10 октября член Федерального политкомитета партии «Яблоко» Алексей Арбатов стал гостем программы «Полный Альбац» на радиостанции «Эхо Москвы».
Речь в передаче шла о ситуации в Сирии и российско-американских отношениях.
Предлагаем Вашему вниманию стенограмму беседы.
Е.Альбац― Добрый вечер, начинаю нашу программу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня, когда в Москве было раннее утро, в США, в Сент-Луисе, это средний запад, прошли вторые дебаты между кандидатами в президенты от демократической партии Хиллари Клинтон и от республиканской партии Дональда Трампа. Аккурат накануне дебатов разгорелся дикий скандал, была обнаружена пленка 2005 года, где Трамп в мерзкой форме высказывался о своей власти над женщинами – назовем это так, поскольку целый ряд слов просто невозможно употреблять по распоряжению Роспотребнадзора.
Светлана Ростовцева, мой любимый звукорежиссёр, она хохочет там в окне, я на нее смотрю. Тем не менее, это фактический факт. После этого все воскресенье известные республиканцы отказались от Трампа. Среди фамилий, которые более или менее у нас на слуху, это и сенатор Маккейн и лидер большинства, республиканец Том Райен и бывший госсекретарь США Кондолиза Райс, и целая группа республиканцев штата Юта, и так далее.
Откровенно говоря, я думала, что сегодня после дебатов вопрос будет решен, и мы здесь в студии будем обсуждать, что же такое Клинтон в качестве президента США. Однако ничего, как мне кажется, не решилось. Трамп оказался очень хорошо подготовлен к дебатам, и я думаю, что теперь нам ждать 19 октября, когда будут третьи дебаты между кандидатами в президенты, если не 7 ноября, когда, собственно, пройдут выборы и только тогда мы узнаем, кто станет президентом США.
Одновременно с этим у нас в отечестве жесточайшая антиамериканская риторика на грани разрыва отношений. И это последнее главное событие конца прошлой недели. Если кто вчера смотрел итоговую программу главных пропагандистских каналов, — полное ощущение, что завтра война и Россия и США очень близко подошли к этому пределу. Вот обо всем этом мы будем сегодня говорить в студии «Эха», здесь Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО РАН.
А.Арбатов― Добрый вечер.
Е.Альбац― Кстати, скажу тем, кто родился уже после 91-го года, что отец Алексея Георгиевича Арбатова. Георгий Арбатов, был знаменитым директором Института США и Канады, одним из главных советников по США, потрясающим совершенно специалистом.
А.Арбатов― Спасибо вам за эти слова.
Е.Альбац― Не за что, честно вам скажу, что его очень не хватает. Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа.
А.Шаравин― Добрый вечер.
Е.Альбац― И Михаил Анатольевич Таратута, тележурналист, американист. Сколько лет вы проработали?
М.Таратута― 12.
Е.Альбац― 12 лет вы проработали в США. Вы работали на выборах?
М.Таратута― Нет, на выборах я не работал.
Е.Альбац― А как это? Ни разу не попали в выборы?
М.Таратута― Дело в том, что я находился в Сан-Франциско, моя штаб-квартира находилась. И я ездил по стране, но выборы — там приезжала команда, которая работала.
Е.Альбац― То есть, вы работали там, где, как сейчас говорят, собственно и находится центр мира, а именно в центре Силиконовой долины.
М.Таратута― Технологический центр мира, совершенно верно.
Е.Альбац― И в Сан-Франциско сейчас очень много всяких офисов, которые снимают технологические старт-апы.
М.Таратута― Из-за чего цены на жилье подросли неимоверно.
Е.Альбац― Я не знаю про жилье, но я знаю, что там все безумно дорого, хотя и очень интересно. Ну вот, собственно, давайте сначала про американские выборы. Все-таки это какая-то интрига, а потом перейдем к другой интриге, а именно, ждать ли завтра войны. Все-таки, с вашей точки зрения, Хиллари, или Трамп? Кто?
А.Арбатов― Кто победит?
Е.Альбац― Да.
А.Арбатов― Ну, гадать очень трудно, мне все-таки кажется, что Хиллари.
А.Шаравин― Я тоже думаю, что Хиллари.
Е.Альбац― А вы?
М.Таратута― Пока шансов у Хилари значительно больше, чем у Трампа.
Е.Альбац― Ну, не «значительно» — пять пунктов.
М.Таратута― Пять пунктов, но эти пять пунктов могут стать решающими. Но все можно ожидать – сюрпризы, по-моему, не исключены.
Е.Альбац― А что для нас, для России, — правда, нам придётся все-таки разделить — что лучше для страны как общества и для России как государства, чиновной братии, и так далее – Трамп, или Хиллари?
А.Арбатов― Думаю, что не надо преувеличивать значение тех хороших слов, которые Трамп сейчас говорит в отношении российского руководства.
Е.Альбац― Вчера он сказал, что о России ничего не знает.
А.Арбатов― Ну, он сначала говорил хорошо, потом плохо, а теперь сказал, что не знает. Это человек, который, в общем, приспосабливается к аудитории и к ситуации. Хочу напомнить, что всего четыре года назад были выборы тоже в США и Республиканская партия выступала с жестко антироссийских позиций. Потому что Обама выступал с пророссийских позиций и за сотрудничество в борьбе против терроризма. Помните знаменитый его диалог с республиканским оппонентом?
