Григорий Явлинский: Популизм с национализмом – это стержень политики Путина

На съезде партии "Яблоко" ее основатель Григорий Явлинский заявил, что сегодня в России "создан автократический неправовой полукриминальный антисоциальный политический режим с хронически стагнирующей экономикой и беднеющим населением. Результатом стала политика, продиктованная имперским мышлением, следованием принципу ограниченного суверенитета в отношении республик бывшего СССР, попытка грубого вмешательства в дела соседних государств, аннексия Крыма и война в Донбассе, заказные убийства политических оппонентов и журналистов, бессмысленное, кровавое участие в гражданской войне в Сирии, принятие множества, особенно в последние полгода, репрессивных законов".

Явлинский заметил: "В такой системе, которая сейчас сложилась, оппозиция не может выступать в роли советника, консультанта. Это деятельность очень малоэффективная. Сейчас главная формула – необходимо принуждение власти к диалогу с оппозицией. Вот путь. Принуждение власти к диалогу с оппозицией".

В этих условиях Григорий Явлинский считает, что главным лозунгом партии является "не участие в выборах, а требование освобождения политических заключенных".

Были и другие мнения. Развернулась дискуссия об изменении устава: делать ли вступление в партию достаточно простым, как сегодня, или существенно осложнить, дабы избежать "рейдерского захвата". Предложения руководства партии одобрены съездом лишь частично.

Что предлагает делать партия "Яблоко"? Обсуждаем с председателем ее политкомитета, экономистом Григорием Явлинским в программе «Лицом к событию".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 3–4 апреля в Москве прошел 21-й съезд российской объединенной демократической партии "Яблоко". Сегодня наш гость – председатель политкомитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Вы в своем докладе на съезде произнесли одно слово, которое мне показалось страшным и важным, – это слово "война". Есть ли сейчас реальная угроза новой войны, в которой будет участвовать Россия, например войны против Украины.

Григорий Явлинский: Да, есть такая угроза. Кстати, если уж о съезде говорить, съезд принял развернутое, подробное заявление, прямо посвященное именно этому вопросу об угрозе войны со стороны России в адрес Украины. Она вытекает в целом из политики Путина, она вытекает из тех отношений, которые сейчас сложились у России с Украиной и с Европой, она вытекает из пикировки, если можно так сказать, Байдена с Путиным. В общем весь букет всяких этих настроений, всяких обстоятельств, которые легко могут привести к ней.

Михаил Соколов: Какие резоны для Владимира Путина провоцировать военный конфликт с риском получить серьезные санкции?

Григорий Явлинский: Санкции его мало интересуют, его интересует в этом случае, чтобы, во-первых, настоять на своем и доказать, что Украина – это территория с ограниченным суверенитетом. Еще доказать, что он будет диктовать Киеву свои правила через оккупацию Донбасса. В-третьих, отвлечь настроения населения страны, переключить настроения с ухудшения уровня жизни на настроения, связанные с войной. Тема Крыма угасла, аннексия Крыма угасла как тема, сейчас можно сделать новую тему патриотической войны, защищать русских в Донбассе. И на этом, он надеется, если это случится, что это приведет к повышению рейтинга, к увеличению интереса. Это такой популизм вместе с национализмом, такая имперская политика. Это стержень вообще всей политики Путина.

Михаил Соколов: Есть такое мнение, что есть даже потенциал эскалации в какую-то общеевропейскую войну, если не напрямую, то Украине будут активно помогать в таком случае. Неужели эти риски не просчитывает российская власть, когда она подтягивает войска к украинским границам, почти бряцает оружием?

Григорий Явлинский: Вам бы хорошо взять интервью у Лаврова, он бы вам все подробно объяснил. Он чуть ли не каждый день теперь говорит о том, что со всеми все надо разорвать, что наша подводная лодка больше не всплывает, мы отдельно. Путин говорит: мы другая цивилизация. Тут один мой собеседник сказал: да что там другая цивилизация – это отдельная ветвь эволюции. Поэтому я вряд ли могу за них говорить. Но думаю, что они не верят в это, они полагают, что там все испугаются. Им сильно комфортно, им хорошо, они не будут рисковать своим положением. И так есть проблемы с ковидом, и так есть проблемы с экономикой, какая-то там Украина.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду в мире, США, Европа занялись своими делами?

Григорий Явлинский: Вы спросили, есть ли риск, что они вступятся реально, не на уровне, что приедет пожилой человек в очках и скажет "что же вы так поступаете?", а как-то по-другому. Сейчас бряцанье оружием идет. Я думаю, что это те самые люди, о которых вы спрашиваете, то есть российское руководство, они в это не верят. Они уверены, что там никто ничего реально делать не будет, поэтому они себе позволяют так.

