаю, что происходит страшная катастрофа. Я думаю, что… я понимаю, что будет, какие будут последствия. Ну, не все. Это страшная катастрофа. И я могу сказать вам, что… Вдумайтесь – 16%, 20%. Любая социология говорит, что 20%... А 20% – это, сейчас я вам скажу, 15 миллионов человек.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А может быть, и 20 миллионов человек. У нас 110 миллионов избирателей. Вот смотри – 20%. Это 20 миллионов человек. Ну хорошо, те, которые работают, без пенсионеров даже сейчас. 70 миллионов занятых. Ну друзья, это колоссальные цифры, это колоссальные цифры, если всерьез и честно к этому относиться.
Сергей Бунтман: То что можно сделать?
Григорий Явлинский: Понимать надо, во-первых.
Сергей Бунтман: Вот!
Григорий Явлинский: Ничего нельзя сделать, пока вы не поймете причины. Пока вы не поймете, почему это случилось, ничего сделать нельзя. Все – абсолютная болтовня.
Сергей Бунтман: А какие у нас инструменты для того, чтобы понять?
Григорий Явлинский: Читать надо, думать, разговаривать.
Алексей Венедиктов: А читать что?
Григорий Явлинский: Вот такие инструменты. Если нет такого инструмента, то не надо…
Сергей Бунтман: Ну хорошо, есть инструменты, читаем.
Алексей Венедиктов: Мы поняли. Мы сейчас движемся… И для этого не надо было ждать… Что сегодня? 14 сентября?
Сергей Бунтман: Сегодня 17-е.
Алексей Венедиктов: 17-е. Достаточно было 24 февраля. Слово «катастрофа». Тогда и Григорий говорил, и я говорил, что будет катастрофа. Но вот сейчас она как бы случилась. И еще случится.
Григорий Явлинский: Я только хотел сказать вам, что когда эту систему создавали, то было ясно, что это большая угроза. Например, в эфире публично (извините, что это самоцитирование) я сказал об этом в 95-м году: создается система, при которой государство будет очень опасным для своих жителей, российских, и для своих соседей. Вот так все и получилось. И я весь 2021 год, как вы знаете, говорил подробно много раз…
Алексей Венедиктов: Дальше что? Вот сейчас мы в той точке, в какой мы есть.
Григорий Явлинский: Секундочку!
Алексей Венедиктов: И линия – нисходящая.
Григорий Явлинский: Секундочку! В каком смысле – дальше?
Алексей Венедиктов: Дальше? В смысле, что после 17 сентября будет 18 сентября. В этом смысле.
Григорий Явлинский: Хорошо.
Алексей Венедиктов: И вы говорите про народ. Люди думают, что будет с их детьми, что будет с их здоровьем и так далее, и так далее, что будет с их страной.
Григорий Явлинский: Я вам скажу свою точку зрения.
Алексей Венедиктов: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Четыре пункта.
Во-первых, будет агрессивная изоляция. То есть не просто изоляция, что вам не хотят визы давать, а агрессивная – их отбирать будут. Ну, это я для примера.
Алексей Венедиктов: Ну, понятно, да.
Григорий Явлинский: То есть Россия будет в абсолютной изоляции долго, неизвестно сколько.
Второе – будет постепенное снижение уровня жизни и качества жизни. И будет происходить (вот это я хотел бы отдельно подчеркнуть) деградация технологических отраслей. Все, что связано с технологиями, в ближайшие годы будет деградировать. Это не будет экономическая катастрофа, голод, этого ничего не будет. А вот это будет – падение уровня жизни и деградация всех современных технологий.
Третье, что будет? Будет нарастающая всесторонняя зависимость от Китая. Вот что будет.
Ну а какие-то территории, видимо, останутся под контролем.
Вот вам четыре вещи, что будет. Потому что есть цели, которые преследует специальная военная операция на сегодняшний день.
Алексей Венедиктов: Какие?
Григорий Явлинский: Не те, которые были полгода назад.
Алексей Венедиктов: А какие?
Григорий Явлинский: Теперь они другие. Ну, это моя интерпретация.
