Явлинский: Голосование за «Яблоко» - это возможность показать, что вы против войны, тем более с Украиной и со всем Западом

В эфире «Эха Москвы» Григорий Явлинский обсудил с Алексеем Венедиктовым политическую доктрину Путина и объяснил, почему такая политика ведет к войне. Подробнее об этом в статье «Об историческом будущем России и Украины».

А. Венедиктов― Добрый вечер всем. В Москве 20 часов 7 минут. Напоминаю, у микрофона – Алексей Венедиктов. Мой гость – Григорий Явлинский, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко» и один из основателей партии. Добрый вечер.

Г. Явлинский― Добрый вечер.

А. Венедиктов― Мы сегодня договорились говорить по одной теме – эта тема будет Россия и Украина, Украина и Россия, как угодно. Напомню, что Григорий Алексеевич родился на/в Украине. Давайте не будем – вот я слушателям говорю – придираться к русскому языку. Как получается, так получается. Но, конечно, важно понять, каким образом Григорий Алексеевич видит то, что сейчас случилось и происходит, и как из этого выходить.

Я, конечно, могу стартовать со статьи Путина. Григорий Алексеевич, я прочитал, естественно, ваш блог на сайте «Эха» в том числе. Вы можете сами прочитать. Но вы можете задавать Григорию Алексеевичу вопросы по Украине и высказывать свое мнение. Как вы считаете, вот действительно Владимир Путин и команда Путина верят в то, что написано в этой статье и дано в интервью: вот такое отношение – один народ, и следствие, которое из этого исходит? Пожалуйста.

Эфир от 22 июля 2021 года

Г. Явлинский― Спасибо. Прежде всего я благодарю за приглашение. Я очень это ценю. Хочу предложить нашим слушателям прочитать мою статью, которую я написал в ответ на статью Владимира Путина. Там я попытался все подробно объяснить. Ну и сейчас, может, что-то добавлю или еще раз объясню.

А. Венедиктов― Нет, вы объясните. Не все читали.

Г. Явлинский― Я думаю, что они так верят. Ну, там, собственно, так подобрали людей. Если подбирать людей таким образом, так они вот так и верят. Но, вообще говоря, дело же, в общем, не в этом. Я хочу еще раз сказать, я вообще считаю, что если кто-то кого-то считает братом, нужно ему помогать, а не приковывать его к батарее и заставлять жениться по своему выбору (то есть по выбору того, кто приковал). У брата не надо отбирать паспорт, а надо признать его независимость, самостоятельность, помогать ему, особенно если ты считаешь, что это близкий тебе брат, человек. А ситуация-то совсем другая.

А. Венедиктов― Извините, я просто, читая статьи и высказывания и Путина, и господина Патрушева, они-то считают, что брат попал в заложники к разного рода внешним силам, негодяям, можно сказать, и его шантажируют и пытаются его из семьи выдрать в вашей терминологии.

Г. Явлинский― Я так скажу, что у нас теперь все негодяи вокруг. У нас уже список есть, правда, еще туда не всех включили. Но уже есть список недружественных стран. У нас нет дружественных стран, поэтому, по их мнению, вообще все – негодяи. Только они сами и Мария Захарова – это нормально, а вот все остальные – они негодяи. Это первое. Второе. Ну и бывает такая паранойя, что такое в голове кажется все время, страхи и ужасы всякие накручивают.

Но я скорее, вообще-то, думаю, что это повод и это такой метод сказать, что существует какая-то там анти-Россия, какой-то такой подход. А все это сделано просто для того, чтобы лишить перспективы независимого государства, которое сложилось в Украине в последние 30 лет. Это такой прием. Собственно, это не совсем новый прием. К сожалению, в истории такие приемы были, когда рассказывали: «Как же… Мы тут все один народ. И границы условны. Зачем они нужны?» Не хочу приводить эти примеры. Все их знают. Но здесь я просто хочу сказать, что это такая доктрина.

А. Венедиктов― Доктрина Путина.

Г. Явлинский― Да, это доктрина Путина. И это доктрина, как вы однажды упомянули, имперскости. Нужно это тоже понимать. Это доктрина этнического национализма и шовинизма о превосходстве, о том, что нет у них права на самостоятельную политику, нет права на внешнюю самостоятельную политику, нет права на оборону и на политику безопасности. Это неправильно. Это глубокая, очень серьезная ошибка.

А. Венедиктов― Но это тогда относится не только к Украине, это и Грузия, и Армения, и Казахстан, и Узбекистан.

Г. Явлинский― Вот, совершенно верно. Поэтому я сказал, что это именно доктрина. И она имеет широкое применение. Она просто сейчас высказана по отношению к Украине. Но она в той же мере относится к Беларуси, к Казахстану, к Северному Казахстану и так далее. Это просто дело-то такое касается всех. А речь идет о чем? Ведь как сделана статья? Что есть территории, которые принадлежат России. Они гораздо больше, чем Крым и Донбасс. Есть процесс, как они выражаются в этой статье, «украинизации», то есть принуждения русских к украинскому языку.

А. Венедиктов― Но он есть.