Михаил Соколов: То есть внешняя политика Кремля в каком-то смысле заложник внутренней политики, то есть ситуации, которая в России начала ухудшаться в последние годы?

Григорий Явлинский: Во-первых, нужно сказать, что понятия "внешняя политика" не существует больше. Какая политика, когда каждый день говорите, что со всеми разорваны отношения? Из Америки отозвали посла почти что, с Европой говорят, что разорваны все отношения. Это очень смешная вся история. Нет ни одного партнера, союзника.

Михаил Соколов: А вакцину предлагают всем подряд на экспорт, во-первых. Союзники – Венесуэла есть, Лукашенко в Беларуси есть. Как без союзников? Что-то такое есть за деньги и за вакцину.

Григорий Явлинский: Что касается вакцины, то так, как это выглядит на сегодняшний день, то без всяких шуток можно поздравить русских ученых, они действительно молодцы. Я, пользуясь случаем, хочу высказать величайшее уважение, благодарность. Потому что это реальное достижение, несмотря на все политиканство вокруг этого вопроса, несмотря на все спекуляции вокруг этого вопроса. Я смотрю все, что пишут, что рассказывают про "АстраЗенеку", про другие все вакцины, везде есть какие-то проблемы. Но российские ученые реально создали вакцину, за которую я могу выразить только очень высокую благодарность. Что же касается перечисленных вами союзников – это печально. Это просто те, которые без России не могут существовать, их Россия спонсирует, просто содержит, вот в этом проблема. Содержит Беларусь, содержит Венесуэлу. Так было с Советским Союзом.

Михаил Соколов: Раз уж вы похвалили вакцину, у вас есть объяснение, почему где-нибудь в Израиле вакцинировалась уже половина населения, в США – где-то 30%, а в России, где вакцину объявили вроде сделанной давненько, 5–6%? Как-то не получается с тем, чтобы людей застраховать от тяжелой болезни.

Григорий Явлинский: Замечательный вопрос, я хочу выразить вам личную благодарность. Потому что люди у нас на самом деле не верят государству. Когда это касается лично тебя, нужно в самом прямом смысле подставить плечо, люди не верят, потому что им все время лгут по всем вопросам с утра до вечера, их все время обманывают. Это прекрасный пример, почему вся Москва уставлена рекламными щитами, что идите, вакцинируйтесь, и я вакцинировался, и он вакцинировался, и она вакцинировалась, вообще все, а люди не хотят. Как сказала моя жена: сосиски есть не боятся, а вакцину боятся.

Михаил Соколов: Сосиски можно на собаках и кошечках проверять.

Григорий Явлинский: Вот и ответ. На самом деле это действительно серьезная вещь – это недоверие власти настоящее. Вот вам и весь процент, вот вам и выборы все тут, когда это действительно касается здоровья людей.

Михаил Соколов: Хорошо, пусть будет не 5%, а даже 25%. За Конституцию проголосовало много, нарисовалось на пеньках, больше 70%. Вам скажут: люди, может быть, вакцине не доверяют; когда их зовут на пеньки, они доверяют, за поправки в Конституцию проголосовали. Теперь режим каким-то стал другим, это же от народа все идет, он это все заказал.

Григорий Явлинский: Люди проголосовали, потому что им все равно, им совершенно безразлично. Они не верят ни в какую Конституцию, она им неинтересна, они не видят никакой связи между этой Конституцией и собственной жизнью. Она есть, эта связь. Действительно, это уже другая реальность, нежели постсоветская модернизация, если говорить профессионально-политическим языком, а людям это безразлично. Им сказали голосовать, они и проголосовали: если мы не проголосуем, там что-то напишут, а если даже не напишут, то тоже какая разница. На мой взгляд, это очень интересный факт, когда дело касается вакцины, такое отношение ко всем рекомендациям государства, а когда дело касается политики, неважно.

Михаил Соколов: То есть они живут там с этой политикой, а мы отдельно, как-нибудь спасемся?

Григорий Явлинский: Они даже не знают, кто с какой политикой живет. Надо пойти проголосовать – пожалуйста, я пойду, чтобы ко мне не приставали, а если я не пойду, все равно напишут. Это большая, серьезная проблема, люди не понимают связи между тем, как они голосуют и как они живут.

