Два года назад, 18 марта 2014 года режим Владимира Путина "узаконил" оккупацию Крыма. После захвата Крыма началась эскалация войны в Восточном Донбассе. По поводу этого "юбилея" в России 18 марта 2016 проводились разнообразные митинги и концерты под лозунгом "Мы вместе". Граждан на них свозили по разнарядкам.
Многие, отметившись на митинге, быстро покидали московский Васильевский спуск. Зачем митингуют в Москве и по всей стране? В программе "Лицом у событию" обсуждают: член Политкомитета партии "ЯБЛОКО" Сергей Митрохин и депутат Государственной думы (фракция ЛДПР) Андрей Свинцов, депутат Госдумы РФ Михаил Брячак (фракция "Справедливая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Я напомню нашим слушателям и зрителям, что два года назад режим Владимира Путина оформил аннексию оккупированного Крыма, подписав по итогам псевдореферендума договор с группой никем на то не уполномоченных лиц о принятии украинской автономной республики Крым и Севастополя в состав России.
По этому поводу в России 18 марта проводятся разнообразные митинги и концерты, граждан на них свозят по приказам властей. Граждане в огромном большинстве верят не просто, что Крым наш, но что Крым всегда был наш. А вот радости большой у них явно нет, и это видно по опросам. Из-за санкций, из-за падения цен на нефть Россия переживает экономический спад и граждане уже потеряли около 10% своих доходов. Мы сегодня поговорим о том, за что "путингуют", как теперь шутят, митингуют в Москве.
Сегодня эту тему будут обсуждать наши гости – это Сергей Митрохин, член политкомитета партии "Яблоко"; Андрей Свинцов, депутат Государственной Думы России, представитель партии ЛДПР. Мы надеемся, что к нам подключится по скайпу из Соединенных Штатов политик и экономист Андрей Илларионов. И другие депутаты Государственной думы тоже давали обещания поучаствовать в этом эфире. Я думаю, что мы начнем с вопросов очень простых. Андрей, что вы сегодня праздновали? Я знаю, ваш лидер выступал на Васильевском спуске на митинге?
Андрей Свинцов: Мы сегодня праздновали то же самое, что и вся страна, – мы праздновали день воссоединения России с Крымом.
Михаил Соколов: Как говорят, "день мародера".
Андрей Свинцов: У вас свое мнение, у нас свое мнение. Я, если взять гражданскую позицию, я рад. Для меня Крым, я был в нем три раза, хорошее место, приятное, комфортное для проживания. Я считаю, что те временные трудности, которые нам создает Запад в целом, он вполне адекватен, конечно, с их стороны мы ничего доброго и не ждем, и не ждали, Крым здесь абсолютно ни при чем, мы идем своей дорогой. Караван идет, собака лает.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что стоило взять и захватить территорию, принадлежавшую другой стране, несмотря на международно признанные договоры, соглашения? Некоторые из них, кстати, до сих пор действуют.
Андрей Свинцов: Я все-таки считаю, что присоединение Крыма к России было на основании закона – это правовой акт. Я считаю, что если другие республики, Абхазия, Приднестровье, будут действовать таким же сценарием, я буду голосовать за, так же, как я голосовал по Крыму.
Михаил Соколов: Войны не боитесь, если продолжить в том же духе?
Андрей Свинцов: Как говорится, волков бояться, в лес не ходить. Мы сильная держава, мощная армия, на нас никто не нападет.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, что вы сегодня не праздновали, партия "Яблоко" и вы лично?
Сергей Митрохин: Вы знаете, если бы было действительно какое-то присоединение, может быть, можно было и отпраздновать. Но, к сожалению или к счастью для кого-то, присоединения и воссоединения не было, а была именно аннексия. Чем аннексия отличается от присоединения? Тем, что присоединение все признают. ФРГ присоединила ГДР – это признали все победительницы-державы Второй мировой войны, СССР, Соединенные Штаты, Англия, Франция. А когда никто не признает или признают какие-то второстепенные страны-сателлиты...
Михаил Соколов: Я даже не помню, что кто-то признал.
Сергей Митрохин: 13 стран, типа Венесуэлы и так далее. Не сателлиты, но ваши друзья только признают – это, извините, не присоединение, нельзя признать это присоединением, это халтура, это имитация присоединения. Это не признают, это значит, что мы живем сейчас с непризнанными границами. Это значит, что мы под боком получили у самого чувствительного своего подбрюшья, как его иногда называют, получили врага, своими руками его сделали, вместо братского народа получили вражеский народ со всеми вытекающими последствиями для будущего. Последствия очень плохие. Добротно сделанная работа должна быть не просто всеми одобрена, она должна соответствовать закону.
Михаил Соколов: Сейчас Андрей сказал – по закону.
Сергей Митрохин: Вы сейчас сказали про международные договоры, законы, у нас есть российские законы, они были грубейшим образом нарушены. У нас есть договор, Будапештский меморандум о гарантиях безопасности, который был утвержден законом, у нас был договор о дружбе 1999 года с Украиной. Хорошо, их подписывал Ельцин тогда, но договор между Россией и Украиной о российско-украинской государственной границе, который содержит приложение, где до миллиметра указано, как проходит граница, он до сих пор, кстати, не отменен, мы его взяли и грубейшим образом нарушили, когда совершили эту аннексию.
