Григорий Явлинский отвечает на вопросы зрителей «Живого гвоздя» — о прошлом, настоящем и будущем России

За прошедшие 120 лет Россия пережила множество трагедий и катастроф: революции, перевороты, разрушительные и кровавые войны, масштабные политические репрессии. Дважды исчезало само государство — в 1917-м рухнула Российская империя, в 1991-м развалился Советский Союз.

В ХХI веке необходимо, наконец,  построить устойчивое перспективное российское государство. Для этого важно создать в России реальную федерацию. Современное эффективное федеративное государство — это прежде всего самостоятельные в финансовом отношении субъекты федерации, в которых власть сформирована честными прямыми конкурентными выборами — как на муниципальном, так и на региональном уровнях. Правительство федеративной страны должно быть подотчетным, работать в интересах регионов и нести прямую персональную ответственность за происходящее прежде всего перед гражданами, а не только перед главой государства.

Но сейчас самое главное — немедленное прекращение огня. В том числе и для того, чтобы сохранить будущее России.

—
В эфире YouTube-канала «Живой гвоздь» 23 апреля Григорий Явлинский отвечал на вопросы зрителей о прошлом, настоящем и будущем России.

Смотреть на ОК

Лиза Аникина: Всем добрый день. Вы смотрите и слушаете ютуб-канал «Живой Гвоздь», у микрофона Лиза Аникина, в эфире программа «Без посредников», уникальная программа «Без посредников». Сегодня в гостях у нас Григорий Явлинский, председатель Федерального политического комитета партии «Яблоко». Здравствуйте.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Лиза Аникина: На всякий случай, правила те же самые, что и с Алексеем Венедиктовым: вы задаете ваши вопросы, а Григорий Алексеевич на них отвечает. Я просто здесь для того, чтобы эти вопросы передавать из чата Григорию Алексеевичу. Так что я начну с тех, которые были в чате до начала эфира, а вы пока дописывайте, досылайте, придумывайте, наверняка по ходу разговора у вас их еще много появится.

Александр спрашивает: «Кто, по вашему мнению, сейчас препятствует миру? Палки в колеса вставляет Путин мирным переговорам, как доносят СМИ? Он же инициатор пасхального перемирия, если судить по действиям, а не по шумихе в СМИ».

Григорий Явлинский: Значит, конфликт вошел в такую стадию, когда очень сложно сделать даже один шаг в сторону договоренности о чем-либо между сторонами. Просто это чрезвычайно сложная ситуация, именно поэтому 2,5 года вот у меня была возможность благодаря вашей передаче говорить публично о необходимости прекращения огня. Это самое, единственное правильное решение в этой ситуации, однако и оно очень непростое.

То есть переговоры идут, срываются, возобновляются… Думаю, что это будет еще довольно длительный период, потому что речь идет только пока о прекращении огня, чтобы людей не убивали, но о причинах, почему все это произошло, никто не говорит, и вообще это не обсуждают. Это большая, очень серьезная тема.

Но надо понимать, что до тех пор, пока не будет затронута проблема причин и не будет попытка хотя бы поиска устранения тех причин, из-за чего все это началось, мир не может возникнуть и даже перемирие будет очень временным. Поэтому для начала необходимо прекращение огня, сейчас идут переговоры в этом направлении, а они будут очень сложными, будут прерываться, будут снова возобновляться, и примеры такие в мире были, это длится иногда если не годами, то много месяцев… Поэтому то, что сейчас вы все наблюдаете, – это речь именно об этом.

Лиза Аникина: То есть виноваты все?

Григорий Явлинский: В чем?

Лиза Аникина: В том, что не получается договориться, в том, что не идет процесс переговоров о мире, в том, что даже вот это перемирие, которое предложил Зеленский, на 30 дней после 30-часового [пасхального перемирия], не состоялся.

Григорий Явлинский: Понятно. Ну, как мне вам объяснить… Вот произошла свадьба между молодым человеком и девушкой. Через месяц ребенок не появляется – кто виноват?

Лиза Аникина: …

Григорий Явлинский: Вот в том-то и дело. Это суть такая, это процесс такой. Он очень противоречивый, он очень сложный, но, главное, он еще и очень на кровавом фоне. Поэтому на первом месте стоит вопрос о прекращении огня.

Вот там попытались на 30 часов, там частично соблюдали, не соблюдали, но именно это является главной задачей. И, говоря с нашими слушателями, которых я очень уважаю и благодарю за то, что они пришли, я хочу им напомнить, что мы с ними это обсуждали уже 2,5 года. Вот 3 года идет конфликт, больше 3-х лет, а мы с осени 2022 года или уже публично с февраля 2023 года уже начинали обсуждать это конкретно. Если бы тогда к этому обратились, то быстрее бы достигли результата; сейчас это сложнее.

Иначе говоря, если суммировать то, что мне хочется сказать: 

идет процесс, он идет медленно, будет очень противоречивый, будет сложный. Добиваться нужно прекращения огня, а вот переход уже к вопросам о мире или даже о перемирии – это уже следующий этап. Сейчас нужно достигнуть прекращения огня, об этом, собственно, вот сейчас и речь.

Лиза Аникина: А вот то 30-часовое перемирие, несмотря на то что Путин и Зеленский пожаловались на нарушения, – это уже успех?

Григорий Явлинский: Меньше убили людей, да. Вроде бы все, обе стороны согласились с тем, что не было ударов по гражданским объектам, гражданские люди не погибли. Те, кто анализируют ситуацию, в целом говорят о том, что все-таки было снижение уровня противостояния военного и обстрелов друг друга, ну и это значит, сохранили жизнь и здоровье некоторая часть людей, ну и слава богу. Вот, собственно, все, что можно сказать.

Еще раз: этот процесс будет долгий, будет очень противоречивый, будет очень все сложно, но он абсолютно необходим. И я в этом отношении поддерживаю Дональда Трампа, что он реально начал это все обустраивать.

Лиза Аникина: Сергей, 36 лет, Прилуки, Украина: «Почему Кремль не может признать свои ошибки? Вам не кажется, что это было бы намного влиятельнее, признать и исправить, чем продолжать бомбить?»

Григорий Явлинский: Он не считает, что он делал ошибки. Как я понимаю, они считают, что они действовали правильно. Я не согласен с этим, я не поддерживаю эту операцию, я с самого начала выступал против нее и за мир. Но вы меня спрашиваете о них, я вам отвечаю: они считают, что они правы.