Г. Явлинский― Я учился, правда это было довольно давно, в украинской школе, потому что дома мы разговаривали только на русском языке. Моя мама родилась в Харькове, а отец мой родился в Черкассах.

А. Венедиктов― А вы – во Львове.

Г. Явлинский― А я – во Львове, потому что он вернулся с фронта. А деда моего туда отправили после войны, потому что Харьков был разрушен дотла. И поэтому я родился во Львове. Мой отец считал, что русский язык у меня будет, потому что семья русскоязычная полностью, а украинский язык я должен знать, потому что я живу на Украине.

А. Венедиктов― Это ваш отец считал.

Г. Явлинский― Да.

А. Венедиктов― В Советском Союзе.

Г. Явлинский― Да. И с 5 класса я учился в украинской школе. И потом я учился в вечерней школе после 8 класса. Работал на заводе. И вечерняя школа тоже была украинская. Я закончил 11 лет в украинской школе. Я никогда об этом не жалел. У меня русский язык был раз в неделю. Мне это никогда не мешало и никогда не было для меня никакой проблемой. Поэтому я вообще не вижу в этом никакую проблему вообще.

А. Венедиктов― Просто сегодня, я напомню нашим радиослушателям, Генеральная прокуратура Российской Федерации подала от имени Российской Федерации в суд ЕСПЧ (в межгосударственный суд). И там одним из упреков по отношению к Украине является вот ровно эта языковая политика украинского руководства.

Г. Явлинский― Я не знаю подробностей в настоящий момент. Но так, как это было устроено, и как я учился… Но, кроме того, все мои друзья, с кем я жил, мои близкие и дальние родственники, кто живут в Украине (мои родственники живут по всей России, в том числе и в Украине), – никто никаких особых претензий-то не высказывал. Надо знать язык там, где ты живешь. Что в этом особенного? Что в этом плохого? Это уважение к той стране, в которой ты живешь. Это очень хорошо. А, собственно, в чем смысл государства? Защищать интересы той страны, где ты живешь. Оно обязано защищать интересы украинского языка.

Между прочим, должен вам сказать, что русский язык – очень мощный язык, очень большой язык, очень могущественный язык. С ним всегда будет все хорошо. Я надеюсь. Я бы так хотел. Это мой родной язык. А украинский язык требует поддержки и требует защиты. И если в Голландию поедете, там то же самое; если в Бельгию поедете, там будет то же самое; в Прибалтийские республики – будет то же самое. Это часть культуры. Я в этом не вижу ничего плохого. Наоборот, я считаю это очень хорошим, очень правильным. Что в этом особенного?

А. Венедиктов― Это такой упрек украинскому руководству со стороны нынешней команды, управляющей Россией.

Г. Явлинский― Ну, упрек несправедливый. Но дело-то тут в другом. Дело тут в том, что так, как это записано в статье, суть того, что там сказано – что Украина не имеет права на государственность.

А. Венедиктов― Прямо так? Вы так поняли?

Г. Явлинский― Да, примерно там так сказано по многим направлениям. Это я делаю вот такой вывод. И более того, если бы такая статья была написана 25, 35, 45, 50 лет назад – это было бы просто объявление войны. Это ультиматум.

А. Венедиктов― Григорий Явлинский в эфире «Эха Москвы». Мы разбираемся в российско-украинских отношениях и в российской политике в сторону Украины. Вы сказали, что статья Путина и последующие, наверное, разъяснения, если так можно сказать, и интервью – это ультиматум. Где вы там увидели ультиматум?

Г. Явлинский― А там просто так и сказано, что мы никогда не допустим, мы с этим не согласимся. Там сказано, уходите с тем, с чем пришли. Там сказано, что огромное число территорий вам не принадлежит. И там сказано, мы никогда не согласимся с тем, что там какие-то другие страны вами командуют и так далее.

Но я говорю, что стилистика вот этой всей статьи очень серьезная; это стилистика ультимативная и это стилистика объявления такой войны. Война-то, как вы знаете, теперь бывает очень разная – она бывает холодная, бывает гибридная, бывает горячая. К счастью, непонятно, о какой войне идет речь. К счастью, потому что вообще, я надеюсь, в условиях фейков и постмодерна как-то, может быть, можно будет избежать горячей фазы всего этого. Но, вообще, риски резко возрастают.

А. Венедиктов― Риски чего?

Г. Явлинский― Риски столкновений и столкновений очень серьезных. И здесь же еще есть несколько обстоятельств. Одно из них заключается в том, что это же адресовано не только Украине, это адресовано всему западному миру. Ему сказано: «Да, Украина может стать площадкой, на которой произойдет столкновение». Там же об этом речь идет. Там речь идет о том, что Украина может стать таким плацдармом. И в этом смысле эта вещь действительно очень серьезная.

Потому что, на самом деле, речь идет не об отношениях только России с Украиной, а речь идет об отношениях России со всем западным миром – с Европой, с Соединенными Штатами. Это, на самом деле, очень серьезная вещь. Вы, кстати говоря, вот только что задевали такую тему. Тем более, что у нас на самом деле обостряется ситуация с Афганистаном, очень серьезно обостряется. Только что талибы сообщили, что 90% границы они уже контролируют. Это очень серьезные опасности.