Алексей Венедиктов: Конечно, конечно.
Сергей Бунтман: Естественно. Мы же у вас спрашиваем.
Григорий Явлинский: Первая цель – территории. Записывай, записывай.
Алексей Венедиктов: Обязательно.
Григорий Явлинский: Вторая цель – капитуляция Киева, именно капитуляция, то есть смена всего руководства. И русификация Украины: учебники, улицы…
Алексей Венедиктов: Русификация?
Григорий Явлинский: Да. И третья цель – серьезный удар и дестабилизация по мировому порядку, европейскому и западному в целом. Дестабилизация. Уже даже есть интересные, так сказать, симптомы. Ну, все только начинается.
Вот три цели. А вы уже сами думайте, что получится, а что не получится из этого всего. Но продвижение к этим целям ведет к тому, что я сказал в самом начале.
Алексей Венедиктов: Да-да. То есть – четыре последствия.
Сергей Бунтман: А это – цели.
Григорий Явлинский: Вы спрашиваете же: что будет? Вот эти цели, попытка достижения этих целей… да даже не попытка, а работа по достижению этих целей.
Сергей Бунтман: А они не были такими с самого начала?
Григорий Явлинский: Нет, там как-то было иначе. Там думали, что быстрее… Там думали, что встречать будут с цветами, а этого не получилось. Там думали, что нет у них никаких вооруженных сил, а это оказалось не так. Там думали, что наши вооруженные силы действительно вторые в мире. И там никто не ожидал, что весь мир объединится. Поэтому там по-другому все это рассматривалось. А теперь это сложилось вот таким образом.
Алексей Венедиктов: Это неизбежно?
Григорий Явлинский: Что?
Алексей Венедиктов: Последствия. Вот сегодня, 17 сентября.
Сергей Бунтман: Нет никаких способов этого избежать?
Алексей Венедиктов: Вот эта линия – все? Можно сложить ручки и посмотреть, как это будет происходить?
Григорий Явлинский: Если ничего не будет меняться, то, на мой взгляд, будет вот так.
Алексей Венедиктов: А что должно меняться?
Григорий Явлинский: Ну, должно появиться желание сделать все как-то по-другому.
Сергей Бунтман: У кого?
Алексей Венедиктов: У кого?
Григорий Явлинский: У всех участников этих событий. У всех. У всех. И признаком этого желания сделать что-то по-другому является соглашение о прекращении огня.
Сергей Бунтман: Вот вопрос…
Григорий Явлинский: Сейчас, секундочку!
Сергей Бунтман: Вот вопрос с этим.
Алексей Венедиктов: Пусть скажет, а потом…
Григорий Явлинский: Я вам скажу.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Я отвечу.
Алексей Венедиктов: Мы же реакцию знаем.
Григорий Явлинский: Я отвечу.
Алексей Венедиктов: Реакцию чата мы видим.
Григорий Явлинский: Это все неважно.
Алексей Венедиктов: Неважно?
Григорий Явлинский: Пожалейте этих людей, и все. Неважно. Вы их должны жалеть. Ну или присоединяйтесь к ним.
Алексей Венедиктов: Ну ладно, мы уж как-нибудь сами.
Григорий Явлинский: Ну, вы же ссылаетесь, а я вам рассказываю, что делать.
Сергей Бунтман: Хорошо, хорошо.
Григорий Явлинский: Объясняю еще раз. До тех пор пока не договорятся только об одном – что какое-то время хотя бы не стрелять друг в друга, – разговаривать не о чем, просто не о чем. Это еще не мир, это еще не конец, это даже еще не начало, это еще ничего. Успокойтесь! Но во время такой серьезной военной (я даже не знаю, как это назвать) битвы никакие… Ну что вы как дети? Ну что вы? Это символ, это знак того, что хотят хоть что-то придумать. Это еще ничего не придумано.
Сергей Бунтман: Вопрос, вопрос, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Да пожалуйста.
Сергей Бунтман: Вопрос. Вот сейчас объявляется прекращение огня, все договариваются. В это время Россия, которая… Мы же не будем спорить, что это именно она все затеяла, сейчас.