Лиза Аникина: Вопрос от Игоря: «Вызывает ли у вас изумление постановка вопроса о легитимности Зеленского со стороны Путина?»

Григорий Явлинский: Это использование формальных оснований для ведения подготовки к каким-то переговорам.

У Зеленского действительно кончился президентский срок. Ну, этим можно пользоваться, для того чтобы дискредитировать его положение и искать иного переговорщика, – вот это именно такая позиция поэтому и звучит. Это формальность, но она имеет содержание, она имеет смысл. Я думаю, что, возможно, в течение ближайшего года выборы в Украине состоятся.

Лиза Аникина: Могут ли состояться выборы в Украине без завершения боевых действий?

Григорий Явлинский: Нет, они объявят… Во-первых, я не могу на этот вопрос ответить, я не знаю, могут ли они состояться и нужно ли для этого специально объявлять перемирие или… Но Россия заинтересована в выборах, поэтому в принципе они смогут договориться о том, чтобы прекратить боевые действия на период того, пока там будут идти выборы. Потому что Россия заинтересована в том, чтобы избрали президента в Украине, чтобы был тот, с кем вести переговоры.

Лиза Аникина: А верите в слова Трампа, что вот уже в ближайшую неделю, возможно, получится закончить войну, договориться о мире?

Григорий Явлинский: Я вообще-то думаю, что они там о чем-то уже договорились.

Лиза Аникина: Кто «они»?

Григорий Явлинский: Владимир Путин и Дональд Трамп.

Лиза Аникина: Ага, т. е. вдвоем?

Григорий Явлинский: А кто вам нужен еще?

Лиза Аникина: Ну как бы тут еще один участник есть.

Григорий Явлинский: Это вот сложный вопрос. После того, что произошло тогда в Белом доме, участие этого участника – это сложный вопрос.

Лиза Аникина: Что, Трамп настолько обидчивый?

Григорий Явлинский: Нет, просто он считает, что с ним никто не сравним, и он считает, что если кто-то его не понимает, то он может с ним не поддерживать отношения вовсе, и это надо учитывать.

Лиза Аникина: «Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, 41 год, Севастополь. Григорий Алексеевич, как вы считаете, можно ли заключить перемирие по существующей линии фронта, не отдавая Запорожья и Херсона?»

Григорий Явлинский: Лично я считаю, что можно, да, заключить, и было бы правильным заключить перемирие по существующей линии фронта. Это было бы удивительным несколько, что на это согласились, но в принципе я считал бы, что это было бы правильно и это было бы остановкой боевых действий.

Это не мир, это еще не решение проблемы, но это остановка боевых действий, и это значит, что это возможность сберечь жизни, во-первых, а во-вторых, будущее Украины, потому что продолжение боевых действий очень плохо для будущего.

Лиза Аникина: Вопрос от Ярослава: «Как вы думаете, может ли еще Украина вернуть хотя бы часть своих территорий, если пойдет на превращение из унитарного в федеративное государство? Почему Украина изначально не хотела федерализовываться?»

Григорий Явлинский: Это очень хороший вопрос, важный. Это вообще, в принципе вопрос о том, какие политические силы существуют в Украине, какую они играют роль, какое имеют значение те политические силы, которые сегодня у власти, кто с ними конкурирует… Это очень серьезный вопрос.

Я только, дорогие друзья, хотел бы вам сказать, что я русский политик, поэтому о внутренней жизни Украины публично я считаю для себя неправильным говорить. Поэтому давайте говорить про Россию, про мир, про будущее, но про важные, тонкие, серьезные вещи внутренней политики Украины, учитывая, что Россия начала всю эту историю, тем более я не считаю возможным для себя публично анализировать и публично об этом говорить. Конечно, я об этом думаю, конечно, я этим занимаюсь, конечно, я этим интересуюсь, но обсуждать это в политическом плане… Я ведь не аналитик и не журналист, я занимаюсь политикой, поэтому я говорю только как русский политик.

Украина мне как человеку, который родился в Украине, дорога, я очень страдаю оттого, что с ней происходит. У меня там есть близкие люди, в Украине, я там вырос, учился там, для меня это все очень дорого. И одновременно я всю свою жизнь прожил в России, Россия для меня моя Родина, ее будущее для меня имеет главное значение, но и Украина мне тоже очень дорога. Вот поэтому сочетание этих двух вещей определяет мой подход к этому вопросу и мою публичную политику.

Лиза Аникина: Вопрос от Станислава: «Если Россия или Украина откажутся от прекращения огня и последующего перемирия, как долго, по вашему мнению, могут продолжаться военные действия?»

Григорий Явлинский: А он спрашивает о том, что будут делать американцы, нет?

Лиза Аникина: Ну…

Григорий Явлинский: Я сейчас поясню. Дело в том, что если сейчас все сорвется и американцы, как они все время угрожают, уйдут из этой истории, то недолго.

Лиза Аникина: А Европа?

Григорий Явлинский: Европа пока, судя по тому, что происходит, ничего не может. Говорить может, а сделать ничего не может. Вот такая…

Да, вот вы абсолютно правильный задали вопрос о роли Европы. Вот она такая, в этой части она больше такая демагогическая и на словах, и я бы сказал, что там было бы важно ответственность свою чувствовать за все то, что происходит, не только на уровне разговоров, а на уровне цены, какую цену платят люди, которые участвуют в этом конфликте. А так разговоров получается очень много, обещания бесконечные, всякие мероприятия бесконечные, а практических результатов пока не видно.

Поэтому если Соединенные Штаты реально уйдут из этой истории, а то, что сегодня происходило в Лондоне, не исключает такой вариант, не предполагает на 100%, но и не исключает такой вариант, это тогда будет означать, что боевые действия продлятся недолго.

Лиза Аникина: Здесь как раз в эту тему вопрос, вот Юрий спрашивает: «Вы говорили, что американцы могут выйти из переговоров. Сейчас мы видим от них сигналы, что это не их война. Как вы поняли, что они устроены таким образом и будут действовать так?»

Григорий Явлинский: Потому что мне эти события очень важны и потому что я знаю о том, как устроены американцы политически.

Лиза Аникина: Откуда?