Тем более, что там не только талибы, там теперь есть ИГИЛ. А с ИГИЛом вообще отдельные счеты. Кроме того, там есть значительное число тех, кто туда сбежал или переехал, или перелился, можно так сказать, из Сирии, где, как сказал наш доблестный министр обороны, мы испытываем 320 видов вооружений. Представляете, в чужой гражданской войне мы испытываем 320 видов вооружений. Ну, понятно, что у тех людей, которые там теперь в Афганистане, у них теперь особое отношение.

А. Венедиктов― Я просто напомню, Григорий Алексеевич, что ИГИЛ и «Талибан» – это террористические организации, запрещенные к действию на территории Российской Федерации. И сразу хочу сказать, что после этого часа спецпредставитель по Афганистану президента России будет у нас в эфире. Я записал сегодня с ним большое интервью.

Почему вы связали Афганистан и вот это украинский, извините, сюжет? Вы как-то сразу туда «бах» и на юг.

Г. Явлинский― А потому что все это вместе говорит о тупиковости нашей всей внешней политики, потому что это угрозы, причем в данном в случае угрозы аж с двух сторон.

А. Венедиктов― Но Украина же не угроза, вы говорите.

Г. Явлинский― Мы ей пытаемся угрожать. И в этом смысле мы создаем эту угрозу.

А. Венедиктов― Для себя.

Г. Явлинский― И там у нас есть угроза, о которой вы только что сказали. В этом заключается тупиковость. Мы для будущих поколений и для себя тоже создаем большие угрозы. То есть такая внешняя политика против интересов России и против ее будущего. Вот мысль главная, которую я хочу сказать. И это тупиковая и опасная внешняя политика.

Кстати, вы как историк, наверное, обратили внимание. Я внимательно читал ваш комментарий – не раз вы его давали – о том, какой большой исторический материал в этой статье. Правда же?

А. Венедиктов― Да. И я знаю, как долго над ним работали.

Г. Явлинский― Так вот я хочу вам сказать, что с точки зрения политика эта статья антиисторична.

А. Венедиктов― Объясняйте.

Г. Явлинский― Объясняю, конечно. Для политика не нужно писать огромные трактаты про историю, а нужно извлекать уроки и выводы делать из истории. Вот тогда это будет правильно. А здесь, я думаю, дело обстоит совсем не так.

А. Венедиктов― А какой урок вы бы сделали из отношений России и Украины после революции 90-х годов 20 века? Какой урок, который, по-вашему, не увидела команда Путина?

Г. Явлинский― А очень простой урок, но очень важный. Подоплека этого урока заключается в том, что изменилось время.

А. Венедиктов― Объясняйте.

Г. Явлинский― Да, я хочу поделиться с вами этим важным соображением и с нашими слушателями. Понимаете, у каждого времени есть свое содержание. И если ошибаться в нем, то обязательно это закончится очень плохо. А именно. Вот, например, сейчас наступило такое время, когда нельзя пользоваться просто интуитивными историческими всякими основаниями, хотелками, а разумом надо пользоваться. Потому что время по-другому движется.

А. Венедиктов― Нет, можно сказать, что это было всегда. Почему сейчас такое время?

Г. Явлинский― Вот, это было всегда. Но далеко не всегда люди понимали, что происходит.

А. Венедиктов― Конечно.

Г. Явлинский― Кстати, вот этот путч, о котором вы только что спрашивали – это тоже на эту тему. Если вы мне позволите, я сейчас к этому даже вернусь. Это было так всегда. Более того, есть, конечно, исторические традиции. К ним нужно относиться с интересом и уважением. Но действовать надо с учетом рационального прогресса для данного времени. Вот в чем смысл. Есть, конечно, исторические общности – это тоже важная вещь, их тоже надо учитывать. Но для политического процесса в данную минуту самым главным являются общие устремления.

А. Венедиктов― У кого общие?

Г. Явлинский― Для разных народов.

А. Венедиктов― А вы думаете, что российский народ не разделяет в основном, в массе того, что команда Путина в виде Украины показала: общий народ, общая судьба, общий язык и так далее? Вы думаете, что народ думает по-другому?

Г. Явлинский― Вы знаете, а я сейчас вам скажу, что ответственность политиков – разъяснять людям. Они для этого находятся в политике и получают зарплату за это. Вот у врача задача – разъяснять, как нужно себя вести, чтоб быть здоровым, чтоб выздороветь, чтоб не болеть, что нужно вакцинироваться. Вы, кстати, вакцинировались?

А. Венедиктов― Вакцинировался. У меня QR-код есть.

Г. Явлинский― Вот всё, прекрасно.

А. Венедиктов― Могу предъявить.

Г. Явлинский― Вот я тоже вакцинировался. И считаю, что это правильно делать. Тем более, что я хочу обратить ваше внимание, что российские специалисты сделали хорошую вакцину, которую во всем мире уже признали. В смысле как вакцину. Там дальше идут политические игры всякие, но как вакцину ее признали во всем мире. Я вот, например, горжусь нашими специалистами.

