Глава Мюнхенской конференции по безопасности Кристоф Хойсген, выступая на ее закрытии, сказал, что форум в этом году стал «кошмарным сном для Европы».
К сожалению, это не сон. Мюнхенская конференция, на мой взгляд, продемонстрировала недооценку происходящей трагедии, непонимание перспективы и беспомощность европейской политики перед нарастающими угрозами.
Главное на сегодняшний день — это продолжающиеся военные действия на востоке Европы. Однако на международной конференции по безопасности (!) даже не обсуждался план прекращения боевых действий (14 февраля я направил Мюнхенской конференции свой план по достижению прекращения огня). И это, безусловно, крайне плохой сигнал: если лидеры ведущих стран вместо того, чтобы искать способ остановить войну, ведут обсуждения, исходя из того, что война должна продолжаться.
Проблема еще и в том, что у современных европейских политических лидеров нет адекватного понимания перспективы: для них не очевидна необходимость добиваться немедленного прекращения огня между Россией и Украиной, для них не очевидно, что нужно прекратить уничтожение людей и будущего.
Как можно скорее необходимо начать обсуждение выработки новых правил и условий европейской безопасности, при этом важно суметь извлечь уроки из опыта предыдущих трех десятилетий и, прежде всего, из трагедии последних трех лет.
———
О неотложной необходимости прекращения огня и начале переговоров о новом мироустройстве между США и Россией с привлечением в дальнейшем других участников шла речь в новом интервью цикла «Дорога в будущее».
Григорий Гришин: Григорий Алексеевич, ваша позиция по ответственности России за то, что сейчас происходит на Украине, хорошо известна, все ваши статьи доступны на сайте yavlinsky.ru. Поэтому сейчас хотелось бы поговорить о роли других крупных мировых акторов в происходящем в мировой политике.
В своей недавней статье «Между временами: на „Титанике”» вы пишете о нарастающем кризисе политического мироустройства. Ведущую роль в этом процессе сейчас играют США. Я процитирую вашу статью: «Современное мироустройство может рухнуть с шокирующей скоростью. Отказ США от защиты глобальной экономики только усилит меркантилизм и протекционизм. Все то, что последние десятилетия считалось нормой – свободная торговля, беспрепятственное пересечение континентов и океанов, недопустимость завоевания других стран, – все это окажется в прошлом». Фактически США отходят от сложившейся системы международных отношений, оставляя мировую стабильность на откуп другим странам. Это мы наблюдаем практически в ежедневном режиме.
Существует ли хотя бы гипотетическая возможность сотрудничества без участия Америки? Есть ли шанс у Европы создать устойчивую систему взаимоотношений без США? Или уход США на свой континент неизбежно приведет к хаосу, торговым войнам и вооруженным конфликтам?
Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел бы заметить, что вот со времени публикации этой статьи прошло полтора месяца примерно. Можно согласиться с тем, что примерно так события и развиваются.
Фактом является то, что мир очень серьезно меняется, и уже таким, как он был последние 80 лет, особенно таким, как он был 20–30 лет назад, он уже не будет.
Если коротко отвечать на ваш вопрос, то я бы сказал следующее. Если сегодня ставить задачу искать новые решения, соответствующие реалиям, которые наступили, то, на мой взгляд, перспектива есть. Можно обсуждать, формулировать новые правила и новые условия; можно ставить задачу организации жизни в соответствии с вновь сложившимися обстоятельствами. Следует вырабатывать пограничные обстоятельства, которые нельзя нарушать, например, жизнь человека, свобода человека, достоинство, уважение к человеку как главный стержень, который при всех условиях не может [быть нарушен], и вокруг этого строить современное устройство.
Современное, в частности, в каком смысле? В том смысле, что это устройство в значительной степени будет сориентировано и зависеть и основываться одновременно на современных технологиях, на цифровых технологиях, на искусственном интеллекте, на интернет-сетях, это очень существенный фактор новой жизни. На объективно существующем, который никуда сегодня нельзя убрать, популизме, который вытекает из того, что интернет-сети стали просто доминантой всеобщей…
Иначе говоря, примерно ясны факторы, которые определяют современную жизнь. Более того, они довольно ярко демонстрируются сегодня в принятии решений, таких, как Дональд Трамп принимает решения, события, которые происходят в Европе, и т. д., и т. д. Это все вещи очевидные. Но тогда нужно ставить цели новые, качественно новые, и исходя из этих новых обстоятельств обсуждать и принимать решения и выбирать нужные направления, куда двигаться, и соответствующие, повторю, решения принимать.