Григорий Явлинский: Дело в том, что я же имел с ними прямые переговоры, когда речь шла о советских реформах и российских реформах в 1990 году, в 1991 году. И тогда я со многим познакомился, с тем, как они устроены и в какой форме они принимают участие в тех или иных политических событиях.

Например, один из ключевых политиков Америки, с которым я имел длительную беседу, сказал мне: «Вы должны понимать, Америка делает только то, что понимает, и только то, что ей выгодно». Это очень существенно. С Америкой надо дружить, быть в хороших отношениях, но о своей жизни и о своей политике нужно думать самим и решения принимать самостоятельные, а с ними быть в очень хороших отношениях. И кстати, американский народ тут ни при чем, это речь идет о политиках.

Вот, кстати, должен сказать вам, что недавно я смог ознакомиться с секретными документами 1990-х гг., в которых обсуждались реформы в России, в нашей стране, и там довольно внятно объясняется…

Лиза Аникина: А какого уровня документы?

Григорий Явлинский: Это расшифровка, стенограмма документа обсуждения Совета национальной безопасности Соединенных Штатов, это очень высокий уровень. Там принимали участие практически все ключевые политики Соединенных Штатов, кроме президента, все остальные там были. Из этих документов вытекает, как они ко всему относились и как они… Это специальная тема, мы можем ее когда-нибудь обсудить…

Собственно, сами эти документы опубликованы, они есть, скажем, на сайте «Яблока», можно туда зайти, посмотреть, мы их недавно опубликовали, это же интересно. И это объясняет многое из того, что происходит сейчас. Если бы политики, которые занимаются вот этой ситуацией в Европе, в Украине, более внимательно относились к истории, и к политической истории, то они гораздо лучше понимали бы, что происходит.

Лиза Аникина: Вопрос от Андрея, Москва, 32 года: «Если США выйдут из переговорного процесса, какие еще сильные игроки могли бы занять их место?»

Григорий Явлинский: Там останется Европа, но просто такого масштаба игрока нет.

Лиза Аникина: А Китай?

Григорий Явлинский: Китай, он на стороне России, поэтому он вряд ли будет участвовать.

Лиза Аникина: То есть он не может быть посредником в этих переговорах?

Григорий Явлинский: Может быть посредником, но он не стремится к этому, потому что у него очень сложные отношения сейчас с Соединенными Штатами. Если Китай захочет быть посредником, то это вызовет напряженность, дополнительную напряженность с Соединенными Штатами. Это важный вопрос и интересный, но пока предпосылок к этому нет. Если вы заметили, Китай вообще отстранился от всей этой истории.

Лиза Аникина: И старается максимально нигде не светиться.

Григорий Явлинский: Вот, совершенно верно. Вот это и есть особенность Китая. Но сейчас у них будут большие проблемы, связанные с тем, какую политику экономическую проводит Дональд Трамп, ну и, видимо, Си Цзиньпин приедет в Москву на 9 Мая, причем у него будут специальные переговоры с Владимиром Путиным, и это будет очень все специфически. Такой политический деятель не смог бы сейчас стать посредником, потому что он практически находится на определенной стороне.

Лиза Аникина: Эрдоган?

Григорий Явлинский: Эрдоган – более сложная история. Россия вряд ли согласится с этим обстоятельством, чтобы Эрдоган таким был переговорщиком.

Лиза Аникина: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что он находится в таком положении сейчас в части, скажем, Азербайджана, особые отношения с Азербайджаном, а у нас сейчас не все просто с Азербайджаном.

Кроме того, всем важно было бы поинтересоваться вот чем. Эрдоган занимается такой концепцией, которая называется Великий Туран, это объединение тюркских народов, и к ним относится, например, Татарстан, к ним относится Якутия даже… И эти переговоры ведутся, и на самом деле…

Лиза Аникина: С Якутией?..

Григорий Явлинский: Да-да.

Лиза Аникина: Как? В смысле?

Григорий Явлинский: Они там взаимодействуют, они проводят общие заседания с целым рядом республик, не знаю, уж прямо напрямую с Якутией, но имеют в виду и Татарстан, возможно, еще имеют в виду (возможно) Башкирию… Целый ряд республик в Средней Азии активно работают в части Великого Турана.

Лиза Аникина: А это не посягательство на территориальную целостность?

Григорий Явлинский: Вот. Это посягательство на единство России, если уж по большому счету говорить. Но оно такое очень отдаленное, и, конечно, все будут говорить, что это вовсе не так, но это заметная проблема, смысл которой существует.

Вообще говоря, сохранение России как федерации – это очень важная задача. Я бы считал, что в нашей политике эта задача едва ли не № 1, предотвращение распада и сохранение Российской Федерации. Я считаю, что это № 1 ценность российской политики.

Поэтому двусмысленности в смысле поведения Эрдогана существуют, и на это надо обратить внимание. Особенно существуют двусмысленности в части Сирии, после того как там изменились обстоятельства; очень особая позиция, не то чтобы неизвестная, не невероятная, а вероятная и понятная, но особая позиция в части того, что происходит на Ближнем Востоке…

Вот букет этих событий говорит о том, что это весьма затруднительно, чтобы Турция была на уровне какого-то возможного участника переговоров или посредника. Тем более что Турция не объявила России никаких санкций, она не присоединилась ни к чьим санкциям…

Лиза Аникина: Ну так она максимально нейтральна, получается.

Григорий Явлинский: Можно и так сказать.

Лиза Аникина: Дмитрий спрашивает: «Что должно произойти, чтобы россияне перестали поддерживать Путина? Экономический кризис или, возможно, отрезвление людей? Всех с Пасхой».

Григорий Явлинский: Ну вы же видели, как проходили последние выборы. Вот представьте себе, что должно было бы происходить, для того чтобы выборы прошли по-другому. Это одна из составных частей.

На самом деле мы сегодня живем в состоянии пропаганды. Пропаганда сейчас, если не считать интернет, является практически всепоглощающей, и сочетание пропаганды и страха приводит к тому, что люди просто боятся высказывать свою точку зрения. Кроме того, они не видят альтернативы и не понимают этой альтернативы. Кроме того, в России сегодня отсутствуют свободные средства массовой информации, как вам хорошо известно, массовые. Вот, собственно, это и есть те факторы, на которые нужно влиять.

Я ответил на ваш вопрос не до конца, но вы то, что нужно, сами додумаете. Тут же вопрос, в общем, понятен.