Возвращаясь к этой теме, еще раз хочу сказать: общие устремления. Вот вы меня спросили, а общие устремления в чем? А общие устремления в том, что Украина хочет стать европейской страной. Вот это ее устремление. А на самом деле дело заключается в том, что и у России другого выбора нет.

А. Венедиктов― Ну вот. Совместно и вместе, да.

Г. Явлинский― Вот это и есть общие устремления. Поэтому нужно не мешать Украине это делать, а свою политику с Европой выстраивать в правильном направлении, а не так, как сейчас: жить в постоянном конфликте, собачиться и даже довести дело до того, что 3⁄4 европейских стран не хотят встречаться с нашим президентом. Это абсолютно тупиковая, неправильная политика. Потому что в мире сейчас существуют два центра экономической мощи с непримиримыми намерениями в смысле конкуренции – это Северная Америка и Юго-Восточная Азия.

А. Венедиктов― Так. А мы где?

Г. Явлинский― В том-то и дело.

А. Венедиктов― Европа где?

Г. Явлинский― Если Европа хочет быть третьим центром, то никакого другого выбора, кроме как найти общий язык с Россией, не существует у Европы. А Россия, если она этого не сделает, она развалится. Мне очень больно.

А. Венедиктов― Ну почему?

Г. Явлинский― Потому.

А. Венедиктов― Ну почему?

Г. Явлинский― Потому что если вы прочитаете все, что пишут сейчас теоретики мировой экономики в России, вы поймете почему. Потому что не хватит экономического потенциала. Вот почему. И потому, что тоже есть страны, у которых серьезные претензии к российским территориальным границам. Вы знаете это?

А. Венедиктов― Да, естественно. Конечно я знаю.

Г. Явлинский― Вы знаете. И все знают это. Поэтому если они начнут писать исторические статьи, то, извините, как говорили у нас в школе, мало не покажется. Там об огромных территориях идет речь. Речь, конечно, идет о Китае.

А. Венедиктов― Безусловно.

Г. Явлинский― Вот. А там можно написать все то же самое, даже круче еще: про опиумные войны, про вторую опиумную войну.

А. Венедиктов― Не подсказывайте председателю Си, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский― Ладно, тогда я не буду. А то он без меня не догадается.

А. Венедиктов― Я напомню, Григорий Явлинский. Мы говорим об Украине и российско-украинских отношениях. Через 5 минут после рекламы и новостей мы вернемся в студию. Пишите ваши вопросы. Пока хороших вопросов не вижу.

А. Венедиктов― 20 часов и 33 минуты в Москве. Григорий Явлинский в студии Мы говорим о российско-украинских отношениях. Влад из чата спрашивает: «Ну хорошо, критиковать каждый горазд. А если бы вы были президентом, вы как бы с Украиной сейчас? Вот исходя из того, что на Донбассе, в Крыму, что бы вы делали?»

Г. Явлинский― Благодарю за вопрос.

А. Венедиктов― Влад, спасибо.

Г. Явлинский― Влад, спасибо. Можно посмотреть. Я опубликовал. Во-первых, есть план по Донбассу.

А. Венедиктов― Ну, скажите.

Г. Явлинский― Есть план, состоящий из целого ряда элементов, который о гарантиях населению, о безопасности, о привлечении международных сил к обеспечению этой безопасности, о закрытии границ. Там есть все 10 пунктов. Они все подробно изложены. И я буду рад, если вы их посмотрите. Что же касается Крыма, нужна международная конференция по Крыму, инициированная Россией, для обсуждения этой проблемы, для того чтобы в конечном счете решить этот вопрос так, чтобы границы были признаны. С участием Украины, безусловно. Без обсуждения и без реализации такого и по тому, и по другому вопросу… Все есть, опубликовано. На выборах 2018 года я как раз выходил с этим планом.

А. Венедиктов― И ничего не изменилось, ничего не скорректировалось? Ситуация же меняется. Время меняется, вы говорите.

Г. Явлинский― Да, время меняется.

А. Венедиктов― Может, устарел ваш план-то?

Г. Явлинский― Это первые шаги совершенно необходимые. А в дальнейшей перспективе после урегулирования этих шагов… Дорогие слушатели, дорогие друзья, я хочу сказать, вот эти интеграционные процессы, которые должны быть между Россией и Европой – это не вопрос желания, преференций, это как законы физики, это неизбежные законы развития. Если от них отказываться или их тормозить, будут крайне негативные последствия по самым ключевым вопросам: и по экономике, и по социальной жизни, и по климату, и по всему такому дальше.

А. Венедиктов― Вы так легко сказали про Крым и про Донбасс, что вот есть план, давайте пойдем по плану.

Г. Явлинский― Да.

А. Венедиктов― Путин тоже говорит: есть план – вот минский план.

Г. Явлинский― А это в 2014 году было сформулировано, было опубликовано. Потому что, еще раз говорю, это же принцип совсем другой. Это принцип, связанный с тем, что не надо рвать на части постсоветское пространство, потому что всегда Украина и Беларусь будут стремиться в Европу.

А. Венедиктов― Так Путин и говорит, что Буш рвал, и сейчас Байден рвет.