Я встаю на позицию человека, который, допустим, хочет, чтобы действительно Крым был российским, я в этом ничего не вижу плохого в принципе. С точки зрения такого человека, сделана халтура, его обманули, ему подсунули этот товар в виде присоединения якобы. А на самом деле это, конечно, аннексия. Любая имитация рано или поздно должна чем-то закончиться, и ничем хорошим она не закончится никогда.
Михаил Соколов: Я напомню такую интересную вещь: сегодня председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, активно поучаствовавшая в этой аннексионистской политике, говорит, что это "присоединение" - событие мирового значения. Трудно спорить: не по каждому случаю Генеральная Ассамблея ООН принимает специальную резолюцию, осуждая аннексию, в данном случае аннексию Крыма.
Андрей Свинцов: Здесь мы говорим скорее о позиции моей личной и позиции представляемой мною партии. Как вы помните, ЛДПР не голосовала за те законы, которые утверждали границу между Россией и Украиной, поэтому мы были изначально против тех границ, которые были установлены.
Михаил Соколов: Если вы не голосовали, надо выполнять эти законы или нет?
Андрей Свинцов: Мы считаем, что, безусловно, любые принятые законы надо выполнять. Но в данном случае мы, тем не менее, соотносим свое мнение с реальной ситуацией. Мы сейчас считаем, что если прошел референдум, мы не можем его отрицать. Референдум является высшей формой юридического акта, и мы не можем это отрицать. Если мы не можем это отрицать, мы с этим соглашаемся. Если люди высказали желание быть с Россией, мы не можем здесь быть против и мы с радостью это решение утвердили решением Государственной думы.
Михаил Соколов: Скажите, а был ли референдум в том смысле, в котором референдум проводится? В Украине вообще не предусмотрен региональный референдум об отделении какой-то ее части. Кстати говоря, в России, по-моему, тоже не предусмотрен такой референдум. Раньше Чеченская республика провела референдум, объявила о своей независимости, после чего Россия воевала, российская федеральная власть дважды с режимом Дудаева, то переговаривалась, то воевала, причем сначала переговаривалась долго. Я как помню, ЛДПР была как раз за то, чтобы подавить "мятеж сепаратистов" . То есть сепаратизм в России – это плохо, а сепаратизм в Украине, отделение ее части куда-то – это хорошо. То есть у вас двойная мораль?
Андрей Свинцов: У нас не двойная мораль. Если вы помните череду событий, которые были после двух чеченских кампаний и сегодняшняя позиция чеченского народа, она абсолютно понятна и ясна. События конца 1990-х, безусловно, были вызваны давлением извне.
Михаил Соколов: Так и в Крыму события тоже были вызваны давлением извне – из России. Россия ввела туда спецназ, после чего там произошло некое событие.
Андрей Свинцов: Я с этим абсолютно не согласен.
Сергей Митрохин: Даже небезызвестный Гиркин говорил, что под дулами автоматов захват Крыма проводился.
Андрей Свинцов: Это абсолютно неверная позиция. И президент, кстати, об этом сказал в своем фильме.
Михаил Соколов: Путин же признал, что в Крым ввели войска.
Андрей Свинцов: Здесь нужно детализировать хронологически. Давайте начнем с Чечни. В Чечне обосновалась банда международных террористов, которые были подготовлены в лагерях. Вошла банда террористов, которая под дулами автоматов провозгласила желание отделить Чечню от состава России. Конечно, большинство чеченского народа не поддерживало их позицию. На сегодняшний момент 97, 99, может быть, даже 100% чеченского народа согласны с той позицией, которую на тот момент поддержала федеральная власть, о том, что Чечня только в составе России. То же самое и в Крыму, 95% жителей Крыма поддерживают позицию, что Крым в составе России.
Михаил Соколов: А Украина как же?
Андрей Свинцов: А Украина поддерживает свою позицию, что Украина – это Европа.
Михаил Соколов: То есть можно отнять? У другого государства можно отнять часть?
Андрей Свинцов: Вы разницу чувствуете, что в Чечню пришли международные террористы с желанием отнять, мы им не дали.
Михаил Соколов: В Донбасс пришли международные террористы с желанием его отнять, им пытались не дать.
Андрей Свинцов: Правильно, поэтому Донбасс часть Украины.
Михаил Соколов: А насчет Крыма как? В Крым пришли международные террористы из российского спецназа, поэтому его можно забрать России.
Андрей Свинцов: Нет. Там был референдум, есть желание граждан.
Сергей Митрохин: Насчет террористов в Чечне, я помню, своими глазами видел фотографию, даже видео, как ваш лидер Жириновский вместе с Дудаевым в Грозном стоят и принимают парад. Что же, они тогда приветствовали международных террористов?
Михаил Соколов: Стыдно же признаться, что такое было.
Андрей Свинцов: В то время с Дудаевым встречались все.
Сергей Митрохин: А если сейчас какая-нибудь республика, не буду называть, у нас есть такие национальные республики или автономии, где большинство граждан титульной национальности если они сейчас заявят, что хотят провести референдум и присоединиться к другой стране, есть такие, которые пограничные с другими странами, вы тоже скажете, что они имеют полное право на это?
Андрей Свинцов: Ни в коем случае!