Лиза Аникина: Екатерина, 46 лет, Москва: «Григорий Алексеевич, с прошедшим днем рождения, доброго здравия и сил вам! Как вырастить детей свободными, умными и порядочными людьми в обстановке лжи, мракобесия и несвободы?»

Григорий Явлинский: Во-первых, спасибо большое за поздравление. Я не расслышал, как… ?

Лиза Аникина: «Как вырастить детей…»

Григорий Явлинский: А, вырастить. Мы вот этим и занимаемся. Вот я сейчас, вот как раз именно это и есть, это во имя этого сохраняется «Яблоко».

Вот вы только представьте себе, что, скажем, после начала событий с Украиной, или того, что называется СВО, это объединение людей неоднократно обращалось и к Путину, и к Зеленскому, и напрямую, и в апреле 2022 года, и в декабре 2023 года, и в ноябре 2024 года, на всех уровнях и съездах и политкомитетах.

Я обращался напрямую к Папе Римскому, который сейчас ушел из жизни, к сожалению. Я имел возможность встретиться с президентом Владимиром Путиным в октябре 2023 года. Каждый раз все время говорилось о необходимости именно вот этого вопроса, о котором мы с вами говорим.

Я знаю и участвовал в подготовке деятельности нобелевских лауреатов, ведь объединение нобелевских лауреатов выступало с призывом к прекращению огня в июле 2024 года. Там были и русские нобелевские лауреаты, например, Муратов, что было очень важно.

Я обращался к Мюнхенской конференции вот только что, которая была в 2025 году. Бесконечно общаемся с западными представителями, которых убеждаем в необходимости прекращения огня, и это не только я, это и другие лидеры партии.

Эта позиция – постоянно повторяющаяся деятельность. Вот вы меня спрашивали об аукционе – аукцион тоже посвящен этому, мы собираем деньги для адвокатов для политзаключенных, чтобы поддержать тех, кто находится сейчас в страшных обстоятельствах, в тюрьме на самом деле.

Эта работа бесконечно идет, но масштаб ее зависит от того, как ведут себя граждане, люди, понимаете. Не мы же все решаем, а, извините, вы, товарищи слушатели, все решаете. Ну вот на «Живом Гвозде» благодаря Алексею Венедиктову, его приглашениям на «Живой Гвоздь», благодаря вашей передаче удавалось делиться с гражданами самыми главными мыслями на протяжении всех этих 3-х лет, это дорогого, дорогого стоит и исключительно важно.

Это не решается вопрос… Когда меньшая часть людей, хотя бы меньшая часть людей активно выступает за что-то, тогда это влияет на принятие решений. Но выражения такого общественного мнения, по-моему, на сегодняшний день в России недостаточно, поэтому этого и нет. Тем не менее сегодняшние переговоры о прекращении огня чрезвычайно ценные, важные, и то, что Путин объявил на 30 часов прекращение огня, тоже важный и ценный шаг.

Лиза Аникина: Андрей, Москва, 32 года: «Насколько велика угроза Китая для России, по вашей оценке?»

Григорий Явлинский: Угрозы какие, вы сказали?

Лиза Аникина: Угроза Китая для России. Не знаю, вероятно, экономические, политические.

Григорий Явлинский: Китай превратился в экономическую сверхдержаву на самом деле. В военном отношении он относится ко второй категории военных держав, потому что у него еще нет полного комплекта ядерного оружия и объем ядерного оружия еще пока не самый большой…

Россия должна очень внимательно поддерживать отношения с Китаем, вот это все, что я могу на этот счет сказать. Это очень важный сосед, и очень важна перспектива выстраивания с Китаем дипломатических отношений, при понимании того, что внутреннее политическое устройство Китая антидемократическое и вообще ничего общего не имеет с демократией… Ну так устроена эта страна, она имеет на это право, но надо понимать, что это совсем другое устройство.

Лиза Аникина: Вопрос от Елены, Москва, 64 года: «Григорий Алексеевич, вопрос о прошлом. Почему вы предложили в 1998 году на пост премьера Примакова?»

Григорий Явлинский: Потому что был очень тяжелый кризис, и я действительно это сделал, потому что там дело шло чуть ли не к гражданским столкновениям. Там же произошли события, совершенно для того времени произошла колоссальная девальвация рубля, и были приняты такие решения, которые вели к большому экономическому кризису, который, собственно, и состоялся.

Примаков был такой фигурой, которую готовы были поддержать коммунисты, ну и он был министром иностранных дел, а это значило, что и Ельцин поддерживает его, готов его поддержать. Поэтому сочетание вот этих двух факторов, то, что его готовы были поддержать коммунисты, он с ними имел хорошие отношения, и то, что его поддерживал Борис Николаевич, он был его министром, позволяло найти компромиссную фигуру – вот он и был компромиссной фигурой.

Он, кстати говоря, предложил мне должность в правительстве, от чего я отказался, потому что его политику я не разделял, я не считал ее правильной.

Лиза Аникина: Тут вот еще вопрос о прошлом, Малик, 40 лет, Каспийск: «Григорий Алексеевич, почему в 1993 году самым популярным политиком среди всех вдруг оказался Жириновский?»

Григорий Явлинский: Потому что в 1992 году была инфляция, если вы помните, какая… Вы помните, какая?

Лиза Аникина: Я 1997-го.

Григорий Явлинский: Вот именно. Но в 1992 году инфляция была 2600%.

Лиза Аникина: Сильнее, чем сейчас.

Григорий Явлинский: 2600%, т. е. цены выросли в 26 раз за один год, за один год. Задавали вопрос, почему это произошло, и ответ на этот вопрос, по большому счету, закончился тем, что произошло военное столкновение с парламентом, по Верховному Совету открыли артиллерийский огонь из танков, это никогда нельзя будет забыть. Что это все означает? Это означает, что вместо экономических реформ наступил хаос. Ну а такие лидеры, как Жириновский, это как раз фигуры, которые органично представляют хаос. Вот он и был очень популярен.

Лиза Аникина: Наоборот же, в моменты хаоса должно тянуть к чему-то стабильному и спокойному, нет?

Григорий Явлинский: Тянуть может, но только в тот момент, когда все это происходит, люди реагируют на это, как я понимаю, очень активно и немедленно. Голосование за Жириновского было как бы ответом на все происходящее, это был как бы ответ на ту политику, потому что популизм Жириновского и его способ общения с гражданами в тот момент полностью отражал происходящие события, поэтому граждане поддержали его.