Г. Явлинский― Не Байден рвет туда, а Украина считает, что ей нужно жить, как Словакии, как Румынии, как Болгарии, как Греции, если хотите, как другим православным в том числе странам Европы. Вот так они себя понимают. И так понимала себя Россия, прежде чем не придумали абсолютно несуществующую на самом деле концепцию, что мы какой-то изолированный кокон, мы, как сказал однажды Владимир Владимирович, отдельная цивилизация.

А. Венедиктов― Да, сказал.

Г. Явлинский― Потом он еще однажды пошутил, что Россия нигде не кончается. И так далее, и так далее. Вот это все очень опасная, бесперспективная политика, которая приведет Россию к очень нехорошим последствиям.

А. Венедиктов― Почему Китаю можно быть отдельной цивилизацией, а России нельзя быть отдельной цивилизацией?

Г. Явлинский― Потому что он Китай.

А. Венедиктов― Ну, это ответ…

Г. Явлинский― Это такой ответ.

А. Венедиктов― Ну, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский― А как же? Я вам объясняю. Потому что Китай и его цивилизация – это вообще другое образование. И потому – вы, может, не знаете этого, – что там почти полтора миллиарда население.

А. Венедиктов― Знаю.

Г. Явлинский― Я думаю, что знаете. Там полтора миллиарда население. И это совсем другой взгляд на мир. Кроме того, Китай коммунистический. У него еще все впереди. У него впереди большие-большие проблемы. Это все впереди. Но Китай коммунистический. Мы не коммунистическая страна, а мы – никакая. У нас есть один лидер и группа людей вокруг него. И все. Ни разделения властей, ни законов, ни независимой судебной системы.

А. Венедиктов― А хотите, как в Украине, спрошу я от его имени?

Г. Явлинский― А что, по-человечески нельзя? Можно только так, чтобы все не работало? А сделать так, чтобы государство было основано на правах человека, чтобы реально была свобода, чтоб было уважение к человеку, чтоб было разделение властей, чтоб была конкурентная рыночная экономика настоящая, а не государственная, чтобы было гражданское общество, чтоб люди жили без страха? Так сделать нельзя? Так сделать надо, потому что только в этом возможность развития для нашей страны. Вот, собственно, и все. Это требует время. Это не потому, что кто-то придумал. Потому что будущее – это свободные люди, которые живут без страха и могут заниматься творчеством. А в России сейчас все идет совсем наоборот.

А. Венедиктов― Где в этой вашей конструкции так называемый украинский синдром?

Г. Явлинский― Какой синдром?

А. Венедиктов― Украинский.

Г. Явлинский― А что такое украинский синдром?

А. Венедиктов― Ну вот мы же с Европой развелись, вернее, стали противостоять на украинской тематике – на Крыме, на Донбассе.

Г. Явлинский― На какой тематике? Вы сами говорили. В 2008 году Путин по всем телевизионным каналам говорил, что у нас нет претензий, у нас нет проблемы с Крымом.

А. Венедиктов― Да.

Г. Явлинский― А потом появился синдром.

А. Венедиктов― Но он же есть. Нельзя же говорить: «Нет, его нет!»

Г. Явлинский― И вот надо лечиться, надо исправлять. Что ж тут сделаешь?

А. Венедиктов― А я вам задал вопрос: если большинство населения – мы не знаем на Донбассе, но в Крыме мы точно знаем – эту политику интеграции в том виде, в каком видит Путин, Украины поддерживает, что делать? Вы говорите, политик должен объяснять. Но политик так не считает.

Г. Явлинский― Еще раз, надо объяснять, как надо сделать. Я думаю, что если вы будете спрашивать, что делать с островом Даманским…

А. Венедиктов― Он уже у Китая.

Г. Явлинский― Да что вы говорите?

А. Венедиктов― Да. А вы не знали?

Г. Явлинский― А сколько там похоронено наших военных, которые жизнь отдали за него? 58. А его взяли и отдали Китаю. Спрашивали у населения? Так вот, значит, отвечаю. Надо людям все подробно объяснять, рассказывать, Люди у нас умные. Я считаю наш народ очень умным. Я очень всех уважаю. Я, кстати, 30 с лишним лет езжу по всей стране. Я, как вы знаете, десять раз участвовал в выборах федеральных: семь раз в парламентских (в Думу) и трижды в президентских. С кем я только ни встречался. И везде я отвечал на эти вопросы.

Люди очень умные, вдумчивые. Только надо, чтобы политики выполняли свою задачу: не морочили им голову, а говорили, что интеграция с Европой, открытие дверей для Украины, для Беларуси, чтобы на европейской территории бывшего СССР был альянс государств, основанных на независимом суде, на приоритете прав человека, вот каждого человека, на уважении к человеку, на частной собственности, на конкуренции, на высоком уровне и стандарте социальной политики, когда не 13 тысяч люди могут потратить на то, чтобы в школу ребенка отправить, чтоб бедности не было, чтоб нищеты не было, чтоб справедливость была. Вот что нужно делать.

А. Венедиктов― Ну, Григорий Алексеевич, смотрите, 1991 год опять мы вспомнили…

Г. Явлинский― Вот хороший вопрос.