Михаил Соколов: А вот вы объясните. Вот они проголосовали за Конституцию, кстати говоря, ваша партия не призывала идти и голосовать против, что-то такое промежуточное было, они сходили, проголосовали: кто-то за, кто-то против, тех, кто за, больше. Что теперь, что они на самом деле получили с российской политикой, чего они лишились, а может быть, чего-то приобрели?

Григорий Явлинский: Во-первых, что касается партии, у нас была категорическая позиция, что в этом нельзя участвовать. У нас были отдельные члены партии, мы сказали, что это право каждого, нельзя только голосовать за. Но мы считали, что в этой незаконной от начала до конца процедуре нельзя участвовать, даже ходить на эти участки нельзя. Наша такая позиция – это впервые мы заняли такую позицию официально, и мы на этой позиции остались. Это было действительно, на мой взгляд, очень важно.

Михаил Соколов: То есть ошибкой вы это не считаете теперь?

Григорий Явлинский: Наоборот, я считаю, что это было очень важно. Потому что когда вы ходили и голосовали против, то вы были частью этой процедуры, там нельзя было быть частью процедуры, там сама процедура была незаконна, сама интенция была незаконна, как все это было устроено, организовано, реализовано, все эти заявления Конституционного суда, все это голосование Думы одной кнопкой 227 поправок – вот это все было незаконно.

Михаил Соколов: Хорошо, незаконно, что получили-то?

Григорий Явлинский: А получили новую реальность. Полгода принимали репрессивные законы, жестокие, очень широкие. Получили новую реальность, которая выразилась, когда были зимой протесты, 11 тысяч человек сейчас арестовано, находится под следствием в разных формах, сотни уголовных дел – это значит, будут сотни заключенных. Довольно жесткое разбирательство, отказ от диалога, твердая установка на практически создание Думы из четырех партий, которые там сейчас присутствуют, разрыв отношений внешних по всему периметру. Довольно бесцеремонный отказ от всяких экономических серьезных шагов для того, чтобы поддержать средний бизнес, мелкий, предпринимателей и просто граждан. Весь акцент на госкорпорациях, на военно-промышленном комплексе. То есть получили, на самом деле, жестко авторитарную корпоративную, полумафиозную, асоциальную систему государственную, которую Владимир Путин считает своим приоритетом. Если говорить простым языком, то я бы сказал так: получили систему, в которой человек ничто, а держава, государство, в котором самосохранение президента является главным, – всё. Вот это то, что получили.

Михаил Соколов: Если сказать об экономике, что получили в экономике? С одной стороны, кризис, связанный с ковидом, а с другой стороны – кризис, связанный, видимо, с тем, о чем вы регулярно говорите: с отсутствием экономического роста, каких-то реформ и так далее.

Григорий Явлинский: Я с некоторым сожалением должен сказать, что рассуждать о нашей экономике становится, во-первых, неинтересно, а во-вторых, эти все рассуждения очень условны, потому что в эти цифры невозможно верить. Эти цифры в самом лучшем смысле условные.

Михаил Соколов: Это как с цифрами жертв коронавируса, от 100 до 500 тысяч, где-то там.

Григорий Явлинский: От чего кто-то умер конкретно, что стало причиной – это все политизированная тема. Независимого Росстата давным-давно нет, его подчинили Министерству экономики, потом несколько раз поменяли руководство, потом поменяли руководство самого Министерства экономики. Какие цифры оттуда выходят, можно ли верить цифрам, что у нас падение ВВП 3,5%, самое низкое в мире, мне трудно сказать.

Михаил Соколов: Человек идет в магазин, видит цены на продукты, как меняются.

Григорий Явлинский: Это очень трудно сказать. Сейчас цифры меняются в течение года, они корректируются в нужном направлении. Например, среднее падение в первые три месяца 2,5% ВВП – это на самом деле большое. А что касается инфляции, уже около 6%. Это же попытки госрегулирования, отказ от рыночной экономики.

Михаил Соколов: Они схватились за сахар и масло, дефицит скоро будет.

Григорий Явлинский: На самом деле все должны понимать, что эта система основана на том, что жители России – это ресурс, их будут использовать, они будут за все платить. Цену я вам скажу: у нас по сравнению с прошлым годом смертность, колоссальный скачок смертности, избыточная смертность оставила 358 тысяч человек, а это значит, что не сработала система здравоохранения. Вакцину сделали ученые, а организация, то, что связано с государством, то, что связано с организацией работы, то, что связано с доверием людей, это все не сработало.

Михаил Соколов: Оптимизировали ее, дооптимизировали, видимо.