Е.Альбац― Сенатором Маккейном.
А.Арбатов― Не Маккейном, Ромни.
Е.Альбац― Да, извините, Ромни. Маккейн предыдущий был.
А.Арбатов― А сейчас ситуация изменилась. Сейчас отношения между Российским руководством и американским руководством очень плохие. И Хиллари строит свою кампанию в значительной степени на этих плохих отношениях. Соответственно, республиканский кандидат говорит наоборот. Поэтому я бы не придавал этому большое значение. Хочу только одно отметить, что российско-американские отношения зависят не только от США. И в этом плане предрасположенность российской элиты к Трампу означает, что если бы победил Трамп, Россия, наверное, сделала бы ряд шагов навстречу США по целому комплексу важных проблем. А если победит Хиллари Клинтон, то таких шагов понятно, что не будет, а скорее всего, будет ужесточение позиций прямо с первого дня, может быть, даже еще до инаугурации – учитывая все, что она сейчас говорит.
Е.Альбац― Она действительно вчера, во время дебатов, назвала Россию «противником» США, – впервые она использовала этот термин. Она человек очень опытный, все-таки она бывший госсекретарь, поэтому она понимает, чего стоят такие слова. Вы думаете, это предвыборная риторика, поскольку в США демократы уверены, что Путин поддерживает именно Трампа и все эти выборы, с почты национального комитета Демократической партии, а вчера, кстати, было обнародовано в СЩА, что разведка США убеждена в том, что вскрыта почта была именно хакерами, связанными с государством, с России. И они также сказали, что на это должен был быть отдан приказ одного из высших руководителей страны.
А.Арбатов― Ну, знаете, кибертерроризм, в том числе разведывательного характера, он тем и отличается от любого другого, что его источник исключительно трудно определить. Как известно, американская государственная машина, хотя она сохраняет нейтралитет в отношении выборов, но все-таки не совсем. И действительно, больше они склоняются к поддержке Хиллари, и поэтому неудивительно, что они теперь уже все более и более определенно говорят, что это исходит от России. Я просто не знаю, от кого это исходит, я просто говорю о том, что я немного занимаюсь в последнее время этой темой, правда, применительно больше к стратегическим вопросам, но это абсолютно безадресное мероприятие, в этом их проблема.
Но мы начали не с этого, а с того, действительно ли Хиллари Клинтон так настроена против России. Думаю, что изрядная доля риторики здесь присутствует. Если она победит, она постарается создать впечатление, что она непредвзято относиться к России, готова начать отношения с чистой страницы, но в принципе, думаю, что она к российскому руководству, к государству в его нынешнем виде, с его нынешними людьми, относиться очень плохо.
Е.Альбац― Что скажете. Михаил Анатольевич?
М.Таратута― Думаю, что здесь далеко не только риторика, но и ее взгляды на Россию.
Е.Альбац― Понимаете, что мне странно, — когда президентом России был Медведев, его визави был Обама и прежде всего с ним Обама вел переговоры. В это время через задние двери к Путину заходила именно Клинтон, и вела отношения, дела с Путиным, который был тогда премьер-министр, но мы все понимали, — именно Клинтон. И мне немножко странно – у них же как раз выстроились тогда, как раз у Путина, совершенно не сложились отношения с Обамой. Более того, для администрации Путина было большим сюрпризом, когда был избран Обама, потому что они были убеждены в том, что — цитата — что американцы никогда не проголосуют за афроамериканца, что отражает, конечно, их представление о равенстве рас. Вас это не удивляет, что вдруг такие отношения складываются, такое отношение Клинтон к России?
М.Таратута― Меня это совсем не удивляет, потому что в последние несколько лет в политическом классе, а Америки был достигнут определенный консенсус в отношении России – и между демократами, и между республиканцами. Суть которого состоит в том, что Россия исторически угасающая страна, что страна очень опасная.
Е.Альбац― Что значит «исторически угасающая страна»?
М.Таратута― Потому что все последующие годы будут хуже, чем предыдущие в связи с тем, что Россия не может встроиться в новый экономический порядок, не понимая, что в этом порядке не пушки имеют значение, а экономический и технологический прогресс, что при авторитарном правлении и имперских амбициях возможны любые военные авантюры. То есть Россия подлежит сдерживанию. И Клинтон, на мой взгляд, полностью отражает это убеждение политического класса. И поэтому ее слова не такие пустые. И едва ли что-то измениться в лучшую сторону, пока – ну, во всяком случае, пока в Кремле то правление, которое мы видим. Может быть, с другим руководством российским и будут лучше отношения, но пока настоящий режим, едва ли что-то измениться. Если придет Клинтон к власти.
Е.Альбац― А откуда такая любовь Путина к Трампу? Это для меня какая-то совершенно необъяснимая история. Потому что даже сегодня во время дебатов, когда Трамп говорил и по поводу вскрытия переписки, и по поводу того, что «Викиликс» стал выкладывать речи Клинтон на закрытых встречах с бизнес-инвесторами, и так далее, — что нет, мы не знаем. Вообще у него совершенно другое отношение к России, хотя мы привыкли, что республиканцы это изоляционисты.