На мой взгляд, еще не достигла ситуация необратимости, еще не воспользовались ядерным оружием, еще не дошли до мировой войны. Но ведь все эти опасности – вот они, лежат прямо перед глазами, на столе, вот они. Поэтому ваш вопрос важный и правильный, а мой ответ такой – да, можно, только этим никто не занимается.
Григорий Гришин: Нужно думать, что вот эти решения, о которых вы говорите, потребуют неких новых институциональных форм международного взаимодействия. Буквально на днях президент Финляндии Александр Стубб заявил, что страны ЕС стоят перед выбором: либо созывать что-то наподобие Ялтинского соглашения, либо устраивать Хельсинки 2.0. На создание Хельсинкских договоренностей ушло 9 лет. Сколько времени может потребоваться на такую работу? И кто должен быть инициатором?
Григорий Явлинский: Это длительная работа. Начинать следовало бы, на мой взгляд, с того, что как можно быстрее договориться о пределах, а именно прекращение огня, первый шаг; второй шаг – неприменение силы…
Григорий Гришин: Как принцип.
Григорий Явлинский: Как принцип на данный момент, как абсолютно обязательное условие вот этих всех переговоров.
Ну а дальше я бы так сказал: это очень длительная история. Не знаю, 9 лет понадобится или меньше, а может, больше. Но это очень длительная история, потому что теперь членами НАТО являются Финляндия, Швеция, Балтийское море, там проблемы возникают, протяженность прямых границ НАТО очень большая…
Не нужно в обморок падать от слова «Ялта», потому что любые переговоры на данном этапе – это неплохая вещь. Это гораздо лучше, чем то, что происходит сегодня. Не надо бить истерику вот эту, потом придете к другой конструкции. От Ялты пришли к Хельсинки – ну так вот и идите по какому-то такому пути. Потому что то, что происходит сегодня, и перспектива того, что происходит сегодня, хуже, чем любая Ялта.
Григорий Гришин: Любая.
Григорий Явлинский: На мой взгляд, принципом является сохранение жизни людей. Я это буду все время повторять, потому что на сегодняшний день это ушло в самый конец, вообще, возможно, в перечне даже не существует. А тогда ничего нельзя построить, тогда никогда вы не придете ни к каким договоренностям вообще. Поэтому давайте сначала решим вот этот вопрос, а потом, сильно потом возвращайтесь к теме справедливости и всего остального. Да? Как однажды мне было сказано, справедливость будет после Второго пришествия Христа, ну вот и все. А борьба за нее может быть очень кровопролитной.
Тренд в сторону справедливости важен, полезен и нужен, но только надо понимать, что возможно на данный момент и что важнее, в чем справедливость. На мой взгляд, справедливость в том, чтобы сохранять жизнь людей, детей, стариков, а еще – будущее, сберечь будущее, не лишать перспективы. Вот что, с моей точки зрения, по большому счету, является первым шагом к справедливости, которая когда-нибудь, может быть, наступит, а это зависит от наших совести и ума, от совести и ума всех этих политических элит и пр.
Вот на сегодняшний день такие обстоятельства. Суть их заключается в том, что принимаются совсем другие решения, совсем другие решения. Я не имею в виду прямых акторов события, т. е. в данном случае я говорю не об Украине и России – я говорю о том, кто все это окружает. Они же своих людей не отправляют, они все живы, все, они просто дают немножко денег, ну так и все; им, в общем, судя по тому, что происходит, это как-то вот так, сидя на теплых диванах, их устраивает то, что происходит где-то. Тем более что все время повторяют вот эту фразу, что «мы воюем за вас, за ваше будущее, мы вас защищаем», все такое и пр.
Григорий Гришин: Если вернуться к Ялте. Вот некий базис того процесса, который проходил в Ялте в 1945 году, объяснялся тем, что в мире существовало два полюса силы, это Соединенные Штаты и Советский Союз. Сейчас ситуация, как мне кажется, выглядит иной, все-таки добавились к традиционным центрам силы страны т. н. глобального Юга, нельзя не говорить ни о Китае, ни об Индии, Бразилия, Турция, Иран – эти все страны имеют собственные амбиции.
Как вы думаете, обладают ли они необходимыми ресурсами, для того чтобы тоже стать центрами силы, которые участвуют в этом Ялтинском процессе?
Григорий Явлинский: Понимаете, начинать надо. На сегодняшний день вообще нет никакой площадки, никакого разговора, никаких переговоров – никакого ничего. Каждый выкрикивает что-то из своей, так сказать, площадки, да и, собственно, все. Не надо к этому так относиться по-детски, что вот нужно создать какую-то сразу идеальную Ялту, а на следующее утро заключить идеальные соглашения Хельсинкские. Вот так уже однажды Беловежская пуща работала…
Григорий Гришин: Да-да.