Григорий Явлинский: Ну конечно, не будем.
Сергей Бунтман: Так вот, Россия собирается силами, укрепляется, штопается, залечивает раны и продолжает, хоть кол на голове теши, продолжает уже с большими силами, получив передышку, идти вперед и ликвидировать, например, последствия контрнаступления.
Григорий Явлинский: Мне очень жаль тех, кто задает этот вопрос.
Алексей Венедиктов: Их очень много.
Григорий Явлинский: Ну, мне их жаль, тем более. Объясняю. Россия – такого масштаба страна, что ей никакие перерывы не нужны. У нее все есть для того, чтобы собрать то, убрать это, провести тайную мобилизацию, притащить еще какие-то ракеты и танки производства 50-х или 60-х годов. Ничего этого не надо. Вот это все – надуманная глупость. Это все – надуманная глупость. И всем, кто возмущается этим, я предлагаю взять запасное белье, идти в окопы и оттуда рассказывать, что нужно продолжать стрелять, продолжать стрелять! Что же с мозгами-то?..
Сергей Бунтман: А почему тогда Россия сейчас не делает этого?
Григорий Явлинский: Она это делает, не волнуйся.
Сергей Бунтман: Делает?
Григорий Явлинский: Да. Вы же, наверное, не слушали пресс-конференцию президента…
Алексей Венедиктов: Ну здрасте!
Сергей Бунтман: Отчего же это не слушали?
Григорий Явлинский: Так он там все сказал. Он сказал, что все…
Сергей Бунтман: Но это он сказал. Это он сказал.
Григорий Явлинский: А что?
Сергей Бунтман: А что на самом деле?
Григорий Явлинский: А Пригожин не занимается этим? Без всякого перерыва, без ничего.
Сергей Бунтман: И что это даст?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Это вы знаете, что это даст.
Сергей Бунтман: Я спрашиваю. Знал бы – не спрашивал.
Григорий Явлинский: Я вам говорю, что даст соглашение о прекращении огня – убьют меньше людей.
Сергей Бунтман: Пока.
Григорий Явлинский: Ну а вы знаете, что вы живете пока?
Сергей Бунтман: Да, мы все пока живем.
Григорий Явлинский: Ну вот. Значит, каждый день, когда не убивают людей – это большое, важнейшее достижение. Каждый день не убивают людей, не убивают детей, не убивают женщин, не убивают стариков, не убивают солдат. Ну что вы? Что тут непонятно? Это же кем надо быть, чтобы настаивать, чтобы это все продолжалось до бесконечности?
Алексей Венедиктов: Смотрите, Григорий Алексеевич, я сейчас не буду ссылаться…
Григорий Явлинский: Здесь же нет конца.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: У этой штуки нет конца никогда.
Алексей Венедиктов: Я сейчас…
Григорий Явлинский: Рассказать вам – почему? Сейчас, подожди.
Алексей Венедиктов: Хорошо.
Григорий Явлинский: Рассказать вам – почему?
Сергей Бунтман: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что такие конфликты не имеют конца никогда.
Алексей Венедиктов: Вообще?
Григорий Явлинский: Вообще. Не имеют никогда никакого конца. Потому что это Индия и Пакистан. Потому что это Израиль и Палестина.
Сергей Бунтман: Это вот этот ряд, да?
Григорий Явлинский: Территории! Война за территории. Вы знаете, сколько Германия воевала с Францией за территории небольшие? Сто пятьдесят лет подряд!
Алексей Венедиктов: Но закончилось же.
Григорий Явлинский: Потому что Евросоюз.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Так правильно! А здесь что? Какой Евросоюз?
Сергей Бунтман: Ну, там еще была капитуляция Германии.
Григорий Явлинский: Да, была. Поэтому и появился Евросоюз.
Алексей Венедиктов: Но сначала была капитуляция Франции.
Сергей Бунтман: А потом была опять капитуляция Германии, а потом была опять капитуляция Франции, а потом – капитуляция Германии.
Григорий Явлинский: А вы, товарищ Бунтман, чью капитуляцию сейчас хотите? О чем вы говорите? Вы же не скажете.