М.Таратута― Я думаю, что здесь даже не столько вопрос России, сколько в совершенно ином мировоззрении Трампа. Трамп считает, что пора уже США убрать идеологию из внешней политики. Идеология завела Америку в тупик на Ближнем Востоке, идеология это расточительство пустое денег, что надо заниматься проблемами Америки. То есть, это абсолютно иная идеология.
Е.Альбац― Какая идеология?
М.Таратута― Идеология то, что политологи любят называть либеральной… — ну, как это сказать?
Е.Альбац― Либеральной демократией?
М.Таратута― нет, это не либеральная демократия.
Е.Альбац― А что?
М.Таратута― Либеральный изоляционизм, — то, что любят называть. В какой-то мере он действительно изоляционист, он против того, чтобы Америка была глобальным полицейским и занималась собственными делами. Это отношение к России вполне укладывается в логику такого понимания роли Америки, что противоречит абсолютно пониманию Клинтон, что Америка должна оставаться глобальным лидером, что бы ни произошло. И если в эту логику входить, то получается, что, значит, надо договариваться с Россией, тем более что есть такая серьёзная опасность для Америки, серьезный вызов, как ИГИЛ. И поэтому совершенно очевидно, что лучше это делать вместе, а еще лучше чужими руками работать и добиться этой цели. Потому что ИГИЛ – это серьёзно.
Е.Альбац― Запрещенная в России организация – напомню я, поскольку мы все находимся под действием правил Роспотербнадзора, и мы обязаны это каждый раз говорить – что это запрещенная в России организация. А вам не кажется, — я обращаюсь к Александру Александровичу Шаравину, — что эта угроза со стороны запрещенного в России ИГИЛа несколько преувеличена? Это не государственный агент, да, мы видим эти страшные, варварские кадры и понимаем, что имеем дело с варварами. Но вам не кажется, что есть некое преувеличение опасности, и это использование бесконечно в риторике этих самых варваров, как-то сильно преувеличено?
А.Шаравин― На самом деле я не думаю, что преувеличено, потому что нельзя ограничиваться только одной этой самой ИГИЛ, запрещенной.
Е.Альбац― Запрещенной, да.
А.Шаравин― Да. И не надо забывать, что есть еще и «Аль-Каида» и целый ряд других подобных структур, что принято называть международным терроризмом. И, в общем, эта угроза нисколько не преувеличена. Больше того, когда все внимание, допустим, привлечено сейчас к Ближнему Востоку, неплохо бы посмотреть, что происходит недалеко от наших границ, — допустим, в районе Кундуза в Афганистане, — там сейчас он может быть захвачен в ближайшее время полностью.
Е.Альбац― Кем?
А.Шаравин― Будет захвачен Талибаном, но ведь там есть и филиал и ИГИЛ тоже достаточно сильный в Афганистане.
Е.Альбац― Запрещенный в России.
А.Шаравин― да. И поэтому, собственно, совсем близко до соприкосновения с нашими войсками, базы которых находятся у нас в Таджикистане, 201-я, — собственно, это бывшая дивизия 201-я, то наши военнослужащие. Она сейчас не прикрыта нашими пограничниками, как это было раньше и, собственно, до столкновения совсем недалеко, если действительно события будут развиваться таким образом.
Е.Альбац― Хотела бы вас спросить, мы не преувеличиваем опасность запрещенного в России ИГИЛ, или это просто эвфемизм, — когда не хочется говорить «радикальный ислам», мы начинаем употреблять всякие слова типа ИГИЛ запрещенного?
А.Арбатов― Употребляют и такие, и такие. И «исламизм» тоже очень распространённый тезис, — кстати, он не запрещен в России, можно спокойно его использовать. Я думаю, что преуменьшаться угроза исламизма. Я считаю, что эта угроза намного больше, чем это отражено в нашей концепции национальной безопасности, концепции внешней политики. Военной доктрине.
Посмотрите на нашу военную доктрину. На наш военный бюджет — 90%,наверное, как минимум, тратится на противостояние с НАТО, а не с каким не с исламизмом. Посмотрите на телевидение — 90% пропаганды идет против США, против НАТО, против ракетной обороны и прочее, прочее. У них может быть несколько меньше пропорция, но процентов 60-70 наверняка тоже – на противостояние с Россией и с Китаем. Вот для них теперь два лавных противника – один в Атлантике, другой на Тихом океане. А на самом деле нам с США, с НАТО нечего делить. У нас нет друг к другу территориальных претензий. Есть конфликты некоторые, особенно возникшие в последнее время, но мы не собираемся территорию друг у друга отнимать, ни ресурсы. У нас одно время велась кампания: вот они хотят у нас отнять нефть, газ, еще бы сказали гречневую кашу, — не хотят они ничего этого отнять, сейчас этой нефти залейся, цены на нее очень низкие и никакой дефицит ресурсов в будущем не будет. Поэтому по сравнению с тем, что нас действительно разделяет, нас должно объединять гораздо больше, потому что исламизм, особенно вооружённый исламизм, террористический исламизм – он же не просто где-то существует в Сирии и в Ираке, он существует и в России, и в Средней Азии и в Европе уже теперь, и в США он существует. И он будет и дальше прорастать, это сетецентрическая угроза, то есть, это угроза не врага, который нападет с танками и ракетами, а это угроза, которая поставила своей целью уничтожение европейской цивилизации, к которой Россия относиться в полной мере.