Сергей Митрохин: Тогда двойные стандарты, тогда непонятно, почему одним можно, а другим нельзя.
Андрей Свинцов: У нас последние несколько десятилетий вся мировая история в двойных стандартах, мы это прекрасно видим.
Сергей Митрохин: Вот здесь и есть отличие между нашей позицией партии "Яблоко" и позицией ЛДПР.
Андрей Свинцов: Мы считаем, что надо делать то, что выгодно нашей стране.
Сергей Митрохин: Мы считаем, что придерживаться двойных стандартов очень опасно – это опасно в целом для международного права, потому что будет хаос в мире. Именно поэтому есть принцип целостности границ, который является основополагающим для современного миропорядка. Он заложен в ООН и других фундаментальных международных документах.
Андрей Свинцов: Но, к сожалению, они не работают. Мы видим это на примере Ирака, Сирии, Югославии.
Сергей Митрохин: Общественная мораль работает или не работает? В трамвае все едут, соблюдают приличия, входит трамвайный хам и начинает всех оскорблять, расталкивать и так далее. Тогда уже не работает.
Андрей Свинцов: Я с вами согласен. Все началось в Югославии.
Сергей Митрохин: Россия себя сейчас как трамвайный хам ведет в международном сообществе.
Андрей Свинцов: Как президент сказал: если драка неизбежна, то надо бить первыми. Поэтому что здесь скажешь? Если на нас нападут, мы, конечно, дадим сдачи.
Михаил Соколов: Украина напала на Россию?
Андрей Свинцов: А мы с Украиной и не воюем. Нападет – дадим сдачи.
Сергей Митрохин: Вы говорите, что фракция ЛДПР не голосовала за закон о ратификации границ. Вы сейчас апеллируете к президенту, он подписал этот закон о российско-украинской границе, который был заключен 28 января 2003 года. Сам Путин этот закон подписал, где география границ изложена в очень толстом приложении, до миллиметра. А потом он говорит: нет, Януковича свергают, мне не нравится, давайте на это плюнем, все забудем и отхапаем Крым от Украины. Так вести себя прилично? Ты сам подписал этот закон, а потом говорит: а, плевать мне на это. Мы дали гарантии безъядерного статуса Украины.
Андрей Свинцов: Мы много, что дали. Мы кроме того, что дали, мы еще и взяли.
Сергей Митрохин: Украина выполнила, все наши боеголовки были вывезены после заключения будапештского меморандума. Мы как страна гарантировали, что мы в ответ на это гарантируем уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины. Какое же мы тогда государство, нам можно верить после этого? Я помню в советском обиходе военного времени 1941 года слово, как вероломно фашистская Германия напала на Советский Союз. Почему это слово применяли «вероломно»? Потому что был пакт Молотова-Риббентропа, где было заключено, что мы друг на друга не будем нападать. «Вероломно» слово применялось именно потому, что: как же, мы договорились, а они, сволочи, вероломно нарушили договоренности. Так чем же ситуация с аннексией Крыма отличается от того вероломства, который проявила фашистская Германия? Нам сейчас говорят: нельзя сравнивать Сталина с Гитлером — это разные.
Михаил Соколов: Чем Путин лучше Гитлера, объясните нам, пожалуйста?
Андрей Свинцов: Это абсолютно разные по задачам люди. Безусловно, главы государств, но разные по задачам.
У президента абсолютно понятная четкая позиция, что мы находимся в сложной ситуации, когда друзей у нас действительно немного. Когда вы говорили о том, что воссоединение Крыма с Россией признали только друзья, конечно, а с какой стати враги должны что-то признать?
Сергей Митрохин: Из этой логики, зачем же мы еще меньше себе делаем друзей из-за этих силовых акций по Крыму, по востоку Украины?
Андрей Свинцов: Китай хочет воссоединиться с Тайванем.
Сергей Митрохин: Тайвань не хочет.
Андрей Свинцов: Это неправда, я был на Тайване. Тайваню не дают американцы, просто не дают формально. Это ровно такая же конструкция. Крым и Россия — это одно целое, Китай и Тайвань — это одно целое.
Сергей Митрохин: Не надо лапшу на уши вешать, что Тайвань стремится воссоединится с Китаем.
Андрей Свинцов: Вы когда последний раз были на Тайване?
Сергей Митрохин: У меня денег нет на Тайвань ездить.
Михаил Соколов: Это богатые члены ЛДПР за государственный счет ездят на Тайвань.
Андрей Свинцов: Я был, я видел эту ситуацию, общался с обычными гражданами.
Сергей Митрохин: Я читаю интернет, я знаю, что основные политические силы против воссоединения.
Михаил Соколов: Давайте вернемся на почву российско-украинскую.
Андрей Свинцов: Когда американцы без санкций ООН разбомбили Югославию, когда без санкций ООН разбомбили Ирак, когда без санкций ООН разбомбили Сирию и все остальные страны, которые ни разбомбили и сделали «цветные революции», нам нужно давать адекватный ответ. Я, кстати, подчеркну, что позиция ЛДПР, что Путин, к сожалению, остановился на Крыме, нужно было послать русскую армию прямо непосредственно в Приднестровье, остаться в Одессе, везде, где было бы комфортно.
Сергей Митрохин: А вам русских ребят не жалко, которые будут кровь проливать за ваши бредовые мысли?