Григорий Явлинский: Кроме того, так все сделали, что люди со многими болезнями лишились доступа, избыточная смертность 358 тысяч – это очень серьезно. А еще, по официальным данным, падение доходов с 2013 года 10,3% – это огромное падение. Это значит, что число бедных людей – около 20 миллионов, по официальной оценке. А когда задают вопрос, как вы себя чувствуете, то в этом случае количество людей, которые объясняют свою жизнь в очень жестких пределах от и до, составляет до 40 миллионов человек.

Михаил Соколов: С другой стороны, кто-то же в выигрыше. Кто бенефициар этой замечательной системы Владимира Путина? Где эти люди, которые поддерживают режим, потому что он связан с их, раньше говорили, классовыми, видимо, лучше сказать – групповыми интересами?

Григорий Явлинский: Рискну сказать, что в долгосрочной, а может быть, среднесрочной перспективе бенефициаров нет.

Михаил Соколов: Друзья Путина есть.

Григорий Явлинский: Это же не навечно. Вы встретитесь с ними, они придут к вам на интервью, передайте им, друзьям и чиновникам, что это не навечно, никто не знает на сколько, но это сильно не навечно.

Михаил Соколов: Хорошо, один недавно был губернатор, а теперь оказался не губернатор совсем, в тюрьме сидит, а дал 80% за Конституцию.

Григорий Явлинский: Говорят, надо бороться с коррупцией – пожалуйста, всегда есть вакантные персоны, их неограниченный круг. Только скажи, что давай, поехали, и сколько хочешь. Это же серьезные вещи. Скажешь, что Россия для русских – пожалуйста, война с Украиной. Все тут же может быть использовано, режим готов использовать любые такие национал-социалистические штампы, национал-социалистические тренды в своих интересах в полном объеме. Поэтому, я думаю, бенефициаров у этой системы не так много в долгосрочной, среднесрочной перспективе. Я думаю, что они и сами это понимают.

Михаил Соколов: Фильм Навального про "дворец Путина" система может в своих интересах использовать? Мне кажется, трудно его использовать, когда людям показывают это сооружение бессмысленное, роскошь и все прочее, приходится подставное лицо потом вытаскивать. Все это выглядит глупо и неубедительно.

Григорий Явлинский: Пожалуйста, вот вам ответ: после такого фильма можно найти сразу человека со странной внешностью, с необычной фамилией и начать его мучить, показывать всем, как идет борьба. Тут же объявить, что рост борьбы с коррупцией составил 12%.

Михаил Соколов: Это же не про дворец.

Григорий Явлинский: Нет таких больше дворцов. Эрмитаж еще есть.

Михаил Соколов: А домик в Плесе у бывшего премьер-министра симпатичный?

Григорий Явлинский: Прекрасно. Найдут еще много всяких разных таких домов, будут их отбирать, делать там детские сады.

Михаил Соколов: Неужели у Медведева отберут?

Григорий Явлинский: Я не знаю, действует у него, когда он уже не премьер-министр.

Михаил Соколов: В Совбезе сидит, большой начальник.

Григорий Явлинский: Я в этом не разбираюсь. Я вообще не любитель считать деньги в чужих карманах, даже таких.

Михаил Соколов: А если это краденые деньги у государства, у граждан?

Григорий Явлинский: Если это краденые деньги, то надо заниматься изменением системы. Надо менять систему, чтобы был независимый суд, чтобы была независимая прокуратура, чтобы было независимое следствие, чтобы были независимые средства массовой информации, которым не вешают на лоб надпись, что они "иностранные агенты". Без этого коррупцию не победить. Рассказывать про нее можно до бесконечности.

Михаил Соколов: До сих пор масса людей верит, что во главе страны стоят честнейшие люди, которым совершенно не надо ничего тащить в Плес или еще куда-то, в Прасковеевку. Если им не рассказывать, то доказательств не будет. Мне кажется, что деятельность Алексея Навального в этом направлении достаточно эффективна, интересна и полезна. А вам кажется иначе?

Григорий Явлинский: В этой части его деятельности, она такая любопытная. Но только думать, что она приведет к разоблачению российской коррупции – это наивность. Что же здесь плохого, он работает как независимое средство массовой информации, если он только всех разоблачает, всех подряд. Я тут не могу сказать, я просто этого не знаю.

Михаил Соколов: И Путину досталось, а то его все упрекали, что Путина не трогает. Вот теперь и Путин попал в один ряд с известными людьми.

Григорий Явлинский: Теперь все хорошо, значит.