Григорий Явлинский: Взяли и за одну ночь все решили. Вот мы теперь расхлебываем.
Григорий Гришин: Прикатились к сегодняшнему дню.
Григорий Явлинский: Да, вот мы это расхлебываем. Надо шаг за шагом двигаться, надо работать, а это каждый день.
Да, сложились новые обстоятельства, это важная специальная тема, почему, но фундамент сейчас именно вот такой и вот из этого надо строить. Ну так это потребует, потребует… Давайте сначала такую Ялту, потом другую Ялту, потом третью Ялту, потом сто двадцать пятую Ялту… Но это же известно, сколько было переговоров между Северной и Южной Кореей, прежде чем сделали договор, там договорились, 70 лет они не применяют прямого противостояния силы. Ну так вот же ж!
Это не делается в одну минуту. Вон, Евросоюз тоже с какого-то там 1948-го, 1949 года создавался до середины 1990-х, прежде чем они перешли уже к каким-то таким более системным решениям, но уже государственно системным, и то были разные точки зрения и шли они по-разному. Ну так так и здесь надо, надо с чего-то просто начинать. Просто любые, любые переговоры, любые такие вещи – они более значимы, любые. Шаг за шагом.
Григорий Гришин: У меня вопрос об акторах долгосрочных политических решений. Вот мы с вами разговаривали об изоляционистской политике Соединенных Штатов, когда у власти была администрация президента Байдена и до выборов было достаточно далеко. После этого прошли выборы, администрация сменилась, и в полной мере вот эту политику, которую вы описывали, вы ее просто прогнозировали чрезвычайно точно: то, что делает сейчас Дональд Трамп, вы об этом говорили год тому назад, когда у власти был Байден.
Каким образом, кто инициирует и кто проводит политику в Соединенных Штатах, что она реализуется независимо от того, какая администрация?
Григорий Явлинский: Она все-таки разная. Политика Байдена отличается от той политики, которую сегодня выстраивает Трамп. Это просто разные векторы.
Байден ставил задачу, вытекающую из его политико-демократической, если хотите, биографии. Он делал попытки объединения демократического мира, он делал попытки вернуться в современных условиях к политике мирового демократического объединения… Оно не состоялось, не получилось. Мало того, он даже, судя по всему, и внутри Соединенных Штатов несильно справился с этим направлением. Но это был его вектор.
Направление, которое реализует или по крайней мере декларирует, чтобы реализовать, и частично реализует Трамп, – это другое направление. Это направление «главное – Америка; демократия – все это потом, все это не главное, главное – преимущество Америки; Америка – самая большая, Америка – самая богатая, люди в Америке живут лучше всех, а что делается в остальном мире, нас мало интересует, и мы будем вести себя с остальным миром так, как нужно нам, для того чтобы Америка была лучше всех».
Трампу говорят: «Но вы не можете не понимать, что если в современном мире Соединенные Штаты займут такую позицию, то в мире будет очень много проблем, конфликтов, проблем».
Григорий Гришин: Ну да: «Это место кем-то заполнится, когда вы уйдете из него».
Григорий Явлинский: Скорее всего, оно будет раздроблено, и, скорее всего, там будет множество разных конфликтов. И в этом смысле Соединенные Штаты перестанут быть или пытаться быть фактором стабильности в мире и весь остальной мир впадет в нестабильное состояние.
И ответ на этот вопрос простой: «Да, мы знаем. Но это не наше дело. Мы 80 лет после 1945 года были как бы главным, – я не знаю, как сказать, – типа мировым управляющим, мировым полицейским, мировым… Все, мы больше не хотим, мы больше не хотим. Мы будем заниматься только собой».
Дальше там под линией, которую вслух не говорят: «Мы проиграли войну в Корее, мы проиграли войну во Вьетнаме, мы проиграли войну в Ираке, мы проиграли войну в Афганистане, мы ничего не смогли толкового сделать в Ливии, мы ничего не смогли сделать в Сирии – да пошли вы!»
Григорий Гришин: «Все, мы этим больше не занимаемся».
Григорий Явлинский: «Мы будем заниматься только собой».
Тогда собеседники говорят ему:
«Неужели вы думаете, что если в мире наступит вот такой (как они говорят) disorder, т. е. беспорядок, то вы останетесь в лучшем положении? То есть у вас все будет хорошо, а в мире будет все вот так?» И ответ очень интересный: «Да, мы понимаем, это когда-нибудь придет и к нам, если в мире будет так. Но умри ты сегодня, а я – завтра».