Андрей Свинцов: Не было бы ни единого выстрела.
Михаил Соколов: В Донбассе погибло около 10 тысяч человек.
Андрей Свинцов: К сожалению, погибло, потому что там нет русской армии.
Михаил Соколов: То есть вы хотите, чтобы погибло сто тысяч человек?
Андрей Свинцов: Мы считаем, что если бы вошла русская армия до событий в Донбассе, вообще этой ситуации в принципе бы не существовало, сейчас Украина была бы мирная, тихая спокойная.
Михаил Соколов: Вы за большую войну в Европе?
Андрей Свинцов: Нет, мы против большой войны в Европе, мы за национальные интересы России.
Михаил Соколов: Все-таки про национальные интересы России. Мы видим достаточно приличную экономическую статистику в том смысле, что доходы граждан падают, что есть очень большие проблемы в экономике. Насколько вас это тревожит теперь? Многие считают, что это связано с Крымом.
Андрей Свинцов: Я считаю, что это не связано с Крымом абсолютно. 80% экономической ситуацией связано с неумелой политикой правительства, которое не умеет прогнозировать жизнь государства в условиях низких цен на нефть. Я тоже являюсь критиком политики правительства. Я каждый день встречаюсь с предпринимателями, с обычными гражданами, которые каждый день говорят одно и то же: давайте свободу предпринимательства, дайте возможность нормально работать и зарабатывать, и тогда мы бы не зависели так сильно от цен на нефть, как зависим сейчас. Может быть было бы экономическое влияние, безусловно, но не зависели бы так сильно, как сейчас. Никакие санкции нас вообще бы не волновали, у нас был бы полный спектр.
Михаил Соколов: Но сейчас волнуют?
Андрей Свинцов: Сейчас, конечно, к сожалению, волнуют.
Сергей Митрохин: Как ЛДПР голосовал за проект бюджета на этот год или на прошлый?
Андрей Свинцов: Мы не поддержали этот бюджет.
Михаил Соколов: К нам присоединился Михаил Брячак из Крыма. Насколько вас волнует экономическая ситуация, санкции, которые возникли в связи с аннексией Россией Крыма?
Михаил Брячак: Санкции — дело серьезное, носят как положительный, так и негативный фактор. Негативный фактор в том, что любые нарушенные связи в рамках распада Советского Союза, других событий, которые приводят к нарушениям экономических связей, они всегда являются болезненными на какой-то период, пока не образуются новые и пока не закроются те ниши, которые образовываются. Это, конечно, болезненно.
Что касается положительного, что, безусловно, санкции станут фактором экономического роста. Ваш собеседник в студии, я с ним согласен, что предвидеть, рассчитать правительство было обязано. К сожалению, этого не сделали, поэтому такой болезненный период мы сейчас переживаем, который отражается в том числе и может быть в первую очередь на формировании бюджета, который на сегодняшний день имеет значительное снижение по социально-значимым статьям расходной части бюджета — это, конечно, было допускать нельзя.
Михаил Соколов: Сейчас возникла такая ситуация в связи с санкциями, в связи с падением цен на нефть. Бывший глава Минфина Алексей Кудрин прогнозирует даже бюджетный дефицит на уровне 5-5,5% ВВП. Это значит, например, что никакой индексации пенсий не будет. Как-то можно эту ситуацию изменить? Сергей, что вы думаете, все-таки внешняя политика сейчас приоритетна или какие-то внутренние вещи?
Сергей Митрохин: Безусловно, санкции — это очень большое зло для России. Те самосанкции, которые мы зачем-то против себя устроены — это тоже большое зло. В современном мире экономика ни одного государства не может развиваться без не просто международных связей, контактов каких-то, а без плотной интегрированности в мировую экономику, в региональную экономику, которая окружает данную страну.
Мы сами своими руками себе эти связи обрубаем. Когда говорится о том, что самоизоляция нам даст импортозамещение, какой-то рост, ничего мы этого не наблюдаем сейчас, никакого импортозамещения нет. Даже в сельском хозяйстве оно невозможно, потому что наше сельское хозяйство все в долгах, для того, чтобы ему поправить положение, как раз нужны международные связи банковские, а они сильно урезаны санкциями сейчас. То есть нет даже финансовой подпитки для самого по себе импортозамещения — это все утопия. Мы знаем, что ВВП резко упал, конечно, главным образом падение из-за падения цен на нефть, безусловно. Очень серьезно добавили и санкции, и наши самосанкции к этому. Но еще страшнее могут быть долгосрочные последствия этих санкций.
Михаил Соколов: Кстати, Евросоюз призвал страны члены ООН ввести дополнительные санкции против России, такие же как США и Евросоюз.
Сергей Митрохин: Мы отрезаем себя от новых технологий, которые в основном нам всегда шли с Запада. Кстати, сейчас уже есть санкции, которые касаются именно технологий в нефтяном, вообще в сырьевом секторе, эти технологии теперь к нам не идут, сами мы их разрабатывать не можем, потому что такая у нас проводится политика.
Михаил Соколов: А вы предлагаете менять внешнюю политику?
Сергей Митрохин: Безусловно, политика должна быть изменена, она должна стать абсолютно прагматичной, рациональной, сейчас она безумна. Рациональность заключается в том, что мы должны дружить с внешнем миром, у нас должны быть нормальные стабильные отношения со всем миром.