Лиза Аникина: Вопрос от Егора, 16 лет, Новосибирск: «Григорий Алексеевич, как вы считаете, являются ли националистские движения проблемой в нынешнее время, особенно среди молодежи?»

Григорий Явлинский: Они всегда являются очень большой проблемой. Национализм, особенно в такой стране, как Россия, и на территории бывшего Советского Союза, – это колоссальная и очень серьезная угроза, колоссальная и очень серьезная угроза, особенно когда он имеет тренды превращения в нацизм.

Национализм такой умеренный, национализм как часть культуры – это вполне приемлемая вещь, она существует, и с ней можно вести диалог. Но когда национализм перерастает в нацизм, это страшная проблема, особенно для таких многонациональных государств, как Россия. Поэтому вот эту грань ни в коем случае нельзя переходить, а она преодолевается иногда очень-очень незаметно.

Лиза Аникина: Грань, вы имеете в виду перехода от какого-то национализма сдержанного… ?

Григорий Явлинский: От национализма к нацизму, да.

Лиза Аникина: Но сам по себе национализм – это все еще не зло?

Григорий Явлинский: Мера, как и во всяких других вещах. В политике все определяется мерой. Если вы в глубь хотите зайти любого вопроса, все определяется мерой.

Национализм – это такая сторона дела, которая в любой момент может превратиться в нацизм.

Лиза Аникина: Ее нужно контролировать.

Григорий Явлинский: За ней нужно очень внимательно наблюдать, очень за ней следить, и это очень серьезная тема. Это тема мирового уровня, эта тема очень-очень серьезная.

Лиза Аникина: Артем, Брянск, 21 год: «Григорий Алексеевич, возможно ли остановить вымирание русских деревень и малых городов? И как остановить ту чудовищную убыль населения, которая есть сейчас?»

Григорий Явлинский: Я сторонник другой экономической системы. Я считаю, что сегодняшняя экономическая система России неэффективна. Эта экономическая система… То, что сейчас военно-промышленный комплекс играет особую роль, – это вообще отдельный вопрос, но даже та экономическая система, которая была создана в России, – это экономическая система, которая опирается прежде всего на природные ресурсы.

А я считаю, что в середине XXI века Россия должна быть страной, которая опирается на свободу и творчество человека, вот на что должна опираться вся наша экономическая система. А это означает, что частная собственность должна быть в России неприкосновенной, а это означает, что российские граждане должны получить колоссальные возможности, для того чтобы получать неприкосновенную частную собственность.

А у нас в этом смысле средний класс вообще чуть ли не ликвидирован. У нас никто не имеет неприкосновенной частной собственности, почти никто: она может быть отобрана, можно что-то с ней сделать, можно объявить, что ты ее неправильно получил… Это каждый день происходит, сначала с большой собственностью… Но это происходит и на всех уровнях: когда у тебя даже пивная палатка, завтра к тебе придут и скажут, что ты ее неправильно купил, и у тебя ее отберут.

Пока человек в России не будет чувствовать себя свободным по-настоящему, уважаемым, – это слово я особо хочу подчеркнуть, именно уважаемым человеком, – реализовать великие способности русского человека и русской культуры не удается. А это нужна совсем другая экономическая система, не экономическая система, построенная так, как ее создали в 1990-е гг.

Потому что именно в 1990-е гг. провалили реформы. 1992 год – инфляция 2600%; 1993 год – столкновения с парламентом с использованием тяжелого оружия, стрельбы; 1994 год – начало войны с Чечней, на Кавказе; 1995 год – криминальная приватизация, т. н. залоговые аукционы, все знают, что это криминальная приватизация. А криминальная приватизация – это значит, что в стране не будет независимого суда; криминальная приватизация означает, что в стране не будет независимого парламента.

Лиза Аникина: А разве не могли на тот момент после этой приватизации еще исправить ситуацию и сделать так, чтобы следующие институты были выстроены нормально?

Григорий Явлинский: Сейчас мы к этому подойдем.

Криминальная приватизация – это значит, что у вас не будет независимой прессы по-настоящему. Почему? Потому что суд спросит, на каком основании вы получили собственность, на каком основании прошла вот эта вот процедура криминальной приватизации, ну и т. д.

Ну вот после этого сформировали систему, это 1995 год. 1996 год – это уже выборы Ельцина, у которого в январе было 3 или 5%, значит, какие выборы прошли, если он их выиграл, а потом сразу тяжело заболел… (Я неплохо отношусь к Борису Николаевичу Ельцину, даже хорошо, но сейчас не об этом речь.) А в 1998 году произошел вот тот самый кризис, о котором мы только что говорили, у него были очень большие особенности, и вот нужно было искать кого-то, кто, как вот вы выразились, стабилизировал бы ситуацию. Это вот был Примаков, вот он тогда, собственно, и понадобился.

Вот на этой основе создали экономическую систему. А дальше идет ваш вопрос. Можно ли это было устранить? Да, можно.

Лиза Аникина: Но… ?

Григорий Явлинский: Я предлагал это, публично и научно, это изложено во многих моих статьях и книгах. Это очень серьезная вещь. Но новое руководство России, которое пришло к власти в 2000 году, это Владимир Владимирович Путин, он отказался это делать и сохранил ту систему, которая была создана в 1990-е гг. Вот когда сегодня обсуждается вопрос, что там происходит с Домодедово, еще с другими объектами, – это вот продолжение вот этой темы напрямую. Поэтому это реформы, которые предстоит проводить в будущем обязательно.

Лиза Аникина: Вопрос от Максима к теме про национализм: «Теоретически в прекрасной России будущего разрешим русским националистам право создавать партию и участвовать в выборах? Демократия – это конкуренция людей и идей, в т. ч. правых».

Григорий Явлинский: Да.

Лиза Аникина: А как? А если люди начнут за это активно голосовать? Вы говорите, что национализм нужно держать под контролем.

Григорий Явлинский: Нет, мы просто объясним. Если будет открытая возможность объяснять разные точки зрения, то есть очень много аргументов и в прямой дискуссии будет возможность обсудить все и показать людям, какие преимущества.

Лиза Аникина: Ну вот…

Григорий Явлинский: И вообще, в чем смысл политика? В том, чтобы он говорил людям и убеждал их в чем-то. Но если люди захотят жить по-другому, это их право, это их право.