Михаил Соколов: Что же хорошо? Человека отравили, подлечился, вернулся в Россию, его арестовали по старому делу, которое ЕСПЧ признал липой фактически, посадили, теперь он сидит в тюрьме, ему не оказывают медицинской помощи, у него голодовка. Чего же тут хорошего? Ужасная история.

Григорий Явлинский: Все очень плохо. Только я сюда хотел добавить одну вещь, которую вы не назвали, а она очень важная. Самый главный вопрос – это расследование, как его отравили. Так этого расследования нет.

Михаил Соколов: Потому что отказываются возбудить дело.

Григорий Явлинский: Эта тема не обсуждается в обществе, обсуждаются другие вопросы. Они важные, чувствительные, существенные, но один из самых главных вопросов – как произошло это отравление, каким образом это случилось, кто имеет доступ к химическому оружию, где оно производится, за какие деньги оно было куплено, кто приказать это сделать, есть ли "эскадроны смерти".

Это те же "эскадроны смерти", которые убили Немцова, это те же "эскадроны смерти", которые отравили Щекочихина, моего близкого товарища, депутата Государственной думы, члена фракции "Яблоко", это те же "эскадроны смерти", которые убили Политковскую, это те же "эскадроны смерти", которые уничтожили Юдину?

Я могу до бесконечности называть, и Фарида Бабаева могу называть, еще могу называть фамилии. Эти все фамилии, которые я назвал, многие из них – это "Яблоко", кстати говоря, это люди, которые с нами работали и боролись с нами с коррупцией, мы же тоже этим занимаемся. Я хотел бы, чтобы наша передача в этом смысле была ударной в этом вопросе, если это удастся сделать.

Это самый сейчас главный, важнейший вопрос, выяснить, кто несет ответственность, как это произошло, немедленное расследование должно быть. Думаю, что должно быть международное расследование этого факта. На это я хотел бы особое внимание обратить. Кстати, обратите внимание, международная общественность не ставит вопрос о расследовании, вроде как будто и нет этой проблемы. А эта проблема самая ключевая.

Михаил Соколов: Про политическую ответственность, наверное, все-таки понятно, кто в стране возглавляет – президент.

Григорий Явлинский: Политическая ответственность, безусловно. Президент Путин несет всю политическую ответственность за смерть своих политических оппонентов и за отравление политических оппонентов, за угрозы, которые звучат в адрес "Новой газеты". За все за это он несет всю политическую ответственность от начала до конца. Должен быть ответ, как это все произошло. Нет даже приблизительного ответа, которому можно верить, которому можно доверять. Посмотрите, сколько версий по тому же убийству Немцова в ста метрах от Кремля. Я считаю, что эти темы очень важные, и благодарю вас, что вы их затронули.

Михаил Соколов: По опросам Левада-центра, которому мы доверяем, возвращение Навального, его арест уже два месяца – это событие номер один. Сейчас он проводит голодовку, тоже в общем дело тяжелое, в борьбе за свои права в тюрьме.

Есть ваша позиция, она достаточно критическая к его политической линии, деятельности и так далее. Что бы вы ответили людям, которые считают, что вы как один из лидеров "Яблока", написав статью критическую в феврале, отказали Навальному в своей поддержке как личности, как человеку? Есть такое же мнение.

Григорий Явлинский: Мнения могут быть разные. Сказать я могу следующее, я еще раз хочу подчеркнуть – вопрос об отравлении Навального очень существенный, один из важнейших вопросов. Что касается всего остального, что вы сказали, то хотел бы подчеркнуть, что моя абсолютно категорическая позиция заключается в том, что в России около 500 политических заключенных. Политический заключенный – это дело не во взглядах. Мои взгляды могут быть перпендикулярны с этим человеком или другим. Дело в том, что любой политический заключенный находится в тюрьме не за то, что он сделал, а совсем по другим причинам. Например, его сажают за то, что он не заплатил налоги, или махинации какие-то, а на самом деле его сажают за политические убеждения или за то, что он вошел в конфликт с властями. Кстати, так сидел Ходорковский.

Михаил Соколов: Кстати говоря, и напрямую людей сажают за то, что они выходили на пикеты, демонстрации, митинги. Это открытые политзаключенные.

Григорий Явлинский: Есть еще люди, которые сидят за свои религиозные убеждения, сотни людей.

Я не могу не сказать, например, о Дмитриеве. Человек-историк, который занимался раскрытием преступлений сталинского режима, 13 лет получил. Конечно, такие вещи должны быть в первой линии. Поэтому я хотел бы тоже категорически подчеркнуть – свободу всем политическим заключенным. Я не хочу жить в стране, в которой есть политические заключенные. А это становится просто модой, это оправдывается всеми, всеми официальными каналами, всеми "официальными" мыслителями. Это действительно все вместе с "эскадронами смерти" и со всем остальным называется политическим террором.