Это очень серьезная постановка вопроса, потому что она говорит о реалистичности с их стороны такого подхода. Они видят и понимают, куда это движется. И вот все это вместе означает, что подводится черта под главными принципами мироустройства после Второй мировой войны. А каково новое мироустройство, мироустройство, на чем оно основано, – это вопрос, абсолютно остающийся на сегодняшний день без ответа.
Америка говорит: «Вот мы будем Америкой, мы сейчас заберем Гренландию, а может, и Канаду, а может, еще чего-нибудь, и вот мы будем вот такие и все». А в Москве говорят: «А мы за многополярность. Каждый живет как хочет, вы – так, мы – так, вы – сяк, вот все». А проблема заключается в том, что если у этой, как хотите, многополярности, или как-то еще вы это назовете, нет для всего человечества общего стержня, нет главной цели и главного смысла, тогда это будет в виде хаоса, то, что мы сейчас и наблюдаем.
Многополярность заключается в том, чтобы к одной цели, к одной цели идти разными путями. Кто-то будет про социализм рассказывать, кто-то будет про капитализм рассказывать; кто-то будет говорить, что «вот мы идем с учетом наших культурных особенностей, с учетом наших традиций, с учетом нашей истории», «вот мы, например, Китай, вот у нас такая история, такая культура, такое историческое сознание, мы идем таким путем». Но куда все идут? Если все идут в разные стороны, то все понятно, это закончится тем, о чем я только что сказал.
Так вот я думаю, что стержень, главная цель, общая цель для всех должна быть человек, его свобода, его возможности, уважение к нему, сохранение его жизни, ценность его души, его детей. И к этой цели можно пробовать идти разными способами, посмотрим, кто будет более успешным. Но без этой цели это хаос.
Григорий Гришин: Одним из устойчивых методов борьбы с хаосом были военные союзы, и вообще, одна из эффективных целей международной архитектуры – это создание неких оборонительных союзов, которые удерживают мир от войны, в целом создают такую архитектуру. Невозможно в этом смысле не посмотреть, как работала международная дипломатия в ходе нынешнего крупнейшего военного столкновения, конфликта между Россией и Украиной.
Осенью, в октябре прошлого года в США вышла книга легендарного американского журналиста Боба Вудворда, она озаглавлена просто и ярко – «Война». Вудворд пишет, что ни в апреле 2021 года, когда российские войска впервые начали стягиваться к украинской границе, ни в июле того же года, когда Путин опубликовал статью «Об историческом единстве русских и украинцев», американское руководство не верило в возможность российского вторжения в Украину. Вудворд пишет, что США только в конце октября 2021 года поделились с европейскими лидерами разведданными о планах России вторгнуться в Украину, однако ни Макрон, ни Меркель тогда в это не поверили. Даже Зеленский продолжал сомневаться в реальности российской угрозы в начале 2022 года, в то время, когда уже год практически из ваших уст, из уст партии «Яблоко» предупреждение об этом звучало постоянно.
Пятого апреля 2021 года съезд партии «Яблоко» выступил с заявлением «О нарастании опасности новой войны с участием России». В частности, говорилось: «Партия „Яблоко” предупреждает российское общество, что политика Путина может привести к новой войне на востоке Украины, гибели людей, разрушению системы международных отношений, загону России в исторический тупик и утрате цивилизационных перспектив страны».
А вы 15 июля 2021 года после выхода статьи Владимира Путина на вопрос журналиста «Комсомольской правды» сказали: «Это будет война не с Украиной, а со всем западным миром; Украина просто станет местом, где это все будет происходить». Осенью 2021 года вы предупреждали российское общество о приближающейся войне и пытались предотвратить ее, призывая людей поддержать на выборах в Госдуму единственную антивоенную партию, я это прекрасно помню.
Вопрос. Почему Запад так долго не видел приготовлений к войне, которые были очевидны для вас и для «Яблока»?
Григорий Явлинский: Я могу только сказать, что это, на мой взгляд, уровень квалификации в политике.
Григорий Гришин: Год, год!
Григорий Явлинский: Уровень квалификации в политике. И таких проявлений по разным направлениям, в разных формах очень немало. Просто можно сказать, что качество мировых политиков и качество мировой политики за последние десятилетия очень снизилось. Потому что то, что вы сказали, это было очевидно, видно. Извините, что такое сравнение, но если это понятно целому съезду людей, со всей России съехавшихся, там 150 человек приезжает, и так вот это все выглядит и всем понятно…
Григорий Гришин: Это формулируется.
Григорий Явлинский: Да. Ну что ж тут говорить? А им было непонятно, потому что несерьезная работа, неглубокая, странный подбор кадров… Вот посмотрите, пожалуйста, вот вам пример из другой сферы, но он будет очень забавный. Салливан пишет статью в Foreign Affairs и говорит о том, что «вот чего мы достигли – мы достигли абсолютной стабильности и покоя на Ближнем Востоке». Статья публикуется – на следующий день начинается то, что там началось в октябре 2023 года.