Е.Альбац― Тогда объясните, я все пытаюсь понять, — тогда зачем мы влезли в Сирию? Причем, влезли на стороне одного из направлений в исламе, а именно на стороне шиитов и сирийского ответвления алавитов, к которому принадлежит Асад. Вы можете мне объяснить, каковы интересы России в Сирии, почему мы там?
А.Арбатов― Вопрос, наверное, надо было адресовать не мне, я не вхож в высокие кабинеты.
Е.Альбац― Я понимаю. Но с Путина никак не удается затащить сюда на передачу.
А.Арбатов― Да, вот именно. У нас там, видимо, менялись цели. Вспомните, в марте нынешнего года вдруг неожиданно для всех объявили, что все задачи выполнили, цель достигнута, мы оттуда уходим. И все подумали: как замечательно. И даже две тысячи террористов, которые были выходцами из России и Средней Азии, их тоже уничтожили бомбардировками с воздуха с высоты 5-10 километров.
Е.Альбац― Хотя я не пойму, где у нас шииты? У нас шиитов нет?
А.Арбатов― Нет. У нас есть шииты – в Азербайджане есть.
Е.Альбац― Но это не у нас вообще-то.
А.Арбатов― Вообще-то нет.
Е.Альбац― А на территории России это все сунниты.
А.Арбатов― В основном. Думаю, что все-таки цель главная была поддержка Асада. Это единственный оставшийся у нас партнёр на Ближнем Востоке, это сохранение взаимодействия с Ираном — после вот этой сделки были опасения, что Иран теперь уйдет на Запад, потому что больше он в России как в защитнике не заинтересован, а экономика его толкает именно на Запад. А здесь все-таки Иран борется за свою сферу влияния, поддерживает этот режим, который ему близок, и «Хезболла», которая там воюет, которую, кстати, сейчас никто не упоминает, а это мощная сила. Которую, кстати, и Запад и вся Лига арабских государств считают террористической организацией. Мы можем употреблять слово «Хезболла» безбоязненно, она у нас не запрещена в России, но это серьезная проблема. Особенно для Израиля – для нее главный враг именно «Хезболла».
Почему поддержать Асада? Потому что против него восстали, мы считали, что это одно из проявлений «цветных революций», а «цветные революции» для нас главная угроза национальной безопасности. Упоминается даже в военной доктрине, где, в общем-то, неуместно об этом говорить. Но настолько сильны опасения по поводу «цветных революций» и мы всем. Кто противостоит «цветным революциям», мы сочувствуем. Плюс к тому, действительно, наш партнёр традиционный, единственно оставшийся после всех этих арабских событий, и Иран наш партнёр, тоже там.
Ну а уж вторая задача была продемонстрировать, что Россия великая держава. Ни одно государство, кроме США, не проводит такие массированные военные операции вдали от своих границ. А Россия доказала, что она не региональная держава, она великая держава и ее интересы не ограничиваться постсоветским пространством, она может вернуться и на Ближний Восток. И кстати, последние все события и факты о том, что мы и базу в Тартусе и с Египтом ведем переговоры тоже о базах, — то есть, мы там всерьез и надолго.
Е.Альбац― И во Вьетнаме собирались.
А.Арбатов― Ну, это отдельное, но да, как свидетельство того, что Россия вновь хочет стать великой державой, распространяя по всему миру свои военные баз вдали от своих границ – здесь Сирия как раз удобный представила случай. Наверное, с тех пор, как мы туда вошли, наши цели изменились. Потому что все как-то забыли об этом мартовском эпизоде, в думе единодушно проголосовали за соглашение о бессрочном обретении прав на базу военно-воздушную в Сирии. А хотелось бы все-таки услышать от наших руководителей, что, тогда действительно думали, что все завершено и все закончилось успешно? А потом снова туда вошли, причем, вошли очень широко, — значит, изменилась ситуация, значит, тогда ошиблись, ситуация изменилась, или сейчас цели поменялись? Но никто, к сожалению, нам это не объясняет, нам приходиться только об этом догадываться. Наверное, не считают, что уж так важно кому-то что-то объяснять. А то, что это статус, престиж, доказательство, — нас же обзывали, как говорит госпожа Захарова – «обзываются они», говорили региональная держава, экономика в клочья. А вот мы доказали, что мы не региональная держава, и какая бы ни была наша экономика, а такие операции мы можем проводить наравне с США. Потому что никакая другая держава – ни Франция, ни Великобритания, ни Китай, никто — такие военные операции крупные вдали от своей территории не проводит. Наверное, вот это главные наши цели. Ну а уж терроризм… встает вопрос – кого считать террористами? Понятно, что запрещенная у нас ИГИЛ это террористическая организация, «Ан Нусра». А вот насчет «Хезболла» уже возникают большие разногласия. Насчет умеренной оппозиции возникают большие разногласия. Насчет курдов, которых я, например, очень люблю и которых, думаю, и в России уважают…
Е.Альбац― Хиллари сегодня сказала, что она считает, что их надо вооружать, что они основные, кто ведет войну.
А.Арбатов― Они мужественно сражаются, но они защищают свою территорию в основном, они не хотят Сирию освобождать от других террористов. Но турки, с которыми мы сегодня, в лице нашего руководства, ведем очень важные переговоры, они, пользуясь выражением того же руководства, — они их «мочит в сортире» по полной программе. Но это просто говорит о сложности картины.