Сергей Бунтман: Нет, не скажу.
Григорий Явлинский: Ну вот так. Ну вот и все. Поэтому…
Алексей Венедиктов: А что, капитуляция России невозможна?
Григорий Явлинский: Не-а.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что ядерная страна. Все. Вопрос закончен. И это знают все, кроме Алексея Алексеевича Венедиктова.
Алексей Венедиктов: Ну, работа такая.
Григорий Явлинский: Согласен.
Алексей Венедиктов: Очень важный разговор. Замечательный, я бы сказал, разговор!
У меня вот какой вопрос. Когда я встречался с европейскими политиками и спрашивал их: «Почему вы не настаиваете на прекращении огня?» – они говорили вот что… Это политики, это не люди из чата. Это люди, принимающие решения, участвующие в обсуждениях во всяком случае. Они говорили следующее: «Это фиксация линий нового раздела». Вот это будет воспринято так, что новая граница (непризнанная) пройдет здесь, что Херсон останется в России, что Запорожская область останется в России. Вот это будет фиксация этих линий.
Григорий Явлинский: Возобновляйте огонь.
Алексей Венедиктов: Ну…
Григорий Явлинский: Возобновляйте, чтобы не фиксировалась. Как только почувствуете, что фиксация – возобновляйте. Ну, хотя бы…
Алексей Венедиктов: А-а-а! Я сначала не понял.
Григорий Явлинский: Понятно?
Алексей Венедиктов: А теперь понял, да.
Григорий Явлинский: Понятно? Ну подождите, хоть о чем-то же надо пытаться разговаривать. Вам же, когда чуть захотелось заработать зерном, вы же поехали туда, к Эрдогану, договорились, как зерно возить? Правда, теперь все недовольны тем, как…
Алексей Венедиктов: Ну, как любая сделка.
Григорий Явлинский: Да, недовольны, но все-таки договорились.
Сергей Бунтман: Довольны те, кому зерно приходит.
Григорий Явлинский: Ну, это я не знаю. Мне объяснили, что зерно приходит только в Европу.
Сергей Бунтман: Ну, это неправда.
Григорий Явлинский: Вот сделайте передачу про это.
Сергей Бунтман: Делали, делали. Вот вы не слушаете, не смотрите, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Куда идет зерно – я точно не до конца знаю. Это то, что я слышал.
Еще раз, я категорически говорю, категорически (это моя точка зрения): пока не будет соглашения о прекращении огня, пока не будет обмена пленными, хотя бы соглашения о прекращении огня для обмена пленными, пока не будет возврата трупов, пока не будет поставлен вопрос о военных преступлениях, ничего не будет меняться. Надоело тебе соглашение? Вот Бунтман возмущен, что соглашение о прекращении огня установили. Прекращайте его! Давайте мочите друг друга дальше! Вот собственно все, что я могу вам сказать.
А что касается будущего…
Алексей Венедиктов: Да-да. Вот это и был мой вопрос.
Григорий Явлинский: Большого будущего.
Алексей Венедиктов: Да, это был мой вопрос.
Григорий Явлинский: Так вы на него ответили. Единственное решение в мире, когда прекращается территориальная война, – это Евросоюз. И теперь всем все равно, где Страсбург, где Эльзас и Лотарингия. Всем безразлично. Для этого и создавался Евросоюз. А теперь вы сами оцените, на каком расстоянии от сегодняшнего дня находится такая перспектива.
Алексей Венедиктов: Мы удаляемся от нее. Мы от нее удаляемся.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Это вы сами оцените.
Алексей Венедиктов: Я оцениваю: мы удаляемся от нее.
Григорий Явлинский: Мы удаляемся от нее уже 20 лет или 25.
Алексей Венедиктов: А почему?
Григорий Явлинский: Почему? Вот почему? Я вам еще раз говорю. Я же вам уже говорил: есть определенные серьезные институциональные причины.
Алексей Венедиктов: Это понятно.
Григорий Явлинский: Вот вы их прочтете… Ну дайте я просто закончу, а то вы сейчас скажете, что конец эфира.