Лиза Аникина: Ну вот в 1990-е уже «наобсуждались».

Григорий Явлинский: Только они потом за это заплатят, они потом за это заплатят. Нет, в 1990-е их обманули.

Лиза Аникина: Так…

Григорий Явлинский: А вы не обманывайтесь.

Лиза Аникина: В любой момент могут обмануть.

Григорий Явлинский: А это тогда ваш вопрос. Тогда вы так будете жить. Я вам говорю, это не только [в политике], это и в личной жизни: если вы все время будете позволять себя обманывать, то, значит, так вы жить и будете. И это не кто-то виноват, и даже не тот первый виноват, кто вас обманывает, а вы, что вы не научились делать и жить так, чтобы вас не могли обмануть.

Лиза Аникина: Но это не перекладывание разве ответственности на жертву? Человек, который обманывает, виноват, он в первую очередь виноват, тот, кто агрессор, тот, кто обманывает, тот, кто вводит людей в заблуждение. Виноват он!

Григорий Явлинский: Да. Только я на это смотрю не как судья, а я на это смотрю как политик, поэтому я обращаюсь к людям и говорю: не позволяйте себя обманывать.

Вот, например, что касается политики. Люди не могут все время заниматься политикой.

Лиза Аникина: Абсолютно.

Григорий Явлинский: Да и не должны. Но бывают моменты, когда действительно надо, вот надо разобраться, понять и принять решение, на чьей ты стороне, кто на самом деле прав. А заинтересованность тех, кто манипулирует людьми, сказать им: «Да не обращайте внимания», «Да мы все сделаем», «Да вам не надо ничем заниматься», «Да какая разница? Вон, у вас же зарплата растет, вам ничем не надо заниматься, вы занимайтесь там другими делами», – вот на самом деле как это происходит.

Поэтому граждане, в конечном счете люди несут ответственность, и каждый несет ответственность за себя. Поэтому учитесь понимать происходящее, учитесь понимать, кого слушать, кого не слушать. Нет, вам не надо все время заниматься политикой, но вы должны проанализировать происходящее за последние 20, а еще лучше 30 лет и понять, кто был прав, в чем он был прав, кого теперь слушать, кого не слушать. Вот, собственно, и все. Кто к чему привел, какие были дополнительные аргументы. Это, друзья, ваша ответственность.

Лиза Аникина: Как, как это сделать? Вот есть обычный человек, возьмем те же самые 1990-е, – что он должен прочитать и что он должен изучить, чтобы понять, кто все эти люди, чем они занимались и кого поддержать?

Григорий Явлинский: Это не большой секрет, что он должен понимать. Он должен понимать, что тогда произошло. Вот я только что изложил ключевые события, которые произошли, очень коротко, очень коротко, но я еще и не добавил. Надо же, например, понять, почему в 1990-е гг. не было принято решения о государственно-конституционной оценке сталинизма и советского периода. Почему не было принято этих решений? Это вам сейчас, вы же живете…

Лиза Аникина: Это вы сейчас смотрите назад, а я говорю про тех, кто жил в этих 1990-х, – как им тогда изнутри разобраться и принять правильное решение? Как нам сейчас принимать правильное решение?

Григорий Явлинский: Можно было разобраться, можно было, и они пытались разбираться. Но что получилось, то получилось, это вот факт. И теперь самое главное – думать о будущем, чтобы это не повторилось. Надо понимать вот этот опыт. Есть достаточно всего, и литературы, и фильмов, и сообщений. Даже если вот если просто почитать, извините, то, что писали политики того времени, то, что делало «Яблоко», программы «Яблока» посмотреть, – этого было бы достаточно, для того чтобы понять, что произошло.

Раз уж вы меня спрашиваете: ведь то, что мы тогда говорили, и то, за что мы выступали, – мы же оказались правы. Так, может, имеет смысл теперь перечитать это и теперь послушать, что говорят те, кто были правы, те, кто говорил, что дважды два – четыре, а нам говорили, что нет? А еще была такая пресса, которая говорила: «А мы над схваткой». То есть одни говорят, что дважды два – восемь, другие говорят, что дважды два – четыре, а они говорят: «Мы над схваткой».

Лиза Аникина: Ну так журналисты и должны этим заниматься – они должны представлять разные мнения.

Григорий Явлинский: Да? Они не должны знать, что такое дважды два – четыре? Ну тогда это не журналисты.

Лиза Аникина: Журналисты не должны иметь позиции и поддерживать какую-то одну сторону.

Григорий Явлинский: Нет, журналисты должны знать, что такое дважды два – четыре?

Лиза Аникина: Журналист как человек может знать.

Григорий Явлинский: Нет, не как человек, нет.

Лиза Аникина: Я на вас Алексея Алексеевича выпущу.

Григорий Явлинский: Журналисты должны поддерживать правду, вот что они должны, а дважды два – четыре есть правда.

Лиза Аникина: Журналисты должны представлять разные мнения.

Григорий Явлинский: До тех пор, пока вы говорите, что дважды два – четыре и дважды два – восемь есть одно и то же, а вы журналисты, вы будете жить так, как мы живем.

Лиза Аникина: Дважды два – четыре, это да, это записано в таблице умножения.

Григорий Явлинский: Да.

Лиза Аникина: А если мы говорим, какого цвета эта стена, она красная, малиновая или розовая?

Григорий Явлинский: Значит, я еще раз вам говорю про политические события, которые так же очевидны, как дважды два – четыре. Просто надо голову включать и все. А до тех пор, пока вы будете говорить, что вы не там и не там, вы будете людей вести в тупик, вот и все.

Лиза Аникина: Давайте…

Григорий Явлинский: Да, вот это такая трудная работа у вас, она сложная.

Лиза Аникина: Мы по-разному видим нашу работу.

Григорий Явлинский: Нет, не по-разному, просто надо разобраться в сути дела. Невозможно быть вот так, над схваткой. Тогда будет то, что сегодня происходит.

Лиза Аникина: А, т. е. журналисты во всем виноваты?

Григорий Явлинский: Нет, не во всем, но в своем деле, не во всем.

Лиза Аникина: Программа «Без посредников», вы задаете вопросы Григорию Явлинскому, я их транслирую, он на них отвечает.