Михаил Соколов: Сегодня появился свежий опрос Левада-центра, он как раз связан тоже с делом Навального, его результаты поразительны, удивительны и интересны. Мы решили этот опрос продублировать и в интернете, и на улице. Давайте мы посмотрим и послушаем, потом обязательно обсудим.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У Левада-центра 48% считают решение суда о его посадке справедливым, 29% – несправедливым и 23% сомневаются. У нас в интернет-опросе, когда боты, как обычно, атакуют, еще хуже соотношение. Но вот что интересно: на стороне Навального 50% молодежи от 18 до 24 лет, и пополам ровно делятся голоса тех, кто от 25 до 39 лет, 37 % на 36%, дальше соотношение уже не в его пользу. Получается так, что Навальный и его линия получают поддержку прежде всего молодежи, молодых возрастов. Это значит, что за ними будущее?

Григорий Явлинский: У него есть такая поддержка – вот все, что это значит. Это значит, что как-то так распределяются цифры на сегодняшний день. Как они будут распределяться завтра, никто не знает.

Михаил Соколов: Может быть, это значит, что одна страта зависима, условно говоря, от телевидения и от пропаганды, а другая освобождается от этого влияния?

Григорий Явлинский: Это и это значит, и что-то другое значит. Много факторов есть. Собирают какие-то публичные мероприятия, туда записываются миллионы людей, потом выходит полторы тысячи.

Михаил Соколов: Так что же, не выходить этим полутора тысячам, если они убеждены, есть риск попасть под дубинки, в тюрьму и так далее? Не выходить на протесты, не ходить на выборы. Что им делать?

Григорий Явлинский: Я думаю, они каждый раз должны принимать те решения, которые они считают правильными. Я, например, в 2019 году лично участвовал во всех неразрешенных акциях и стоял в одиночных пикетах. Каждый принимает такое решение сам. Я же знал, какая ответственность и какие угрозы.

Михаил Соколов: Вы на съезде говорили, что главным лозунгом партии теперь является не участие в выборах, а требование освобождения политзаключенных. Получается, что политическая партия, которая должна претендовать на власть, становится правозащитным каким-то сообществом?

Григорий Явлинский: Это не расслышали. Я говорил, что для нас цель борьбы за освобождение политических заключенных существует всегда. Выборы – это форма работы, но это не содержание работы.

Выборы в нашей стране давно отличаются от того, как должны быть устроены выборы, выборы на пеньках, как вы говорили, выборы в течение трех дней, выборы при совершенно неравной конкуренции в смысле средств массовой информации. Выборы в совершенно разных условиях с точки зрения возможностей агитации и общения с людьми. В общем это уже давно не справедливые выборы. Тем не менее, для того, чтобы сказать правду о происходящем, для того, чтобы разговаривать с людьми, в них надо участвовать.

Есть такое заблуждение: а кто за вас будет голосовать? Иногда так говорят. Я хотел всем сказать: сегодня в России ситуация такая, что вы все голосуете только за себя, не за нас, не за меня, даже не за моих товарищей. Думаю, что будет обоснованным сказать, что, может быть, и такая возможность скоро исчезнет. Десятки раз за 30 лет мы предлагали вам всем проголосовать за себя. Но как вы проголосовали, я бы сказал так: как голосуем, так и живем. Поэтому все вопросы лично к себе в конечном счете. Если выборы будут вести к тому, что будет угроза для режима, они отменят и выборы. Но хотя бы будет видно, что огромное количество людей не поддерживает то, что происходит, – избыточную смертность, падение уровня жизни, угрозу войны, репрессии, политических заключенных, аресты политических лидеров.

Какая будет Дума, какие будут выборы – это уже десятый вопрос, но единственный на сегодняшний день массовый, легальный способ выразить свое отношение к происходящему. Не слушайте никого, голосуйте за себя. "Яблоко" вам говорит: голосуйте за свободу, за уважение к человеку, за жизнь без страха, за разумную экономику, за рост доходов, за дружбу со всем миром. Не хотите за это голосовать, тогда живите, как хотите, только не жалуйтесь и приходите к Михаилу Соколову.

Михаил Соколов: А вот принуждение власти к диалогу с оппозицией – это тоже ваш тезис. Как это делать, если, я очень мягко скажу, коалиции у вас не очень получаются с другими, довольно часто расхождения.

Как стать такой силой вам, чтобы вас слушали?