А. Венедиктов― Когда распадался Советский Союз, собственно, последний удар, coup de grace, как говорят французы, нанесла Украина своим референдумом. 1 декабря большинство украинцев проголосовало. И как говорил Бжезинский, без Украины нет Российской империи.

Г. Явлинский― Да. Бжезинский говорили, что Россия без Украины лучше, чем Россия с Украиной. Это правда.

А. Венедиктов― Он поляк. Ему можно.

Г. Явлинский― Нет, дело в том, что он представлял стратегические интересы нашего оппонента, нашего противника того времени – Соединенных Штатов. Правильно их представлял. Как умел, так и представлял.

Но вот я вам как раз хочу привести такой пример. Вот смотрите, что такое политика и время. 1991 год, осень.

А. Венедиктов― То есть после путча.

Г. Явлинский― Да нет, вместе с путчем. Сейчас скажу. Лето-осень. Весь мир занимается чем? Начинается глобализация, появляется мягкая сила, только и обсуждается, что появилась новая сила – мягкая. В Европе идет активный процесс создания Евросоюза, то есть интеграции в Европе. А в России что происходит? В России происходит ГКЧП.

А. Венедиктов― В Советском Союзе.

Г. Явлинский― Да, в Советском Союзе. Происходит что? ГКЧП и Беловежская пуща. То есть все просто прямо наоборот. От национализма, от глупости партийных аппаратчиков, от нежелания делать то, что уже тогда было сделано. Ведь был же тогда и Договор об экономическом союзе. Я лично делал Договор об экономическом союзе.

А. Венедиктов― Да, помним.

Г. Явлинский― Да. Что там было? Алексей Алексеевич, мы с вами обсуждали. Там была единая валюта, банковский союз, единое таможенное пространство и так далее. Я говорил: «Флаги вешайте какие хотите, но общая экономика – это залог будущего». И что сделали? Отказались от этого всего. Обманул и отказались. А он был подписан. А вы, наверное, не помните, кем он был подписан. А он был подписан 13 республиками из 15, кроме Грузии (там был Гамсахурдия) и Азербайджана, который обижался за Армению в то время, ну за Карабах. Все остальные подписали. Да, прибалты подписали как наблюдатели. Но Украина (Фокин) подписали как участники.

А. Венедиктов― Фокин был премьер-министром. Говорю тем, кто не знает.

Г. Явлинский― Да, был премьер-министром.

А. Венедиктов― А потом был референдум, и народ не захотел.

Г. Явлинский― А потом, когда все это разрушили, уже был и референдум. Я не связываю это напрямую, но все же по времени так оно и было. И мне Борис Николаевич Ельцин тогда сказал: «Нет, Россия пойдет одна. Нам это все не надо».

А. Венедиктов― Говорил.

Г. Явлинский― Говорил. Это его слова. Правильно. – «Россия пойдет одна». Все. Ну, одна так одна. И они сказали: «Ну, одна. И мы пойдем». Это же они все это сделали. А теперь мы расплачиваемся, все расплачиваются. А самым страшным образом расплачиваются люди, погибающие в Донбассе – 13 тысяч. Вон в статье Владимира Путина опять приведена эта цифра. Они платят вот за то, что сделали тогда. А тогда никто слушать не хотел. И я тогда ушел из правительства и больше никогда не возвращался.

А. Венедиктов― Григорий Алексеевич, не тот народ попался. Украинцы проголосовали за выход из Советского Союза, за отдельное. Верховные советы всех республик избранные проголосовали за это. Там, как правильно написал Путин, никто не выходил из Советского Союза, он распался. Народ не тот.

Г. Явлинский― Нет, это не народ не тот. Это коммунистическая элита политическая продолжала свои действия вот в такой форме. Потому что каждая эта коммунистическая группа хотела иметь собственный надел, собственный участок. Поэтому и большинство коммунистов в Верховном совете РСФСР тоже голосовали за это. У меня было вообще тогда ощущение, что я один против этого всего.

Вот это ошибки, которые вытекают из непонимания сути времени. Время требовало совсем других действий. Мы бы сейчас были экономикой совсем другого масштаба, потому мы после Советского Союза могли создать общую экономику гораздо быстрее, чем даже это сделал Евросоюз, потому что там все было по-другому. Но мы не пошли по этому пути. Вот вам урок выпадения из времени. Вот это выпадение из времени происходит сейчас опять, но уже в более страшной даже форме.

А. Венедиктов― Вот мне слова «более страшной» поясните. Почему? Крупнейшая геополитическая катастрофа, – цитирую сегодня Путина, – распад Советского Союза. Что более страшно?

Г. Явлинский― Более страшно, когда льется кровь, когда угроза войны, когда бряцанье оружием бесконечно. Вот что более страшно. Крупнейшая геополитическая катастрофа – это такой исторический разговор непонятно о чем. Потому что распалось то, что не могло жить. Он же сам это понимает. Это привет всем, кто сделал Компартию РСФСР, потом сделали КГБ РСФСР. И все развалилось. Понятно.