Е.Альбац― Спасибо большое. Мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, затем продолжим. Напомню, в студии Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО РАН. Михаил Анатольевич Таратута, тележурналист, американист, Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа
НОВОСТИ
Е.Альбац― 20.35, в студии мы говорим о России и Америке, о выборах в Америке и о том, ждет ли нас война с Америкой. Здесь Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО РАН. Михаил Анатольевич Таратута, тележурналист, американист, Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Александр Александрович, вот тут у меня вопрос к вам, как к военному человеку – что мы потеряли в Сирии? Мы действительно там обкатываем какое-то новое оружие, решаем санацию нашего ВПК — надо же куда-то сбрасывать тот военный потенциал, который наработан? Что мы там потеряли?
А.Шаравин― На самом деле у нас там действительно было много целей. И ряд из них Алексей Георгиевич перечислил, но он не сказал, допустим, — я считаю это большим достижением, что нам удалось получить и военно-воздушную базу в Сирии, на Ближнем Востоке и сейчас уже решается вопрос о военно-морской базе полноценной в Тартусе.
Е.Альбац― А нам это зачем нужно?
А.Шаравин― Знаете, на самом деле, когда говорят, зачем вообще эти базы вооруженные…
Е.Альбац― Вот да, я тоже хотела спросить.
А.Шаравин― Вообще-то это вопрос целой передачи, но в принципе я считаю, что гораздо лучше иметь, допустим, хотя бы пункт материально-технического обеспечения, как было раньше, в Тартусе, — он там 20 с лишним лет, вот я недавно был и до того там был — это нисколько не изменилось.
Е.Альбац― Сколько у нас бедных?
А.Шаравин― Понятно.
Е.Альбац― 22 миллиона.
А.Шаравин― Но дело в том, что если уж говорить о каких-то серьёзных затратах, это совсем небольшие затраты, потому что, больше того, это даже некоторая экономика, вернее, экономия. Потому что когда наши корабли ходят в Средиземное море в сопровождении транспортников, которые за ним везут все обеспечение, это полный абсурд – вот это действительно очень дорого. А когда в этот пункт обеспечения заходит военный корабль, дозаправляется топливом, водой, продуктами и так далее – это как раз более дешево, чем гонять вот эти корабли сопровождения, которые мы постоянно гоняем последние годы. Поэтому не думаю, что с нас Сирия много денег возьмет, тем более что она нам сильно должна за все буквально сейчас. И не думаю, что это будут какие-то супер-затраты. Поэтому говорить, что это сильно подорвет нашу экономику – в целом война в Сирии действительно очень затратное дело.
Е.Альбац― Мы зачем туда влезли? Даже если не про экономику дело, зачем мы туда влезли?
А.Шаравин― Мне кажется, Алексей очень логично все объяснил, зачем мы это сделали. Единственное не назвал, что мы собрались еще и действительно поборотья с международным терроризмом в лице этой запрещенной ИГИЛ, структуры. Но не только с ней, но и с сирийским филиалом «Аль-Каиды»?
Е.Альбац― А почему тогда не возьмем и не разбомбим Ракку, зачем мы бомбим Алеппо?
А.Шаравин― Но разделили же с американцами на первых порах сферы, что бомбить, а что не бомбить, честно говоря, я думаю, что мы ограничимся этой вот присреднеземноморской полосой, где живут алавиты и куда как раз, где расположена наша база – в Хмеймиме, где Тартус расположен и спокойненько эту полосу и будем защищать от всех так называемых террористов. Но, видимо, кто-то принял решение, что нужно дальше двигаться. Ну, думал, что ладно, ограничимся Пальмирой. Сейчас мы пытаемся Алеппо помочь Асаду вернуть. И это оказалось той уже каплей, которая переполнила терпение «западных партнеров», — как их наш президент называет.
Е.Альбац― Потому что и госпиталь разбомбили.
А.Шаравин― Но на самом деле знаете, мне кажется, этот предлог для обострения отношений не очень удачный. Потому что, собственно, идет война и в войну всегда бывают жертвы. И на самом деле, если смотреть по пунктам, в том же самом восточном Алеппо жителей намного меньше, чем в той части, которая сейчас правительственными войсками обстреливается, а там в разы больше.
Е.Альбац― Там полтора миллиона. И что вы хотите сказать, что можно сравнять восточный Алеппо как мы сравняли с землей Грозный?
А.Шаравин― Да нет, конечно. Нет, конечно, и об этом даже и речи не идет. Но дело в том, что мы прекрасно знаем – если хронику происходящего наблюдаем, — вообще в Сирии очень много гибнет людей и не только от наших бомбардировок, не только от действий сирийских, но и от действия коалиции тоже. И они даже по своим попадают, если считать все-таки партнерами тех же сирийцев. Помните, недавно было несколько десятков сирийских военных уничтожено, я уже не говорю о том, что гражданские люди, безусловно, гибнут под ударами союзнической авиации. Не может самолет быть настолько избирателен, чтобы убить только террориста, убить только противника солдата, но не тронуть мирного жителя — так не бывает просто.
Е.Альбац― То есть, вы не боитесь, что они потом кровную месть перенесут на территорию РФ?