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: Что делает редакция? Она срочно исправляет статью на сайте. Но поскольку журнал уже вышел в бумажном виде, уже никто ничего сделать не может. А он переписывает эту статью. Ну вот вам все. Так это кто? Это, по сути, человек, который ведает всей…
Григорий Гришин: Определяет политику, да.
Григорий Явлинский: Вот вам пример.
Когда-то была такая известная шутка, она звучала так: американцы всегда найдут правильное решение, но после того, как перепробуют все остальные. Вот это вот почему? Потому что сначала вот отношение вот такое, на уровне «это не затрагивает мои доходы, это не затрагивает мои личные карьерные интересы, это не затрагивает мои амбиции, поэтому можно вот так». А потом начинается: да нет, оказывается… – и дальше шаг за шагом, постепенно, очень долго приходят к сути дела.
Однако посмотрите, когда дело подходит к выборам, администрация новая или конкуренты, которые выходят на выборы, они же все видят, и они об этом говорят, они все объясняют. Посмотрите, что сегодня Марко Рубио говорит про то, что происходит с Украиной, – что ее обманули. Он говорит это каждый день сто раз: ее обманули. Значит, это видят они. Значит, просто те, которые используют свою власть для других интересов, они это делают по-другому, хотя это небольшая проблема, увидеть суть дела.
Вот эта новая администрация, критикующая администрация, все же видит – почему та администрация ничего не видела? Почему люди, которые этим всем занимались, принимали совершенно другие решения и в общем на них настаивали? Вот Блинкен – почему он принимал такие решения? Почему они так ориентировали, странно ориентировали тот же Киев? Почему?
Григорий Гришин: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Почему они постоянно толкали в другую сторону? Ведь те, кто пришли сейчас, видят же, что это все было [неправильно], и прямо об этом говорят.
Иначе говоря, это вопросы глубины и серьезности отношения к политике, к своей собственной работе. Люди разные, и бывают разные периоды, а конфликт с Украиной далеко, лично их не задевает, их лично деньги не затрагивает; финансирование этого дела – это финансирование военно-промышленного комплекса; финансирование военно-промышленного комплекса – это голоса на выборах… Ну так вот такие вот взаимосвязи. Теперь суммы объявляются совершенно фантастические…
Григорий Гришин: Фантастические суммы, да, 280 миллиардов долларов.
Григорий Явлинский: Поверить в эту сумму невозможно. Украина говорит, там 70 или 80 миллиардов, а вовсе не 200 и не 280 тем более, там называют цифры как угодно… Сейчас начнут говорить, что коррупция, что все разворовали… Как это все назвать?..
Значит, понимаете, это такие банальности, которые обычно говорят в школе, а то и в детском саду, что надо серьезно относиться к своей работе, понимаете, к делам, понимать, что за этим стоит, все-таки отодвинуть на задний план деньги, карьеру, славу, цинизм свой, заниматься делом. Но этим начинают заниматься, только когда уже наступает что-то такое сверхъестественное. Может быть, чуть раньше это сделать?
Григорий Гришин: Может, они просто не видят, у них дел по всему земному шару…
Григорий Явлинский: А вот вы же знаете эту тоже знаменитую книгу Кристофера Кларка, которая называется…
Григорий Гришин: …Sleepwalkers?
Григорий Явлинский: Sleepwalkers, да, которая называется «Сомнамбулы». Это вот такая книга огромная, он там подробно объясняет, как получилось так, что пришли к Первой мировой войне. Так это чем отличается?
Григорий Гришин: Тогда закончилась эпоха? Да, закончилась эпоха.
Григорий Явлинский: Вот посмотрите, чем отличается. Ведь не зря же это называется «Лунатики», «Сомнамбулы», как хотите, т. е. они шли, не понимая, куда они идут. Вот мне кажется, что это сравнение очень уместно с сегодняшними событиями.
Григорий Гришин: Трудно видеть завтрашний день, особенно в темноте, когда ты действительно еще спишь буквально и тебе снится что-то из твоей предыдущей жизни.
Григорий Явлинский: Если вы окажетесь за рулем в положении, когда у вас не работают фары и нет света…
Григорий Гришин: Ну да, лучше остановиться.
Григорий Явлинский: Вы будете интуитивно [] или остановитесь.
Григорий Гришин: Остановитесь, скорее всего.