Вот вопрос от Ромы, 35 лет, Москва: «Здравствуйте, Лиза и Григорий Алексеевич. Если мы допускаем, что Путин будет президентом до конца, т. е. примерно 20 лет, то не поддерживающим его политику остается только ждать? Не понимаю, как в условиях тотального контроля может возникнуть некая общественная дискуссия за пределами политики Путина».

Григорий Явлинский: Я только продолжу и обращусь к нашим слушателям, что вот обратите внимание: оказывается, есть журналисты, которые хотят быть независимыми от истины. Оберегайтесь их.

Лиза Аникина: Ох уж эта истина. У каждого своя.

Григорий Явлинский: А, вот в чем дело.

Лиза Аникина: И каждый хочет, чтобы мы были от нее зависимы.

Григорий Явлинский: Ну вот, а я про дважды два – четыре. Значит, я про то…

Лиза Аникина: Нет, подождите, если уж мы идем обратно к дважды два – четыре. Вот вы говорите, что дважды два – четыре, другой человек говорит, что дважды два – четыре, а вот в остальном вы расходитесь…

Григорий Явлинский: Все, хорошо.

Лиза Аникина: Что в этой ситуации делать?

Григорий Явлинский: А дальше вы думайте сами. Я просто еще раз вам говорю: у вас работа серьезная и сложная.

И кстати, то, что касается Алексея Алексеевича: Алексей Алексеевич, наверное, самый ведущий крупный журналист всей постсоветской эпохи, он смог таким стать, если уж про это говорить.

А теперь мы возвращаемся. Еще раз повторите суть вопроса, который вы задали.

Лиза Аникина: «Если допускаем, что Путин будет президентом до конца, т. е. примерно 20 лет, то не поддерживающим его политику остается только ждать? Не понимаю, как в условиях тотального контроля может возникнуть некая общественная дискуссия за пределами политики Путина».

Григорий Явлинский: Я отвечу несколько в переносном смысле.

Во-первых, то, что мы сейчас с вами обсуждаем, и то, о чем мы сейчас с вами говорим, это помогает вам или позволяет вам по-другому строить свои представления о том, что происходит, и свои представления о перспективе, не правда ли? А дальше было бы очень важным, чтобы вы убедили в этом своих членов семьи, друзей, соседей, одноклассников. Когда будет ощущение, что изменилось общественное мнение, вы увидите, это немедленно отразится и на той политике, которая проводится.

Ну а теперь скажу вам следующее. Вот в середине или в начале 1980-х гг. было абсолютное ощущение, что ничего невозможно изменить и ничего никогда не изменится. Тогда началась война в Афганистане, мир отказался участвовать в Олимпийских играх, которые организовывала Россия, Москва в 1980 году. Потом Советский Союз сбил пассажирский самолет, полный людей, который летел с Аляски в Южную Корею, там были сотни людей, огромный самолет пассажирский…

Потом к власти пришел первым секретарем, генеральным секретарем ЦК КПСС стал председатель КГБ, и у людей стали спрашивать на улице: «Предъявите документы» и «Почему вы не на работе?» Вот почему вы не на работе, что вы идете по улице? Или вот вы зашли в хлебный магазин – почему вы зашли в хлебный магазин и не находитесь на работе? Это Андропов, он стал генеральным секретарем. А затем стали еще больше развиваться события… Не было ни одного человека, который мог бы представить себе, что это может измениться, ну не было.

И вдруг после 1985 года все изменилось, уже в 1988-м, в 1989-м, в 1990 году коренное изменение произошло. Поэтому это вопрос веры и надежды. Ничего не будет так вот 20 лет – изменения могут произойти в любой момент.

Лиза Аникина: А могут и не произойти.

Григорий Явлинский: Могут и не произойти. Надейтесь, надейтесь. Это вопрос веры и надежды. Если у вас не будет веры и надежды, то, когда произойдут изменения, вы окажетесь столь же бесполезными, как вы себе и устроили сами. А если у вас будет вера и надежда, то вы будете готовы к тому, что произойдут изменения.

Вот в моей жизни всегда на грани вот таких событий, когда уже, казалось, ну ничего невозможно, происходили события, которые коренным образом меняли все происходящее. А так никакие другие прогнозы и мечты на 20 лет вперед я не могу вам сказать.

Лиза Аникина: Сергей спрашивает: «Что должна сделать Россия с аннексированными землями?»

Григорий Явлинский: Чтобы там жить люди могли как-то. Со временем их конституционный статус, их правовое положение, я думаю, будет еще много раз уточняться. То есть здесь надо понимать, что не все решается в один день, не все решается в одну неделю и даже в один месяц.

Нужно выбрать критерии того, что нужно делать. На мой взгляд, сегодняшние критерии – это жизнь людей, сбережение жизни людей и сбережение будущего, т. е. чтобы эти территории не были разгромлены до основания, не были заминированы на десятки лет вперед и т. д., и т. д. 

Вот так я думаю. Я рассуждаю сейчас исходя из сохранения жизни людей сегодня и считаю это самым главным, вот просто совсем самым главным. А потом уже все следующие вещи.

Я думаю, что этот вопрос будет обсуждаться не один раз, потому что, еще раз, то, с чего мы с вами уже начинали: до тех пор, пока предметом не станет понимание причин, почему все это случилось, и как эти причины должны быть сформулированы и какие искать решения для выхода из ситуации, до тех пор это все будет очень тяжелым делом и нужно будет заниматься конкретными вещами, жизнью людей.

Лиза Аникина: Михаил, 41 год, Якутск: «Есть ли угроза распада России в будущем?»

Григорий Явлинский: Да, есть.

Лиза Аникина: На чем она основана?

Григорий Явлинский: На том, как устроена Россия и какая политика в ней.

Лиза Аникина: Речь идет об отделении каких-то регионов или о глобальном распаде?

Григорий Явлинский: А что такое «глобальный распад»?

Лиза Аникина: Ну, когда в принципе нарушается общая федеральная власть и регионы все оказываются неподконтрольны этому центру.

Григорий Явлинский: Угроза единству России существует, существовала раньше и сейчас существует. Это очень серьезный вопрос, потому что в России нет настоящей федерации до сих пор.

Лиза Аникина: Какой должна быть настоящая федерация?

Григорий Явлинский: Настоящая федерация – это когда страна состоит из субъектов федерации, которые имеют все права и основания, для того чтобы быть реально составной частью определенной страны, и все это делается на добровольных основаниях. Это вопрос важный, крупный и перспективный.