Григорий Явлинский: Я уж точно не знаю, кого вы имеете в виду, с кем должны быть коалиции. Если вы имеете в виду это тошнотворное "умное голосование", я тут прочитал, не знаю, правда ли это, может быть это фейк-ньюс, но я прочитал, что профессор Гуриев сказал, что "умное голосование" надо поддерживать, даже если это голосование за сталинистов, или гомофобов, или расистов. Знаете, вы уж сами тогда вступайте в эти коалиции. Я знаю, как вы это любите все, это вы туда. Ко мне, пожалуйста, это не надо. Я потрясен.

Михаил Соколов: "Умное голосование" помогло партии "Яблоко" в Мосгордуму. Было дело?

Григорий Явлинский: Нет. Мы провели исследование, и мы знаем, какую оно играло роль. Сталинисты, гомофобы и расисты – это к вам.

Михаил Соколов: А Митрохин?

Григорий Явлинский: Митрохин выиграл выборы сам, без всякого "умного", "глупого" и другого голосования. Не морочьте голову. Извините. Вы должны разбираться в этом, а вы не разбираетесь.

Теперь поговорим о том, о чем вы спросили. Вы задали вопрос существенный в отношении диалога. Для того, чтобы был диалог, может быть, вы подскажете, какое слово нужно избрать, потому что для меня слово "диалог" слишком мягкое? Суть дела заключается в следующем: для диалога нужна программа, нужны лидеры, с которыми будут вести диалог и которые в состоянии вести диалог, которые могут сформировать собственное правительство. Должна быть политическая структура, которая их поддерживает, и должны быть миллионы людей. Когда все эти факторы сойдутся вместе, тогда будет диалог, никуда не денутся. Был диалог у "Солидарности", и она победила. Мы должны учиться у тех, кто победил. А чтобы побеждать, нужны эти факторы, в том числе и миллионы людей за спиной. Их пока у нас нет. Это вопрос не о том, чтобы объединяться с гомофобами, как вы любите. Извините, такое создаете впечатление.

Михаил Соколов: Знаете, есть всякие разные мнения, и не все они мне близки.

Григорий Явлинский: Дорогие зрители, это я шучу. Михаил Соколов не замечен в этих "замечательных" чертах. Просто меня ужасно поразил профессор.

Михаил Соколов: Мы можем вам с ним как-нибудь устроить диалог.

Григорий Явлинский: Не надо, пожалуйста. Он живет во Франции, поэтому пусть он там живет спокойно.

Михаил Соколов: По поводу вашего съезда. Вы, кстати, тоже сказали про миллион, в 2019 году у вас была статья "Говорите громче", вы звали в партию, тоже миллион звали. А теперь получается, что вы меняете кадровую политику, ограничиваете доступ в партию: годичный стаж, рекомендации двух ветеранов с тремя годами стажа. Вы как-то открыли ворота народным массам, а потом взяли сейчас и закрываете. Что случилось?

Григорий Явлинский: Да, у нас такая была кампания, называлась "Громче голос", какое-то число людей к нам пришло, но не такое большое, как нам бы хотелось. Одновременно с этим произошли события, буду говорить серьезно, без всяких шуток, когда власти прислали нам тысячи людей – платных членов партии. Это называется рейдерство, когда приходят люди, им платят за то, чтобы они были в партии, чтобы они в этой партии голосовали, чтобы они определяли, кого выдвигать на выборах, чтобы они определяли, кого можно выдвинуть кандидатом в мэры Москвы, чтобы они определяли, кого в муниципальные. А при том, когда заявительный характер вступления в партию, с этим справляться невозможно почти. Поэтому мы сделали совсем простую вещь, мы рады всем – это очень важно, любой может прийти, все являются членами партии. Но нужен год для того, чтобы человек познакомился, как работает партия, нужно, чтобы у него появились рекомендующие его друзья, чтобы мы могли на этих людей полагаться. Это тоже связано с ужесточением жизни в России и ужесточением репрессий. Мы хотели бы, чтобы в партии было минимальное количество стукачей, минимальное количество провокаторов. Мы же публичная организация. Мы хотим, чтобы члены партии – это люди, которые рискуют жизнью, здоровьем, своими близкими, чтобы они чувствовали, что рядом с ним люди, которые их не подведут, а не просто какие-то платные. Пять тысяч рублей платили этим людям за голосование – это просто факт. Потом очень сложно от них очиститься, мы годами этим потом занимаемся. А мы не хотим заниматься разборками внутри, мы хотим сделать, насколько это возможно, ответственную партию из ответственных людей. При этом приходить к нам миллионам сторонников, кандидатам в члены партии – пожалуйста, мы будем очень рады, мы всех их ждем. Кстати, это интересная вещь – на улицах бьют, ломают головы.