Вот, кстати, об остановке. Вот в этой книге, о которой мы с вами говорим, Вудворда, подробно рассказывается о действиях американской администрации, когда действительно появилась опасность применения ядерного оружия: тут же появилась прямая линия между Вашингтоном и Москвой, Марк Милли позвонил Герасимову, все заработало. Неужели действительно необходимо дойти вот до крайней черты, для того чтобы включились механизмы дипломатии?
Григорий Явлинский: Вы сами ответили, вы сами ответили.
Григорий Гришин: Но это же как бы прогнозируемая реальность такая…
Григорий Явлинский: Вот это вот «хи-хи», «ха-ха» постоянное, вот этот цинизм, вот эта ограниченность, глупость, нежелание смотреть вперед – для политиков, работающих в ключевых областях, это очень характерно. Иначе говоря, даже устройства политические, которые существовали много лет, они на сегодняшний день не в состоянии решать ключевые вопросы. Если вы проанализируете, ознакомитесь с тем, как работают советники по безопасности, как работают вот эти все структуры и т. д., и т. д., вы увидите, что они очень с большим трудом могут всерьез чем-то заниматься. Хотя бы вот просто выяснить, кто на постоянной основе занимается опасностями развития конфликтов.
Григорий Гришин: Делает прогнозы, которые…
Григорий Явлинский: Да, делает прогнозы, сидит 10 часов в день и занимается только этим, делает все время анализ и заключение.
Григорий Гришин: Мониторит.
Григорий Явлинский: Да, в научно-исследовательских институтах, в университетах, в мозговых центрах это есть, а в серьезных государственных структурах западных нет, просто нет и все.
Григорий Гришин: Они открывают газеты и читают.
Григорий Явлинский: Примерно так.
Григорий Гришин: Или соцсети…
Григорий Явлинский: Если даже читают. Уже и газет не читают.
Григорий Гришин: Не читают, да, – уже соцсети.
Григорий Явлинский: Они смотрят в интернет, в TikTok, вот и все. Так вон, президент Трамп только и делает, что… Все цитируют что? – то, что он написал в Сети. У него своя соцсеть, его же выгнали из тех соцсетей, у него другая соцсеть, вот он в этой соцсети каждый день пишет какой-нибудь… Что-нибудь он пишет. «Я поговорил с президентом Мексики, мы с ней очень хорошо поговорили, отложили пошлины на месяц», – вот и все. Но это он пишет, это никто больше не сообщает.
Григорий Гришин: То бишь никаких инструментов принятия решений не существует.
Григорий Явлинский: Вот это так и…
Григорий Гришин: Это же бешеная турбулентность.
Григорий Явлинский: Да. Вот на сегодняшний день такова ситуация.
Григорий Гришин: Вот возвращаясь к НАТО и к президенту Трампу. Вот эта двойственная позиция по принятию Украины в НАТО была совершенно характерна для предыдущей администрации Соединенных Штатов, и не только для администрации Соединенных Штатов, но и западного истеблишмента. Сейчас ситуация изменилась, и администрация Трампа прямо говорит Украине о том, что вступление в НАТО не перспектива для Украины, то бишь это не ближайшая перспектива как минимум.
Невозможно ли на базе вот этого строить какие-то взаимоотношения российской администрации с администрацией Соединенных Штатов? Можно ли это увидеть в качестве сигнала о том, что такая нормализация отношений возникает?
Григорий Явлинский: Нет, вообще ситуация в этом смысле, на мой взгляд, понятная: прекращение огня, потом садиться за стол и обо всем разговаривать, вот и все. Что здесь является непреодолимой проблемой? Перестать убивать людей, перестать угрожать приближением к еще большей эскалации, остановиться как есть, все вот как оно есть чтобы застыло, ну и дальше, пожалуйста, разговаривайте на все эти темы и обсуждайте.
Да, есть абсолютно однозначная позиция России о невступлении Украины в НАТО.
Григорий Гришин: Нейтральный статус Украины.
Григорий Явлинский: Да, и нейтральный статус – ну вот и обсуждайте это. Кроме того, в Украине скоро выборы какие-то будут, наверное, или иначе как-то… Вот обсуждайте этот вопрос. На этот счет, по-моему, у ключевой страны НАТО, Соединенных Штатов, тоже теперь есть внятная [позиция]. Так и была!
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: Байден то же самое говорил, что нет, этого не будет. Он же так говорил? Так. Так а кто тогда говорил, что это будет? Кто?
Григорий Гришин: Оно как-то было…
Григорий Явлинский: Какие-нибудь самые крошечные члены НАТО?
Григорий Гришин: Да. Кто обещал Украине…
Григорий Явлинский: Кто, кто об этом говорил? Никто об этом не говорил. Ну так вот, вот вам площадка, ну и обсуждайте этот вопрос с учетом такой вот позиции.