Кстати, когда говорят, что это Запад против нас в основном устраивает что-то, если мы возьмем те страны, которые не признали аннексию Крыма, из них меньшая часть - это страны Запада и Соединенные Штаты, и Китай это не признал и так далее. Поэтому мы последовательно загоняем себя в международную изоляцию. Нынешний политический режим извлекает из этой изоляции свои политические дивиденды. Он благодаря этой изоляции создает психологию осажденной крепости в российских гражданах. Эта психология позволяет ему держаться на плаву. То есть нынешний политический режим, нынешняя элита сделала страну заложницей своего стремления бесконечно долго оставаться у власти.
Михаил Соколов: Путин навсегда будет теперь?
Сергей Митрохин: Вы знаете, я думаю, что навсегда не получится при проведении такой политики, она очень опасная — это политика очень высоких рисков и долгосрочных, и среднесрочных. Люди сами загоняют себя в конечном счете в тупик. К сожалению, в тупике могут оказаться не только они и у разбитого корыта, но и вся наша страна, с такой политикой.
Михаил Соколов: Как вы считаете, есть риски политики Владимира Путина такого рода — конфронтация, всякие военные экспедиции, в Донбассе тоже неспокойно, на Крым надо тратить дополнительные деньги. Мост срочно строится, Путин туда летал. Все это же риски, деньги, можно же было без этого всего обойтись.
Андрей Свинцов: Без чего без этого?
Михаил Соколов: Без войны, без конфронтации.
Андрей Свинцов: О какой именно войне идет речь?
Михаил Соколов: Я имею в виду большую конфронтацию с Западом, которая происходит.
Андрей Свинцов: Без большой конфронтацией с Западом обойтись, видимо, было нельзя. Это связано с движением блока НАТО. Это, что называется, гнули линейку, смотрели, до какой степени можно прогнуть политическое руководство России, линейка треснула, мы дали сдачи..
Михаил Соколов: Захватили Крым?
Андрей Свинцов: Я не могу сказать, что захватили, мы дали адекватный ответ.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Михаил Васильевич, ваши предложения, возражения и так далее.
Михаил Брячак: Я хотел бы напомнить нашим собеседникам, что в период всех соглашений после переустройства европейской политической карты были определены границы влияния НАТО, которые односторонне были перенесены без всяких согласований дополнительных.
Михаил Соколов: Никаких таких соглашений не было.
Михаил Брячак: Они приняли уже угрожающий характер на нашу самую близкую к границам территорию. Мы что, в Киеве Майдан провоцировали?
Михаил Соколов: А какое дело России, что происходит в Киеве?
Михаил Брячак: Мы как раз стояли на позиции мирного урегулирования. Эту киевскую майданную ситуацию спровоцировали не киевские политики.
Михаил Соколов: Я еще раз вас спрашиваю: какое дело России до того, что происходит в столице суверенного государства?
Михаил Брячак: Абсолютно никакого. Обвинять нас в том, что происходило на этих территориях, что вынудило нас принимать защитные меры, усиливать свою внешнюю политику — вот только и все. Поэтому внешняя политика у нас стала активнее, рациональнее не в силу каких-то амбиций, а в силу той необходимости, которая образовалась вокруг нас.
Михаил Соколов: Вы находитесь в Крыму, я видел заявление председателя Заксобрания Севастополя Алексея Чалого. Он сказал: «К сожалению, развития, достижений особых нет, хвастаться нечем. Эффективности регионального управления не добились». То есть действительно получается, эти два года, даже если радоваться присоединению Крыма, как многие это делают, они прошли впустую?
Михаил Брячак: Я бы не сказал, что они прошли впустую — это совершенно не так. Если Алексей Чалый имеет такое мнение — это его личное мнение, оно не имеет широкого распространения. Совершенно точно определена нормативная база, сформированы институты власти.
Да, действительно, и в России непростой период мы переживаем в силу субъективных причин наших внутренних, я согласен с нашими собеседниками. Но у нас есть абсолютно четкая нормативная база, у нас есть федеральная сырьевая программа, которая сейчас в стадии реализации. У нас подготовлен новый пакет нормативных актов об экономической деятельности, об инвестиционной политике. Я абсолютно точно могу сказать, что да, действительно мы могли сделать больше, да, действительно мы не использовали тот энергетический ресурс, который образовался на волне патриотизма, в какой-то степени он утрачен, но сделано необходимое для того, чтобы в новых условиях территория Крыма развивалась и развивалась эффективно.
Михаил Соколов: Андрей Свинцов, ваша оценка экономической ситуации в Крыму?
Андрей Свинцов: Я соглашусь с мнениями, что действительно улучшения только начались. Нельзя сказать, что там были достигнуты какие-то успехи. Я был там сразу после референдума в августе месяце, я видел, какие серьезные проблемы там инфраструктурные стоят перед будущим руководством, будущей элитой. Там мощнейшая была коррупционная спайка всех слоев управления, за два года мы видим огромное количество арестов, увольнений. Сейчас идет настройка управленческого механизма. Поэтому когда идет перелом фактически, мы помним, в начале 1990-х Россия в каком состоянии пришла после распада Советского Союза, когда хаос управленческий, хаос теорий, моделей, куда идти.