В чем смысл кампании "Громче голос"? Ничего не стоит в интернете стать членом партии, или кандидатом, или сторонником. Если бы мы могли сказать, что за год к нам вступило 10 миллионов людей, которые не согласны с этой политикой, с этими репрессиями, с заключенными, с падением уровня жизни, с войной и прочее, – это очень весомый был бы аргумент. На сегодняшний день в нашей стране такая ситуация пока не сложилась. Люди, которые приехали на съезд со всей России, от Камчатки до Калининграда фактически, они готовы продолжать эту работу дальше. Мы это очень ценим. Мы хотим создать систему, чтобы эти люди были защищены, чтобы они могли рационально и эффективно работать, насколько это вообще возможно в нынешних условиях. Это в Москве можно такие разговоры вести, как мы с вами ведем, а это совсем не так в каком-нибудь провинциальном городе, в каком-нибудь субъекте Федерации, там гораздо все жестче, страшнее. Люди платят судьбой в том числе за то, что они в "Яблоке", их лишают места работы. У нас таких примеров сколько угодно. И все равно люди остаются, потому что для них очень важно, чтобы им дали возможность говорить правду.

Михаил Соколов: Были же у вас на съезде и другие точки зрения. Давайте мы дадим маленький отрывок из выступления Льва Шлосберга, а вы прокомментируете.

Григорий Явлинский: Он прав. Одна из важнейших поправок, которая была позавчера принята: всепартийное голосование при выборах председателя партии и при выборах списков на главнейших выборах страны и на региональных выборах. Мы первая и единственная партия в России, где теперь председателя партии будут выбирать десятки тысяч членов партии по всей стране одновременно.

Михаил Соколов: Не популизм ли это, спросят вас?

Григорий Явлинский: Нет, это не популизм. Потому что если вы повышаете уровень и качество работы партии, то вы должны людям давать права, вы должны давать им возможность определять. Мы не зря на этом съезде провели специальное голосование по доверию нынешнему председателю, с треском, можно сказать, выиграли это голосование. Вообще всепартийное голосование, мало того, принятие решений по ключевым политическим вопросам, проведение общепартийных референдумов – вот о чем идет речь. Это все принято уже. Это не планы, это не обещания – это принято. Нас с вами не будет, а эти принципы будут жить, потому что наступает новая цифровая эпоха. А красивые слова сказанные, они красивые и правильные, мы как раз все это слышим и делаем так, чтобы все эти проблемы как раз были решены.

Михаил Соколов: На вас некоторые регионалы обижаются, говорят, что вертикаль власти, аппарат, прижимают их. Какие-то поправки якобы были нехорошие, но их сняли, что аппарат у вас может распорядиться региональным отделением, навязывать свою волю?

Григорий Явлинский: Что-то вы фантазируете. Дискуссия в партии должна быть. Наша партия существует почти 30 лет, если бы Лев Маркович почитал эти поправки, хотя он был членом уставной комиссии 9 месяцев, он бы сразу увидел: общепартийное голосование, всепартийные референдумы, принятие решения по ключевым дискуссионным вопросам, чуть ли не общепартийный будет федеральный совет, где решаются только принципиальные политические вопросы.

Но я должен самое главное сказать: все политические решения, которые были поставлены на съезде, политические решения о характере новой эпохи, то, что сложился антисоциальный, полукриминальный корпоративный режим, решения об опасности войны, они все приняты подавляющим большинством, практически против никого не было. Вот в чем смысл партии.

Михаил Соколов: То есть у вас политическое единство имеется, скажем так?

Григорий Явлинский: Если вы серьезно вопрос задаете, сейчас такие времена, что лучше не делать таких заверений. Это очень сложно, сейчас безвременье. Да, на сегодняшний день, на следующий день после окончания съезда я с полной уверенностью могу сказать: мы – партия единомышленников. Хотя у нас есть споры, вы видели, какие дискуссии, очень красивые, пафосные дискуссии, по существу дискуссии, но мы партия единомышленников. И это все признают, все это видят.

Михаил Соколов: На выборы думские идти можно, нужно, они важные все-таки?

Григорий Явлинский: Они решают свои задачи, они позволяют говорить с людьми о самых главных проблемах страны. Больше других форматов таких нет, чтобы одновременно вся страна могла обсуждать свои собственные проблемы.

Оригинал