Но когда гибнет уже 13 тысяч человек, и еще здесь все время бряцают оружием и вот только что проводили учения у границы, изображали вот это все, и возможность столкновения и кровопролития становится все более и более реалистичной – вот где самые большие опасности. И я утверждаю, что вот такая статья и вот такая политика – это вот такая большая опасность.

И вы правы, когда вы говорите: «Ну вот народ». Да, вот ему сейчас прям эту статью трансформировали в образы. «Единую Россию» возглавит кто? Шойгу и Лавров.

А. Венедиктов― Да, министр обороны и министр иностранных дел.

Г. Явлинский― Шойгу и Лавров – это и есть эта статья.

А. Венедиктов― Да.

Г. Явлинский― А потом скажут: «Да, весь народ за это проголосовал». И туда же пойдут все: пойдут туда и коммунисты, и ЛДПР, и «Справедливая Россия».

А. Венедиктов― Куда туда?

Г. Явлинский― Будут за это голосовать. Туда же. Все это вместе. Голосование за них – это то же самое. Это просто условное разделение. Это все одно в этой части, да и во всех почти частях.

А. Венедиктов― Во всяком случае, в украинском тренде – точно.

Г. Явлинский― Хорошо, Конституция – что, другой тренд? Вот Конституцию взяли, 287 поправок одной кнопкой проголосовали. Это что, другой тренд? Это тоже такой тренд. И все другой тренд. Ну, просто эти говорят, что пенсии надо повысить. Вот разница только в этом. А так, это все одно и то же. Вот будут говорить: «Всё, вот проголосовали». Пожалуйста. И на этом основании можно вытворять чего хочешь.

А. Венедиктов― Ну, правильно. Народ дал мандат.

Г. Явлинский― Нет, это неправильно.

А. Венедиктов― Нет, народ дал мандат. А как вы хотите?

Г. Явлинский― Нет, это неправильно, потому что вы людям… Ну, не вы, конечно. Вот вы стараетесь. Вот людям ничего не объяснили, просто не объяснили масштаб. А учитывая, с какой ненавистью идет пропаганда по основным телеканалам, ну о чем говорить? Ну о чем тут говорить, когда страшная ненависть, ужасное отторжение, все время вот эти вот эпитеты отвратительные? Сталкивают народы, умышленно их стравливают и, таким образом, поднимают волну национализма и там, и здесь. И это может закончиться столкновением. И столкновение будет очень ужасным для всех и для последствий.

А. Венедиктов― Григорий Алексеевич, а куда деть приблизительно 20-25% населения Украины, которое поддерживает другие силы (партию Медведчука, грубо говоря), которые поддерживают интеграцию с Россией? Это реально, да.

Г. Явлинский― Я не знаю. Ну, наверное, реально.

А. Венедиктов― Население Крыма, между прочим.

Г. Явлинский― Вы про выборы как задаете вопрос? Значит, вы предполагаете, что в Украине есть честные выборы, да?

А. Венедиктов― Я предполагаю, что в Украине есть честные выборы.

Г. Явлинский― А вот именно этого Россия и не хочет. Вот она чего не хочет.

А. Венедиктов― У себя или где?

Г. Явлинский― Она у себя не хочет и нигде не хочет. Вот сквозь зубы говорится: «Там все время меняется власть, но ничего не получается». Какую политику не хочет проводить Россия? Против чего выступает Владимир Путин? Вот против прав человека, против свободы, против честных выборов, против сменяемости власти.

Такое даже нигде не услышишь. «Яблоко» сказало, что надо наблюдение ввести на участках. То же, что сказал Алексей Алексеевич Венедиктов. Мы-то говорили – 3 дня, а он говорил – 1 день. Неважно. Что ему ответил ЦИК? ЦИК ответил: «Это подлость. Подлость – контролировать выборы. Подлость – наблюдение». Но это же вершина. Ну просто вершина. Если цитировать точно, «подленько».

А. Венедиктов― Подленько, да.

Г. Явлинский― Это еще смешнее. Ну если ЦИК считает, что контроль за выборами – это какая-то подлость, тогда что еще тут говорить? Вот против этой системы, против смены власти, против прекращения авторитарного бесконечного правления – против всего этого выступает. И в этом смысле, конечно, Украина как кость в горле. Только не людям, а некоторым элитным товарищам, которые понимают, что если начнутся честные выборы, то у них будут большие проблемы.

А. Венедиктов― Вот смотрите, как наша российская власть угадала с Крымом. Потому что Крым – это две позиции: это граница, территория и это население, это люди.

Г. Явлинский― Ой.

А. Венедиктов― Ну что «ой»?

Г. Явлинский― Сейчас скажу, что «ой».

А. Венедиктов― Но это же люди. И с Донбассом в части.

Г. Явлинский― Алексей Алексеевич, современное время – это время не территорий, это время умов и сердец. Поэтому если вы хотите работать с чем-то (с людьми), то вы должны не разрушать так называемый русский мир. А вся политика России только разрушает русский мир.

А. Венедиктов― Ну как же, Григорий Алексеевич?