Сейчас там тоже такой период, когда управление было в таком разрозненном понимании, что будет, как будет, откуда деньги, кто будет руководить, как руководить, что можно, что нельзя. И когда жесткая федеральная власть послала туда команду, которая закрутила всем гайки и правильно сделала, потому что любые денежные средства просто были бы расхищены, то сейчас в ближайшие пять лет будет достигнут неплохой результат.
Михаил Соколов: Правда, президент говорит, что надо кого-то вешать за строительство дорог.
Андрей Свинцов: Обязательно. Мы сегодня говорили на Первом канале, что и в России нужно чистить кадры. Мы считаем, что посадки замминистров, министров и губернаторов должны быть чаще.
Михаил Соколов: До министров не дошли.
Андрей Свинцов: Надо дойти. Надо дойти до министров, надо дойти до губернаторов, чистить и в России, и в Крыму.
Михаил Соколов: 1937 год хотите, я понимаю?
Андрей Свинцов: Да, мы хотим 1937 год, чтобы немножко почистить проворовавшихся чиновников.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, как вы видите ситуацию в Крыму? Насколько я помню, «Яблоко» волновала как раз тема передела собственности там.
Сергей Митрохин: Хорошо, что вы напомнили. Когда мы узнали, что в Крыму хотят ввести особый порядок изъятия собственности, мы решили все-таки отреагировать. К нам обратились некоторые жители Крыма по этому вопросу, мы даже подали иск в суд, он был поддержан Генеральной прокуратурой, о том, что был принят закон, который в облегченном порядке позволяет изымать собственность у бывших владельцев. То есть такие поползновения были у руководства Крымской республики.
Надеюсь, что они сейчас пресечены. Если говорить об экономике, наверное, в каких-то сферах жизни Крыма произошли улучшения. Раньше Крым не получал таких дотаций от Киева, от Украины, которые сегодня под влиянием таких событий двухлетней давности пошли из Москвы. Но я боюсь, что не надо обнадеживаться, к сожалению, жителям Крыма и надеяться, что такой бюджетный дождь будет на них литься бесконечно.
Андрей Свинцов: Я с этим соглашусь. Потому что Крым экономически самостоятельный регион, я уверен, что за пять лет, это хороший регион для всей страны, не только для жителей Крыма, здравница, там тепло, там хорошо, там можно строить жилье, туда можно пересылать людей с северов, чтобы люди комфортно там жили. Я считаю, что это нормальный экономический вариант, что инвестиции в течение пяти лет, потом это будет всю оставшуюся жизнь нормальная экономическая ситуация.
Михаил Соколов: Вы не верите, что Крым может вернуться в Украину?
Андрей Свинцов: Нет, я не верю, что он может вернуться в Украину, нет таких даже предпосылок.
Михаил Соколов: Посмотрим небольший опрос, который был на сегодняшнем митинге-путинге, об общественных настроениях, с каким настроением эти люди, которых погнали туда. Они пошли не по собственной воле, у нас есть даже распоряжения, которые рассылались по всей Москве, факсограммы разных организаций. Давайте посмотрим опрос, что люди думают о Крыме и о ситуации там?
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, у вашей партии особая позиция по Крыму, вы говорите о том, что нужно провести правильный референдум там, урегулировать отношения с Украиной. Как вы будете с таким общественным мнением действовать, выполнять свою программу?
Сергей Митрохин: Я уже в начале передачи говорил, просто людям надо объяснить, что есть две большие разницы, когда никто не признает в мире то, что произошло, и когда все-таки признают, все сделано законно, все сделано легитимно. Есть такая разница существенная. Если вы хотите стабильности жителям Крыма, жителям России, для нашей страны, если вы не хотите ухудшения экономической ситуации, продолжения девальвации национальной валюты, если вы не хотите инфляции, если вы не хотите пустых полок или резкого сужения ассортимента на этих полках, то давайте все сделаем по-человечески, как это положено — давайте проведем референдум. То, что было два года назад — это не референдум, это название такое. Референдум по таким вопросам может проводиться, если соблюдается принцип целостности государства. Это означает, что само государство, о чьей территории идет речь, дает согласие. Сейчас не может Каталония провести референдум, пока Испания не дает согласия.
Михаил Соколов: А Шотландия провела референдум.
Сергей Митрохин: Шотландия провела, потому что Великобритания дала согласие. Она провела и осталась в составе. Если бы они проголосовали отделиться, они бы отделились, и все бы это признали. Давайте жить как цивилизованный мир, давайте не будем одиозными личностями, которые считают, что они идут одни в ногу, а весь мир остальной идет не в ногу. Повторяю, речь не только о западных странах, а практически обо всех странах мира. Мы же создаем огромное количество самим же себе проблем в связи с этим.
Да, сейчас поступили дотации, наверное, в чем-то жители Крыма чувствуют лучше, но это же все временно, потом будет притупляться острота вопроса, дотаций будет меньше. Откуда пойдут деньги на развитие здравниц, о чем тут говорили жители? От бизнеса? У бизнеса в России, особенно в условиях кризиса, не будет таких денег, вы условиях монополии государства и давления государства на бизнес не будет бизнес вкладывать в реальное развитие той же инфраструктуры туризма, здравницы и так далее, не будет ничего это развиваться. А еще вы иностранные инвестиции не сможете привлекать, чтобы иностранный бизнес работал на развитие территории, потому что санкции, потому что блокада. Говорили люди «окупить» - это совершенно невозможно.