Алексей Венедиктов: Я не скажу. Часы перед вами, я не могу подкрутить.
Григорий Явлинский: А там сколько? Когда?
Алексей Венедиктов: Восемь минут еще.
Григорий Явлинский: А, восемь минут? Ну, восемь минут – это огромное время. Спасибо.
Сергей Бунтман: Есть один уточняющий вопрос.
Григорий Явлинский: Если сможем, то ответим. Не сможем – извините.
А теперь вы сами прикиньте, на каком расстоянии от сегодняшнего дня находится решение о том, что Москва, Минск и Киев идут в Евросоюз? Вот и все. Прикиньте, на каком расстоянии. А это единственный путь к миру, единственный.
Алексей Венедиктов: В нынешний Евросоюз? Не делают свой Евросоюз, а идут в Европу?
Григорий Явлинский: Нет, идут в Евросоюз, который Евросоюз.
Сергей Бунтман: Тогда дурацкий вопрос от меня…
Григорий Явлинский: Пожалуйста, дорогой.
Сергей Бунтман: Дурацкий вопрос состоит в том, почему СНГ не смог стать объединяющей какой-то силой?
Григорий Явлинский: Потому что всем СНГ во всех его частях командовали коммунисты, причем не просто коммунисты, а представители Политбюро, ЦК, секретариатов и всего прочего. И они интересовались только личной собственной властью и обогащением. Вы мне объясните, почему 18 октября 1991 года в Кремле был подписан экономический союз, экономический договор… Леша прекрасно знает.
Алексей Венедиктов: Был там.
Григорий Явлинский: Да. В котором был банковский союз. Единая валюта для всех – рубль. Общее таможенное пространство. Общие принципы приватизации. И так далее, и так далее. Я лично писал это все.
Алексей Венедиктов: Да-да. Украина не подписала.
Григорий Явлинский: Фокин подписал. Кравчук – нет, а Фокин подписал.
Алексей Венедиктов: Но это был премьер-министр. Объясняю, объясняю.
Григорий Явлинский: Да. Прибалты подписали как наблюдатели.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Только две республики… Тринадцать республик так или иначе подписали, а две – нет. Это был Азербайджан из-за Карабаха, они были обижены за историю с Карабахом. И это был Гамсахурдия, но был странный человек. Он был странный человек. Все! А 8 декабря все это уничтожили, подписав Беловежскую пущу.
Алексей Венедиктов: Но перед этим был референдум на Украине все-таки – 1 декабря.
Григорий Явлинский: Это не против. Послушай, при чем здесь это? Это же не о политическом договоре разговор. Это же политический союз. Между прочим, референдумы в Европе о том, чтобы создать чуть ли не единое государство, провалились.
Алексей Венедиктов: Провалились. Маастрихт напомним.
Григорий Явлинский: Провалились. Вот и все. Так речь шла о создании экономического объединения между республиками.
Алексей Венедиктов: А почему через два месяца…
Сергей Бунтман: Почему не смогли сделать равноправный нормальный союз?
Григорий Явлинский: Ну спросите у Бориса Николаевича. Что вы у меня спрашиваете?
Алексей Венедиктов: Ну, через десяток лет, может быть, и удастся.
Григорий Явлинский: Вот когда вы встретитесь там с ним, вы задайте ему этот главный вопрос: «Борис Николаевич, ну зачем вы это сделали?» Там еще есть Кравчук…
Алексей Венедиктов: И там же Шушкевич.
Григорий Явлинский: Там есть и Шушкевич. Вы там всех увидите. И ко мне потом зайдете, я тоже там буду. Ну что еще вам говорить?
Сергей Бунтман: Почему так случилось?
Григорий Явлинский: Объясняю. Слушайте, безо всякого смеха объясняю, это касается сегодняшнего дня. Это глубинное серьезное непонимание времени. У времени есть свои законы, и это потом превращается в историю. Смысл политика заключается исключительно только в том, чтобы понимать, что диктует время, и реализовывать это. В тех случаях когда человек не в состоянии это понять или придумывает вообще сам что-то другое – это кончается катастрофой.