А.Шаравин― Всего это очень боюсь. Потому что, на самом деле, уже так давно эта кровная месть переносится в сторону нас. И хочу сказать, что ее уже столько накопилось, — я не знаю, когда по этим счетам придётся России рассчитываться, еще впереди Центральная Азия, о которой я говорил. И это надолго и очень опасно. /Поэтому мне кажется, в принципе, было бы целесообразно в Сирии зону своих действий как-то нам ограничить. И чем быстрее это сделать, тем лучше.
Е.Альбац― А как военный человек вы можете объяснить, — вот Алексей Георгиевич вспомнил, что в марте объявляли о том, что все закончилось в Сирии и мы вывели оттуда свои войска. А теперь опять по полной программе. Это что произошло?
А.Шаравин― Ну, на самом деле, конечно, пропаганду от реальности нужно отличать. И в тот момент мы говорили о том, что вывели свои войска, прекратили сам все военные действия. Хочу сказать, — это несложно, кстати, посмотреть даже по открытым источникам – на момент, когда мы заявили о том, что свою группировку вывели, численность ее была ровно такая же, как 30 сентября прошлого года, когда мы начали операцию в Сирии. Представляете, она такая же была, численность, как на момент, когда мы начали, 40 сентября. То есть, да, у нас был пик, когда группировка была развернута максимально, потом мы ее сократили, но это совсем не значит, что мы оттуда ушли. И я думаю, что уйти нам оттуда уже очень долго не удастся.
Е.Альбац― Понятно. Михаил Анатольевич, не знаю, смотрите ли вы, я по роду своих служебных обязанностей должна смотреть, что такое нам предлагают каналы российской пропаганды. И вчера в итоговых программах – ну буквально мне казалось, что еще секундочку и Дмитрий Киселев объявит объявление войны США, — мы очень близко к этому подошли. Оказывается, проводились учения на прошлой неделе, в которых, как несколько раз подчеркнул Киселев, участвовало 40 миллионов человек.
А.Арбатов― 40 тысяч.
Е.Альбац― Да, то есть, проверяли и бомбоубежища, и так далее. То есть, без бутылки водки это смотреть совсем трудно, честно сказать. Потому что становится очень страшно. Вам кажется, что действительно Россия готовиться к войне с Америкой?
М.Таратута― Я не думаю, что это так. Я думаю, что это просто повышаются ставки.
Е.Альбац― Именно это и сказал Киселев – мы повышаем ставки.
М.Таратута― Совершенно верно – пропагандистские ставки, правда, — не военные, мне кажется.
Е.Альбац― А какие ставки? Чего добываются?
М.Таратута― Мне трудно говорить за Кремль, но я могу только предположить, что Кремль отказался полностью от шансов переговоров с нынешней администрацией, полагая, что разговор может начаться или не начаться только с новой администрацией, что если – возможно, это мои гадания, конечно, — довести ситуацию до большой напряженности, то возможно, будет лишен маневра следующий президент, кроме как идти наверх. Потому что дно уже есть Е.АЛЬБАЦ: Не поняла?
М.Таратута― То есть наши отношения достигли такого дна, что дальше уже только вооружённый конфликт. Значит, надо о чем-то договариваться и идти вперед. Может быть такое рассуждение. Не знаю, мне трудно говорить за Кремль, что это может означать, но факт остаётся фактом. Но самое главное, что и Вашингтон ведется на это, и в Вашингтоне точно так же повышаются ставки. И эта ситуация, конечно, в общем, крайне неприятная, но…
Е.Альбац― Я внимательно слушают американские программы, в том числе и те, что идут утром по воскресеньям, что у нас называется итоговой программой, и газеты читаю, мне кажется, что они все время подчеркивают, что Россия США совершенно не противник, что она пытается пакостить по мелочи, но как противника они, конечно, не рассматривают.
М.Таратута― Ну, если не считать, что Хиллари Клинтон, как вы в начале программы обозначили совершенно верное, назвала нас «противником».
Е.Альбац― Нет, я имею в виду равным по силе. Вы думаете, вы считаете, что Россия…
М.Таратута― Нет, я так не считаю. Я понимаю, что вы имеете в виду. Естественно, военные потенциалы наши не сравнить, я предполагаю. Но вот специалист по военным вопросам, наверное, скажет, что раза в четыре, наверное, американцы превышают наш военный потенциал. Нет, речь не об этом идет. Смотрите, там же вопрос политический, как я это понимаю, что значит, Россия и сирийские вооруженные силы берут Алеппо? Это означает, что Америка, в общем, не смогла ничего толком сделать не смогла помочь своим союзникам, этой умеренной оппозиции, это значит, что она уступает свою роль лидера и арбитра на Ближнем Востоке, русским. Это и вопрос сохранения лица, это вопрос сдерживания России неудавшийся. Тут очень много вот таких вопросов.
Е.Альбац― Понятно. Александр Александрович, как вы полагаете, насколько высока вероятность случайности? А именно, на прошлой неделе было заявлено, что Россия перебросила в Сирию С-0300, и понятно, что это не против боевиков «Ан Нусры», а против ВВС, а ВВС это там США. Насколько есть вероятность, опасность случайности? Что-нибудь перепутали и сбили американский самолет, или российский истребитель столкнулся с американским – не знаю, что у них там летает. Насколько вероятна случайность?