Г. Явлинский― А вот так. Потому что все теперь и в Харькове, и в Днепропетровске, и вообще вся юго-восточная Украина видят, что происходит в Донбассе, и видят, как там живут люди, и видят, как эти люди бегут в Россию, а они здесь никому не нужны, только паспорта им раздают, чтобы потом кичиться этим и чтобы их там тащить куда-то там на выборы и так далее. И они этого страшно не хотят. Я все время с этими людьми разговариваю. Да, была большая симпатия и в том городе, где я часто бывал – в городе Львове. Даже там, на западе Украины, к России до 2014 года относились с интересом и уважением. Это чистая правда.

А после этого и глядя, что она натворила, никому это не надо, никто этого не хочет, потому что всем этим людям живется плохо. И откуда появляются эти страдания: «Давайте присоединим Донбасс»? Потому что все видят, что плохо людям там, очень плохо. Так разваливается русский мир. А русский мир – это Достоевский, это Пушкин. Это совсем другое, если уж об этом говорить. А там навязываются совершенно обратные вещи, которые приводят к катастрофе. Там просто огромные отряды вооруженных уголовников. Вот что там происходит.

А. Венедиктов― Ну смотрите, Пушкин, Достоевский – их границы не кодифицируются. А территория – это всегда где столбы поставить, где проволоку натянуть, где нейтральную полосу вскопать.

Г. Явлинский― Еще раз, у нас есть наша международно признанная граница. Самое плохое, что мы можем делать для России – это не признавать международно признанные границы. Это значит копать России яму, самим себе.

А. Венедиктов― Потому что…

Г. Явлинский― Потому что непризнание границ, во-первых, делает людей второго сорта, как это сделано в Крыму, куда Сбербанк даже боится соваться. А во-вторых, это просто ведет к тому, что в любую минуту любой может начинать с вами разговор, что это не ваша территория, не ваши границы и так далее. И я еще раз говорю, – вы не захотели меня слышать, и вы правы, я не буду подробно, хотя я готов подробно, – не забывайте, есть другие страны очень могущественные, такие как Китай, которые если начнут говорить, кому какие территории принадлежат, мало не покажется. Надо взвешивать это все. Надо видеть политическую ситуацию в мире в целом и, таким образом, защищать будущее России и российский народ. Вот что надо делать.

А. Венедиктов― Надо делать. Но это надо делать, как вы правильно сказали.

Г. Явлинский― Да.

А. Венедиктов― Делать.

Г. Явлинский― И, кстати, у людей, у граждан случайно… Вот смотрите, никогда советское, российское руководство не предупреждало людей, что оно собирается совершать какие-то агрессии, нападки. Они не предупреждали о входе в Афганистан в конце 1989 года, правда же? Не предупреждали.

А. Венедиктов― 1979.

Г. Явлинский― Ой, извините, 1979.

А. Венедиктов― В 1989 вышли.

Г. Явлинский― Да. Ну, оговорился.

А. Венедиктов― Ничего.

Г. Явлинский― Да, в 1989 уже выводили, а в 1979 вводили. Они не предупреждали о том, что в Сирию (ну, там за день и вперед). Они не предупреждали про Донбасс. Ничего никто не предупреждал. А сейчас особая ситуация.

А. Венедиктов― Вот, пожалуйста.

Г. Явлинский― Вы слышите меня. Сейчас президент предупредил, что примерно он собирается делать. И это сделано накануне того, что у нас называется выборами.

А. Венедиктов― То есть вы считаете, что это еще имеет предвыборную окраску?

Г. Явлинский― Нет, я считаю, что это момент, когда все люди, которые не хотят войны, могут проголосовать. Ну, так случилось. Это случайность. Это случайное сочетание. Уже тут вопрос не в налогах, не в каких-то там отдельных разговорах об экономике или о чем-то. Не об этом сейчас. Сейчас разговор о мире и войне. Я еще тоже в этом не уверен, но, возможно, будет возможность, извините за тавтологию, проголосовать за «Яблоко», показав, что это люди, которые против войны в принципе, тем более с ближайшим соседом и со всем Западом.

А. Венедиктов― А что, все остальные партии за войну что ли?

Г. Явлинский― Они все будут поддерживать вот это. Так уже же есть приказ изучать это в войсках.

А. Венедиктов― Я про партии. Это не Зюганов подписал указ, и не Жириновский подписал указ.

Г. Явлинский― Подождите, вы же только что сказали, что по вопросу об Украине они все будут одинаковые.

А. Венедиктов― Так они себя ведут.

Г. Явлинский― Значит, они все за войну, да. Потому что это вот об этом. И Владимир Путин задал этот вопрос. И вот теперь, пожалуйста, решайте. Всё перед вами. У вас есть возможность. Решайте.

А. Венедиктов― Я напоминаю, в эфире был Григорий Явлинский. Мы говорили про российско-украинские отношения, новые позиции. Мы, конечно, будем эту тему продолжать и с Григорием Алексеевичем, и с другими людьми, представляющими другие точки зрения.

Но Григорий Алексеевич напомнил еще про Афганистан. Поэтому в следующем часе через 10 минут у нас в программе «Тузы» – Замир Набиевич Кабулов, представитель России по Афганистану, спецпредставитель Президента. И вот мы увидим взгляд государства на эту проблему. Спасибо большое, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский― Вам спасибо за приглашение. Друзья, спасибо за разговор.