Кроме того, если вы внимательно посмотрите все нормативные документы по НАТО, там тоже все не так просто. Там даже членство в НАТО еще оставляет очень много вопросов. Кроме того, там записано, что нельзя принимать туда тех…
Григорий Гришин: …у кого границы не признаны, где территориальные споры.
Григорий Явлинский: Ну конечно. Так зачем же провоцировать это все?
И потом, там всюду нужны единогласные голосования.
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: Как вам насчет голосования Венгрии или Словакии? Или там еще многие другие политики высказывают большое сомнение, Германия держит абсолютно жесткую позицию по этому вопросу… Да это вообще…
Еще раз: надо диалог, удачный не удачный, успешный не успешный, потом разберемся, будем исправляться, но надо диалог, надо останавливать кровопролитие и заниматься диалогом – другого пути нет. Сколько он будет длиться? Долго. Может быть, и очень долго. Но это жизнь, вот она так и будет протекать. Люди будут расти, жизнь будет двигаться, дети будут вырастать, но не будут людей уничтожать и убивать, вот и все.
Григорий Гришин: То есть однозначным маркером, как раз направлением нормализации является не вот это вписывание Украины в систему НАТО, а просто прекращение огня? Вот если будет прекращение огня, это уже… ?
Григорий Явлинский: Потом там можно многое обсуждать.
Я почему все время акцентирую внимание на прекращении огня? Потому что это стартовая позиция. Это позиция, с чего все должно начаться, а потом уже мы будем обсуждать все остальные вещи, но без этого… Это необходимое, но, конечно, недостаточное условие, но необходимое, без него невозможно двигаться дальше вообще никак, ничего не будет. Потому что на сегодняшний день как только звучит тема прекращения огня, можете точно ожидать: в этот же день будет огромный обстрел с той или с другой стороны, обязательно.
Григорий Гришин: Да.
Григорий Явлинский: Или сначала с одной стороны, потом с другой, вот просто посидите и проанализируйте – это каждый раз так происходит, какой раз.
Григорий Гришин: Да: как только какая-то нормализация отношений наступает, на следующий день обострение, Курск ли, корабли ли…
Григорий Явлинский: Вот и все время происходит. Еще раз: это путь в никуда. Путь должен быть выстроен по-другому: необходимо прекращение огня, а потом переговоры. Кто будет в них участвовать? Да кто бы в них ни участвовал. Принятие решений, да, невозможно без Украины, да, невозможно без России, да, остальные страны могут быть гарантами. Но обсуждение до принятия решений и выработка этих решений – это совсем другой вопрос.
Там все должны участвовать, все, кто играют роль. Должны ли участвовать Соединенные Штаты? Безусловно. Должны ли участвовать европейские страны? Конечно. Должна ли участвовать Украина? Ну конечно. Ну и т. д., и т. д., и т. д. Хорошо бы, чтобы еще Китай, но он не очень хочет этого, он сторонится, что тоже вполне понятно.
Проблема в том, что в эту сторону никто ничего не пытается делать, ни одного шага. Есть ожидание того, что Россия ослабнет и все остановится, – не будет этого по ряду разных причин, не будет этого! Поэтому это все идет в никуда.
Григорий Гришин: Ослабнет не ослабнет Россия, но это не остановится само собой.
Григорий Явлинский: В этом смысле так не будет. Я не говорю, что в целом, во всех смыслах, но в этом смысле так не будет. Почему? Потому что так устроена Россия, так устроен мир и так устроена жизнь.
Просто посмотрите, как вы все аплодировали и как вы все веселились по поводу санкций, – ну и что? И что? Посмотрите цифры: скажем, с февраля 2022 года по август 2024 года из Евросоюза в Россию поступило порядка 180 миллиардов евро за экспорт из России самых разных [товаров] – это прямо в Россию. Ну и что, какие еще вопросы? Вот вам все ваши санкции. А что там через Индию передается, что там через Китай передается… Посмотрите, как выросла внешняя торговля в Киргизии, в Армении, Грузии… А? Посмотрите, что произошло. Что еще непонятно-то?
Ну потому что Россия – это ресурсная часть планеты, мира всего, так или иначе все будет работать. С потерями, без потерь, так-сяк, такие будут суда возить нефть, другие суда будут возить нефть, так будет это делаться или иначе, но все равно что-то так будет решаться.
Это все некомпетентность, иллюзии, примитивность. Люди умеют пользоваться красивыми словами, а голова работает не очень хорошо, и в результате мы получаем вот такие итоги. А сегодня еще и интернет и соцсети просто обеспечивают взрыв именно такого понимания жизни, когда суть люди не понимают, а слова используют красивые, книжки пишут красивые, статейки, в интернете миллионы просмотров, а существа-то нет, понимания-то сути дела нет.