А.Шаравин― В вашем вопросе, мне кажется, ключевое слово «случайность», потому что если говорить о реальных намерениях наших руководителей и американских, думаю, что желание начать войну абсолютно исключено.
Е.Альбац― Не хотят?
А.Шаравин― Не хотят, конечно.
Е.Альбац― И вы думаете, и военные не хотят?
А.Шаравин― Знаете, подавляющее число военных, по крайней мере, высшего уровня, я уверен, что они не хотят. Они понимают, что война, ядерная война, а другой быть не может между нашими странами – просто не может, — она невозможна. Кстати, меня знаете, что насторожило? В последнее время даже некоторые так называемые военные эксперты начали говорить о том, что вообще-то война возможна, ничего страшного. Ну, вот был Чернобыль, — знаете, заражение было равноценно десяткам ядерных бомб. И ничего страшного, пережили и переживём, и ядерная война, так называемая «ядерная зима» это все выдумки. Вот это очень страшно. Потому что, видимо, эти люди плохо очень учились в военных училищах и академиях. Предмет был такой — у нас он назывался «Оружие массового поражения», а сейчас, по-моему, называется «Защита от оружия массового поражения». Но тогда очень чётко в советских учебных заведениях объясняли, что такая война это смерть всей планете. И в свое время, помните, Никита Моисеев представил такой доклад, наш академик, и с ним согласились и американцы, они тоже точно так же считали, как наш — вот Феоктистов был в команде Моисеева, они просчитали, что действительно будет «ядерная зима».
Е.Альбац― Вы имеете в виду Константина Феоктистова?
А.Шаравин― Да.
Е.Альбац― Летчика-космонавта.
А.Шаравин― Да, и что действительно опасность этой ядерной войны настолько невероятна, что планеты не будет. Причем, вот это самое заражение радиоактивное это минимальное как раз. Ведь самые главные потери, если вы помните ту же самую Хиросиму — это пожары, она просто-напросто сгорела, все выгорает. Если загорятся леса, это значит неделями у нас над планетой просто не будет света.
Е.Альбац― Не пугайте, итак страшно.
А.Шаравин― Нет, просто надо напомнить думаю, что нашим ученым как раз надо еще раз обратиться к политическим деятелям и честно напомнить, чем грозит ядерная война. Потому что некоторые начали считать, что вообще-то она возможна. Кстати, и за океаном тоже – некоторые генералы стали всерьез рассуждать о том, что неплохо бы, возможно, что-то обновить в ядерном оружие, потому что может быть его все-таки еще можно применить. Вот мне кажется это вообще безумие, которое надо пресечь сразу на корню. Ядерное оружие это политическое оружие, оружие сдерживание, — и все. И другого мнения быть не может. У нас, кстати, по этому поводу в военной доктрине четко все прописано. Когда ее последний вариант принимался, были голоса даже на высоком уровне – изменить варианты применения ядерного оружия по сравнению с тем, что было раньше. Слава богу, ничего этого не изменили и это очень важно, потому что перестать существовать, то сеть совершить суицид человечеству, а это и есть именно суицид, — это просто невероятно, это безумие.
Е.Альбац― Алексей Георгиевич, как вы оцениваете? Вчера, опять же, в программе наших пропагандистов государственного, между прочим, канала, говорилось о том, что есть — ну, Керри более или менее еще ничего, госсекретарь США, но Пентагон, генералы хотят войны. Как вы полагаете, насколько об этом говорится серьезно? Напомню вам, что в фильме про Крым, через год после аннексии Крыма, Путин легко сказал о том, что были готовы применить любые, в том числе, привести – как это? – в боеготовность ядерные силы.
А.Арбатов― Нет, не совсем так, если уж возвращаться к Путину. В том фильме ему был задан вопрос, правда ли, что российские ядерные силы были приведены в повышенную боеготовность. Но он сказал: мы думали об этом, — в такой манере, весьма уклончивой.
Е.Альбац― Ну да, и мы понимаем, что вопрос заранее был заготовлен.
А.Арбатов― Значит, конечно, американские военные не хотят войны с Россией.
Е.Альбац― А Россия хочет войны с Америкой?
А.Арбатов― Российские военные тоже не хотят войны с Америкой.
Е.Альбац― А кто хочет?
А.Арбатов― А вот кто хочет? Я как историк могу вам сообщить, что столько же примерно войн в истории начинались не столько с задуманной, подготовленной, преднамеренной агрессией, сколько из-за эскалации кризиса, в результате которого случались страшные войны, которых никто не хотел. И самый главный пример здесь, конечно, это Первая мировая война. К сожалению, у нас в историографии, в военных курсах, в академиях, в училищах, очень мало внимания обращают на Первую мировую войну. Потому что при Советском Союзе она считалась империалистической, ну и вообще неудобно было говорить — большевики все-таки развалили армию. А после этого стали героические воспоминания, вот какими были наши солдаты. А исторического детального разбора о том, как она началась, у нас практически нет. Во вся4ком случае, очень мало таких серьезных работ и они очень малоизвестны, они неизвестны тем. Кому они должны быть известны.