Конечно, происходящее сегодня в Украине – следствие Беловежской пущи. Конечно, конечно. То, что сейчас происходит – это выпадение из времени, это XIX–XVIII век. Это просто другое представление о жизни, другое представление о том, куда двигается человечество. Это не значит, что оно двигается в это прекрасное и хорошее, но просто суть заключается в том, условно говоря, что все едут в Петербург, а ты едешь в Краснодар. И все! Ты просто не понимаешь – куда. Ты не понимаешь, что ты делаешь. Вот в этом…
Алексей Венедиктов: Неправильно понимаешь?
Григорий Явлинский: Неправильно понимаешь.
Алексей Венедиктов: Не «не понимаешь», а «неправильно понимаешь».
Григорий Явлинский: Неправильно понимаешь. Бисмарк говорил: «Смысл деятельности политика – слушать шаги Господа и цепляться за его фалды».
Алексей Венедиктов: Точно!
Григорий Явлинский: У нас сегодня все наоборот, прямо наоборот! И расплата будет очень серьезная.
Сергей Бунтман: Маленький вопрос. В 2013 году Украина определенно устремилась в тот же самый ЕС. И тут же пришел сначала подкуп, потом – окрик, а потом – отделение территорий. То есть Украина-то была близка к тому, чтобы стремиться в ЕС, но ей же просто не дали.
Григорий Явлинский: Да, совершенно правильно.
Сергей Бунтман: То есть это правильно?
Григорий Явлинский: Это так и есть.
Сергей Бунтман: Так было.
Григорий Явлинский: Это так и есть, это так и есть. Причем аргумент был очень забавный: «Мы – один народ». Ну и что? Вот я все время приводил тогда такой пример: у меня, допустим, есть мой родной брат, он хочет жениться, а я у него отобрал паспорт.
Сергей Бунтман: Конечно. Он же брат.
Григорий Явлинский: Да! С аргументом…
Сергей Бунтман: Естественно.
Алексей Венедиктов: «Ты уходишь, ты предаешь семью».
Григорий Явлинский: Да, да.
Алексей Венедиктов: Да еще и женишься на латинянке или…
Григорий Явлинский: Мне это совершенно… Вы понимаете?
Алексей Венедиктов: К чужому, к чужому.
Григорий Явлинский: Да хоть к родному! Непонятно. «Я просто тебе…» – дальше идет запятая, вставное слово, вторая запятая. «Я тебе запрещаю и отбираю паспорт у тебя! А если будешь квакать – посажу в подвал и будешь сидеть там!» Ну для чего такое дело?
Алексей Венедиктов: То есть – предательство?
Григорий Явлинский: Я не знаю, как это называется. Мне это слово…
Алексей Венедиктов: «Ты предаешь семью».
Григорий Явлинский: А, он?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Ну не знаю. Я просто объясняю потерю смысла в этом. Хотят они туда идти? Ну пожалуйста! Ради бога, пусть идут! Слава богу. Ну слава богу! Вот и все.
Сергей Бунтман: А оказалось – нет.
Григорий Явлинский: НАТО – это другой разговор.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: И, кстати, опять непростой, потому что мы с вами все обсудили, но мы только не обсудили, какую роль во всей этой истории сыграл Запад. А он сыграл роль немалую.
Алексей Венедиктов: Одну секундочку! Григорий Алексеевич, а вы в следующую субботу в это же время как бы не захотите к нам?..
Сергей Бунтман: Давайте вторую серию.
Алексей Венедиктов: Вторая часть как бы, продолжим.
Григорий Явлинский: Давайте. Но я каждое утро просыпаюсь и не знаю, что будет в течение дня, поэтому…
Алексей Венедиктов: Ну, запишите в записную книжечку. А я себе запишу.
Григорий Явлинский: Хорошо.
Сергей Бунтман: Все, договорились! Спасибо большое. Григорий Явлинский, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман.
Григорий Явлинский: Спасибо. Всего доброго! Спасибо всем, кто слушал.
Сергей Бунтман: До свидания.
Алексей Венедиктов: Спасибо вам.
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