Григорий Гришин: Последний вопрос, как раз отталкиваясь от ваших слов о роли России в мире.
Хельсинки – это, конечно, хорошо, но мы помним, что буквально через 15 лет произошло с миром после Хельсинкских соглашений: один из инициаторов Хельсинкских соглашений, Советский Союз, перестал существовать, началась новая неопределенность, которая фактически прекратила Хельсинкские соглашения.
В этом смысле, вот учитывая тот товарооборот между Россией и Европой, географическое положение, связи, нет ли смысла стремиться, ставить во главу угла создание некоего союза между Россией и Европой, включения России в это общеевропейское пространство, отдельное от Китая и Юго-Восточной Азии, США и Латинской Америки? Нет ли смысла ставить вообще задачу идти именно вот к этой конфигурации мировой архитектуры?
Григорий Явлинский: Сейчас не очень актуально говорить об этом или, я бы сказал, очень не актуально говорить об этом.
Григорий Гришин: Учитывая, что там Украина является также частью этого процесса…
Григорий Явлинский: Сейчас все тренды, все тенденции идут в противоположную сторону.
Но если говорить про 2050 год, во-первых, а во-вторых, предполагать положительное развитие событий в целом, т. е. избежание большой войны, избежание ядерной войны, то, на мой взгляд, генеральное направление – это объединение от Лиссабона до Владивостока, это принципиальная, перспективная вещь.
Она обоюдно необходима не только России и не только Европе – она необходима и России, и Европе, и Украине, и, кстати, Белоруссии, и Молдове, и, возможно, еще другим бывшим советским республикам. Вот эта конструкция «От Лиссабона до Владивостока» – это положительная перспектива XXI века, единственная.
Все остальное из того, что можно сегодня представить… Я бы хотел услышать какие-то другие варианты, но все остальное, что можно сегодня представить, в итоге приведет к очень тяжелым, деконструктивным последствиям и в России, и в Европе, и для Украины, и для всех других республик. Вот таково мое видение этой ситуации. А объединение России и того, что сегодня называется Евросоюзом, Европой, включая, кстати, и Британию, и всех, – да, это полюс, который будет конкурировать с Соединенными Штатами, будет с Юго-Восточной Азией тоже конкурировать.
Объединение России и Китая я не представляю себе, я не вижу. Сохранение России в таком виде в мире, который сейчас продвигает Трамп и который продвигает Китай, мне не кажется перспективным. Ну а о Европе и говорить нечего: она сейчас переживает все самые острые, многие самые острые тенденции и обстоятельства, которые ведут ее тоже к ситуации, в которой нет ответа на вопрос.
На фоне того, что приключается сейчас с мировой прессой, которая просто потеряла свой интеллектуальный уровень… Вот то, что вы приводили пример: она там до конца ноября, до декабря не могла понять, что на самом деле происходит, когда все время все говорится.
Григорий Гришин: Прямо говорится.
Григорий Явлинский: Все прямо говорится в глаза – они ничего не хотят ни слышать, ни соображать, ничего: они просто публикуют все время одно и то же, а потом перестают это публиковать, и это по всем вопросам так. Вот реальная ситуация, да, действительно вот такая.
Григорий Гришин: То есть бесконечная попытка говорить то, что хотят слышать.
Григорий Явлинский: Да, реальная вот такая ситуация, вот она реально вот в этом и состоит.
Если рассматривать это как целевую конструкцию, то все, что нужно делать сегодня шаг за шагом, – это идти вот в этом направлении.
Григорий Гришин: И это ведь позволит сохранить европейский человекоцентризм, гуманистическую европейскую традицию, о которой вы говорили в самом начале.
Григорий Явлинский: Это является стержнем. Просто, понимаете, я хочу сюда добавить: в условиях серьезного развития в направлении искусственного интеллекта…
Григорий Гришин: А, ну да…
Григорий Явлинский: …в условиях появления сверхискусственного интеллекта, о котором уже пишут, который уже говорит о том, что он будет существенно превышать человеческие возможности, что остается для человека? Это какой коллективизм, какой национализм? Это все из прошлого. Остается только человек, его достоинство, его отношения с близкими и с другими – в этом смысле человек. Это не в том смысле, что индивидуальность только, а в смысле человек в широком смысле, как общество, как фигура, как персона, как в христианстве.
Григорий Гришин: Человек как идея.
Григорий Явлинский: Как идея, совершенно верно, человек как идея, человек, охватывающий, кстати, не только христианство – он охватывает и авраамические религии: иудаизм он охватывает, ислам он охватывает. Это ничего не противоречит, просто надо уже это понимать.
Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Спасибо вам!
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