Михаил Соколов: Михаил Васильевич, вы слышали мнение Сергея Митрохина, действительно, не отнимает ли режим Путина и вы, в частности, раз вы голосуете за все это, у России, у российских граждан, у российской молодежи нормальное европейское развитие, нормальное будущее?
Михаил Брячак: А на Балканах можно? Россия и референдум в Крыму - поступили в соответствии с международным правом, с правом на самоопределение людей по выражению собственного мнения. Вот какая правда.
Я сегодня нахожусь в Севастополе, в Симферополе был два часа назад, никто никого никуда не загонял, никто никаких приказов не видел. Я сегодня видел, как люди шли на митинги, как они выражали свое удовлетворение прошедшим два года назад референдумом. Я был два года назад на референдуме, я видел, как люди шли на этот референдум — это их воля, это их стремление реализовалось сейчас в Крыму. Я хотел бы, чтобы это не искажалось, а эта истина соблюдалась.
Михаил Соколов: Вы слышали эти аргументы, международное право вам приводят, право на самоопределение.
Сергей Митрохин: Я попытался отреагировать, я не понимаю, причем здесь Балканы.
Михаил Соколов: Сейчас нам про Косово скажут.
Сергей Митрохин: Между прочим, партия «Яблоко» осуждала бомбежки Белграда в свое время, осуждала односторонний процесс отделения Косово от Сербии.
Михаил Соколов: Там геноцид был все-таки, согласитесь. В Крыму ничего подобного не было.
Сергей Митрохин: Мы тогда осуждали, наше государство, мы осуждали эти действия, которые считали неправильными, сейчас наше государство действует так же. Это опять двойные стандарты. Мы тогда осуждали по Косово и сейчас осуждаем. То, что там был геноцид — это не оправдание, есть суды, которые должны за это судить.
Михаил Соколов: Геноцид надо было как-то остановить.
Сергей Митрохин: Но не таким способом, можно было другим остановить. Несмотря на то, что с ней произошло, Сербия хочет вступить в Евросоюз, она подала заявку уже давно и об этом мечтает. Поэтому аргументы товарища из Крыма мне не очень понятны.
Что касается права на самоопределение, да, есть такое право. Но я повторяю, есть фундаментальное право нерушимости границ, целостности границ существующих государств. Если это право не будет соблюдаться, у нас начнется хаос на нашей маленькой голубой планете Земля. Поэтому, когда говорится о самоопределении, это право не должно противоречить принципу целостности государств. Именно поэтому есть такая практика, что при проведении референдума о самоопределении должно быть получено согласие государства. Этот принцип был нарушен как раз в Сербии, о чем мы только что говорили, когда отделяли Косово, и мы это осуждали тогда, я лично осуждал, сейчас этот принцип нарушен, разумеется, с Крымом, потому что целостность Украины нарушена была.
Михаил Соколов: По крайней мере, Косово к Албании не присоединялось.
Сергей Митрохин: Европейские государства, ни Германия, ни Франция, ни другие не ратифицировали с Сербией договор о том, что они будут соблюдать целостность ее границ, а Россия таких договоров заключила несколько, эта гарантия фигурирует в десятках международных соглашений. Я только три назвал в начале передачи — это Будапештский меморандум о гарантиях безопасности, по которым Украина вывела все свои ядерные элементы на территорию России, кстати, это договор о дружбе и сотрудничестве 1999 года и это подписанный Путиным, причем Путин подписал дважды эту статью договора, в которой говорится о российско-украинской государственной границе. С Кучмой он подписал, не с Януковичем. И он потом еще подписал сам закон о ратификации этого договора.
Михаил Соколов: Сергей, я хотел вернуться к мирному плану "Яблока" по Крыму. Каким образом он может быть реализован, многие не понимают? Если вы считаете, что "Крым не наш", так верните его собственно в Украину.
Сергей Митрохин: Вы знаете, все коварство этого действия по аннексии Крыма заключается в том, что нет простых решений по выходу из ситуации, просто взять и вернуть. Мы знаем, что настроения жителей Крыма совершенно определенные, будет просто гражданская война. Когда Украина захочет там установить реальную власть, просто начнется гражданская война. Зачем это делать? Зачем провоцировать такую ситуацию?
Михаил Соколов: Тогда что?
Сергей Митрохин: Мы считаем, что решение просто взять и вернуть, оно такое же популистское по сути, как и решение взять и отнять, которое было два года назад. Мы предлагаем провести переговоры, в первую очередь, конечно, с Украиной, но так же и с другими государствами, которые должны включать в себя множество аспектов. Это и ситуация на востоке Украины сейчас, это и выполнение минских соглашений, это экономические соглашения, касающиеся поставок газа, восстановления свободного перемещения товаров между Украиной и Россией, людей, транспорта и так далее. Возможно это какая-то компенсация, которую Россия должна выплатить Украине. Украина должна согласиться, не просто – я отдам вам Крым и все, нет, давайте проведем международно признанный референдум, где гарантами проведения будут другие государства.
Михаил Соколов: А в этот момент суверенитет над Крымом чей будет?