Вот первая мировая война началась из-за того, что постепенно разросся кризис и каждое государство делало шаг вперед, думая, что другие уступят, а те в ответ делали шаг, думая, что эти уступят. И пошла эскалация, и сработала еще военная технология. Конечно, по сравнению с современной, тогда она была очень примитивная, но, тем не менее, у германского генштаба были разработаны планы военных перебросок. И они знали, что нельзя воевать на два фронта. И поскольку у них железные дороги очень развиты, у них была идея, что они сначала покончат с Францией, а потом перебросят на восток, и с Россией, поскольку Россия очень медленно мобилизуется. И когда дошло до кризиса, они вынуждены были начать войну с Францией, потому что знали, что иначе они не успеют перебросить сюда. То есть. Как говорят историки, железные дороги способствовали началу Первой мировой войны.
Почему я все это говорю? Потому что сейчас никто не хочет войны, ни американские, ни наши военные, ни политическое руководство, ни там, ни здесь. Но то, как мы сейчас увязаем в Сирии, создает эту реальную угрозу. Почему? Мы впервые в истории российско-американских отношений, которым почти что 250 лет, мы сейчас открыто воюем в одной и той же стране, не являясь союзниками и все больше и больше являясь противниками.
Е.Альбац― Нет, но была Корея, была прокси-война в Корее.
А.Арбатов― Минуточку. И Корея, и Вьетнам и Афганистан – одна страна воевала открыто, а другая воевала секретно. Поэтому два державных престижа не сталкивались. А здесь мы открыто воюем в одной и той же стране, мы ведем большие военные операции. И если здесь, скажем, — сейчас мяч на стороне американцев. Если они допустят такую глупость совершеннейшую, безответственную и нанесут удар по сирийским аэродромам, — наше ПВО станет перехватывать американские крылатые ракеты. И если там будут самолеты принимать участие, если будут сбиты самолеты, следующий шаг – это удар по нашим базам и системам ПВО. И дальше — пошло-поехало, потому что ни одна страна не сможет уступить — это будет казаться невероятной потерей престижа, лица и демонстрации слабости. Но это разрастить при современной технике, при глобальном охвате, при системах управления, при автоматизации колоссальной, при системах оружия, которые практически не ограничены дальностью, — это может молниеносно разрастись.
Вот надо бы учить это. И, кстати, с Карибским кризисом часто сравнивают, — действительно, мы с вами встречались, насколько я помню, летом и вы спрашивали, насколько вероятна война. Относительно война тогда была более вероятна, чем в любой период времени после начала 80-х годов – помните корейский «Боинг», ракеты в Европе, ложные тревоги.
Вот сейчас можно сказать, что ситуация стала хуже, Она сейчас более вероятна, чем в любое время после Карибского кризиса. И, кстати, во время Карибского кризиса попалась до этого кризиса президенту Кеннеди замечательная книга американского историка Барбары Татман «Августовские пушки» — о том, как началась Первая мировая война. И он ее прочел. И когда случился Карибский кризис, он был под большим впечатлением от этой книги и понял, что надо проявить гибкость и мудрость и не доводить дело до крайности, не позволять этой эскалации выйти из-под контроля. Вот хотелось бы, чтобы наши нынешние руководители, и в Москве и в Вашингтоне, еще раз эту книгу перечитали и поняли, что они напрасно надеются, что кризис легко контролировать Кризис моментально выходит из-под контроля и потом уже они текут по воле событий, по течению событий и могут все оказаться ввергнуты в катастрофу.
Е.Альбац― И вы полагаете, как и Александр, Александрович, что никакого другого варианта, кроме как ядерной войны, что если столкнуться, то дальше будут задействованы ядерные силы?
А.Арбатов― Скажем так – вероятность перерастания локального конфликта в вооруженный конфликт и в ядерную войну исключительно велика. Это не значит, что стопроцентная вероятность. Но исключительно велика.
Е.Альбац― Ну ладно, им на нас плевать, но у них же у всех есть дети — у Путина есть, у Обамы есть дети.
А.Арбатов― Да. Вот как это все начинается? Сбивается самолет, в ответ наноситься удар по базам. В ответ топиться корабль, потом наносится удар по военно-морским базам. Каждая страна думает: мы не можем здесь отступить, мы должны ответить, а пусть те отступят. А та сторона, которая начнет проигрывать – а в данном случае, наверное, все-таки Россия, поскольку силы общего назначения у нас, по большому счету, слабее, — она решиться на применение ядерного оружия, как у нас говорят – для деэскалации. В военной доктрине нашей этого нет, но многие эксперты рассуждают, что их избирательное применение ядерного оружия должно напугать другу ю сторону и сказать им «остановитесь». Но на самом деле…
Е.Альбац― А что такое «избирательное применение ядерного оружия»?
А.Арбатов― Ну, скажем, не по городу, а по какому-то военному отдаленному изолированному объекту, по кораблю в море – то, что не несет огромных сопутствующих потерь. Применим, и они испугаются и остановятся. Это называется «деэскалация». Но скорее всего, другая сторона на эту «деэскалацию» ответит тоже таким же шагом, — эскалацией. И вот уже тогда цепная реакция начинается.
А.Шаравин― Вот как раз то, о чем сейчас сказал Алексей…
Е.Альбац― К сожалению, извините, ради бога, но мы должны уходить из эфира – ничего не поделаешь, время наше подошло к концу. Благодарю всех, кто принимал участие в этой передаче. Всего доброго, до свидания, услышимся. Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО РАН. Михаил Анатольевич Таратута, тележурналист, американист, Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа.
М.Таратута― До свидания.