Сергей Митрохин: Да, Россия должна на этот момент приостановить тот закон, по которому Крым входит в состав России, тем более что этот закон противоречит договору о границах, который никто не отменял, кстати. Не удосужились даже отменить после этого закон, он существует. Такие международные договоры должны быть, когда Украине действительно станет выгодно пойти на проведение такого референдума. Жители Крыма выразят свое отношение к этому вопросу. Конечно, должна быть обеспечена агитация "за" и "против".
Михаил Соколов: На Украине не разрешен такой референдум, то есть им надо будет тоже менять законы.
Сергей Митрохин: Если будут международные договоренности на эту тему, то Украина тоже будет должна изменить какие-то свои законы, безусловно. Да, это сложно, это очень тяжело, но нет альтернативы этому. Потому что сейчас нас загнали в абсолютный тупик с этим вопросом.
Михаил Соколов: А люди счастливы, что это тупик: мы подождем, мы будем затягивать пояса. Им так объясняют, что враг кругом.
Сергей Митрохин: Существует поговорка – жизнь долгая. Сейчас хорошо, пока Россия еще помнит о Крыме, хочет, чтобы все были довольны, дает деньги и так далее. Что будет дальше – никто не знает. Сколько еще будут давать деньги, что вообще будет с властью в самой России. У нас когда власть сильная, более-менее чувствует себя уверенно, то вроде считается, что это навечно все. Как в Советском Союзе было, кто мог подумать, что он распадется.
Михаил Соколов: Путин правит уже почти столько же, сколько Брежнев.
Сергей Митрохин: Когда начинается ослабление, вдруг начинается парад суверенитетов. Откуда взялись – непонятно. А взялись, потому что власть ослабела, можно поднять голову, кто угодно может поднять голову. Сейчас к России нет претензий территориальных, у нас ядерное оружие, стабильная более-менее ситуация. А завтра власть начнет, допустим, резко слабеть и начнутся сразу претензии.
Про Китай мы здесь говорили, а почему бы Китаю не провернуть такую же операцию с каким-то российским регионом. У нас же сегодня правительство открывает границы для китайских работников, у нас целые территории отдаются под освоение, сельскохозяйственные, промышленные китайцам. Начнется этот процесс, там появятся эти жители, они там останутся, потом они возьмут и проведут референдум. А мы что будем возражать? Такой же референдум произошел в Крыму.
Михаил Соколов: Коллеги ваши говорят про двойной стандарт: одним можно, другим нельзя.
Сергей Митрохин: Политика двойных стандартов опасна, что она рано или поздно, как бумеранг, вам же ударит по мозгам, если вы будете бесконечно применять двойные стандарты.
Михаил Соколов: Ужас в том, что люди не думают, что будет когда-нибудь, они не думают, что будет дальше, – вот в чем проблема.
Как "Яблоко", не признавая аннексию Крыма, видя нарушения международных всех договоров, будет выставлять свой список на выборах и выставлять кандидатов по крымскому и севастопольскому округам?
Сергей Митрохин: У нас нет сейчас планов выставлять кандидатов по крымскому и севастопольскому округам.
Михаил Соколов: Это мажоритарным, а по спискам Крым все равно будет.
Сергей Митрохин: Мы не можем сейчас отказаться вообще от участия в выборах в нашей стране из-за того, что была аннексия Крыма – это был бы полный абсурд. Это все равно, что если бы мы поступили так, как наше правительство, когда ввело санкции против нас самих назло европейским санкциям. Это все-таки наша страна, если в целом брать, наше государство взяло и против своих граждан ввело санкции. Так же и мы не можем себя наказать таким же образом. Здесь есть определенный момент, к которому можно придраться, терзать нас за это.
У нас не будет одномандатных кандидатов в Крыму. У нас там нет, кстати, регионального отделения, хотя были обращения, несколько десятков граждан к нам обращалось с просьбой создать крымское "Яблоко", мы на это не пошли, там было достаточно людей, чтобы это сделать, не пошли именно из-за этого. В федеральных выборах мы будем участвовать. Мы живем в своей стране, мы здесь занимаемся политикой, мы хотим прийти к власти и решить проблемы нашей страны, в том числе и те проблемы, которые сегодня устроены нашей властью в связи с аннексией Крыма. Поэтому мы, конечно, будем участвовать в выборах.
Михаил Соколов: А агитировать на территории Крыма вы будете?
Сергей Митрохин: Сейчас разрабатывается концепция избирательной кампании. Я, честно говоря, не уверен, что у нас будет какая-то агитация на территории Крыма. Жители Крыма сегодня пользуются всеми возможностями, в том числе интернетом, мы в интернете присутствуем, они могут и наш сайт смотреть. Они должны знать, что мы пытались им помочь, например, отменить законы, которые облегчают изъятие собственности у них, по другим вопросам мы высказывались в связи с жителями Крыма, защищая их интересы.
Мы, например, высказались по поводу того, что до сих пор там не построен дом для узников концлагерей, хотя дом давно обещали построить, так и не построили до сих пор, новые власти тоже не собираются строить. То есть мы занимаемся их проблемами. Агитация это или нет – не знаю. Но не будем там, наверное, развешивать плакаты. Те жители Крыма, которые могут проголосовать за партию "Яблоко", они прекрасно знают и нашу позицию, и наши реальные дела.