И главное в политике тех, кто являются руководителями России, самым главным в этой политике является недопущение распада. Но не силой, а решением по существу, чтобы это была настоящая, современная федерация середины XXI века, а это очень серьезный вопрос. 

Это хороший вопрос, что его задают, просто он потребует целого исследования и серьезных разговоров.

Лиза Аникина: Александр, 42 года, Белгород: «Почему вы вечно обвиняете во всем реформы 1990-х?»

Григорий Явлинский: Потому что они оказались провальными и потому что многое из того, что происходит сегодня, является следствием провала этих реформ, вот и все.

Лиза Аникина: Но разве оно не является и следствием Советского Союза, Второй мировой войны, революции?

Григорий Явлинский: Является. Но вряд ли кто-либо может повлиять на революцию, вряд ли кто-либо может повлиять на то, что было образован Советский Союз.

Лиза Аникина: Но на 1990-е мы уже тоже не можем повлиять.

Григорий Явлинский: Вы не можете повлиять, а это моя жизнь. И я хочу, когда вы заново будете делать реформы (а вы будете их делать заново), чтобы вы понимали и не повторили эти ошибки опять. До тех пор, пока вы будете вести себя как в детском саду, отказываясь понять историю собственной страны и исторические причины прихода к тем или иным событиям, существует очень большая опасность, что все повторится опять.

Поэтому я вам об этом и говорю: если вы не хотите повторить это еще раз для своих детей и внуков, вы должны понимать, какие были проблемы в реформах, почему они не состоялись. И когда вы будете делать заново реформы и создавать новое государство, соответствующее середине XXI века, вы будете понимать, как не допустить те ошибки, которые произошли в эти годы. Это очень важно, на мой взгляд.

Лиза Аникина: Вендеточка спрашивает: «Почему на данный момент последняя либеральная непровластная партия „Яблоко” не делает ничего, кроме благотворительных мероприятий? Многие люди думают, что партия „Яблоко” вообще закрыта».

Григорий Явлинский: Все, что мы можем. Мы постоянно участвуем во всех выборах. Вы бы уже могли много раз за нас проголосовать – что ж вы не голосуете-то? Мы же каждый раз выходим и говорим: за мир, за свободу, за права человека – каждый раз. Вот приходите и голосуйте. Мы будем и этим летом в этом участвовать, и в будущем году. Мы в этом участвовали и в прошлом, и в позапрошлом году, и даже выигрывали в ряде мест. Но все равно число людей, которые готовы за это голосовать или это поддерживать, не очень большое, поэтому мы живем так, как мы живем.

Лиза Аникина: Николай, Вологда, 40 лет: «В чем Григорий Алексеевич видит причины низкого результата, судя по явке и результатам, партии „Яблоко”?»

Григорий Явлинский: Где?

Лиза Аникина: Ну, полагаю, что речь идет про выборы.

Григорий Явлинский: Когда? Вот сейчас, на последних выборах каких-то?

Лиза Аникина: Тут не уточняется. Давайте на последние ориентироваться.

Григорий Явлинский: Последние – от страха и от невозможности на равных конкурировать. Мы же не можем на равных конкурировать, мы же не можем излагать свою позицию так же, как ее излагают те, за кого голосуют и кого туда приводят. Мы не можем, физически невозможно, нет такого допуска к средствам массовой информации и т. д., и т. д. Это неравные условия, вот поэтому.

Но мы очень ценим тех, кто за нас голосует, и мы считаем это очень важным, и мы очень благодарим за это и считаем это очень серьезным. Потому что вы голосуете за себя, не за нас, не за меня – за себя, за ваше будущее, за вашу жизнь. Поэтому если вы не голосуете и очень мало людей за это голосует, то это значит, что очень мало людей поддерживает, чтобы были независимые средства массовой информации, чтобы человек обладал правом голоса, чтобы человек обладал уважением к себе, чтобы человек влиял на то, что вокруг него происходит, чтобы у него было человеческое достоинство… Вы не хотите за это голосовать – ну это ваш выбор.

Лиза Аникина: Может быть, они просто не уверены, что «Яблоко» может это обеспечить.

Григорий Явлинский: Может быть, не уверены. Живите так, как живете.

Лиза Аникина: Вопрос от Катрины: «Была ли в России демократия в начале 1990-х, или это был дикий капитализм?»

Григорий Явлинский: Была демократия. Недолго, но была. В начале, совсем в начале 1990-х, в 1990-м, в 1991-м, была. И даже в начале 1992 года, да. Вот это был единственный такой период, когда в 1990-м, уже в конце 1989-го и в 1989 году, да, демократия была.

Лиза Аникина: Ирина спрашивает: «В 2018-м вы в последний раз баллотировались на выборах президента и заняли всего лишь пятое место, набрав 1%. Вы рассчитывали на большее, Григорий Алексеевич?»

Григорий Явлинский: Да, я рассчитывал на большее. У меня была возможность… Я для чего в этом участвовал? Чтобы то, о чем вы сейчас со мной говорите, я мог сказать вам это прямо и по всем большим каналам, что я и сделал. Но просто слушать это оказалось не всем интересно, ну вот мы и пришли туда, куда мы пришли.

Кстати говоря, дорогие товарищи, я вам очень хотел бы сказать. 

Мы участвовали в выборах в России 11 раз, 3 раза в президентских и 8 раз в думских. Если бы хотя бы один раз, один, вы бы по-настоящему проголосовали, ничего того, что сейчас происходит, в России бы не было. Мы же вам каждый раз предлагали альтернативу, а вы же это не поняли и не проголосовали. Теперь смотрите в будущее. Это уже, может быть, будем мы, а может быть, не мы, но только помните, что вот так, как вы 11 раз за 30 лет не захотели проголосовать, вы получили то, что имеете. Вот, собственно, и все. Это просто факт жизни.

Лиза Аникина: Айгуль, Казань, 43 года: «Григорий Алексеевич, согласны ли вы, что когда на выборах 1996 года поступились демократическими ценностями и подключили весь админресурс, это стало точкой невозврата для зарождающейся демократии?»

Григорий Явлинский: Да, вы правы.

Лиза Аникина: Андрей, 18 лет, из Москвы: «Не изжила ли себя демократия? Она должна была учитывать голос большинства, в итоге пренебрегает им в пользу меньшинства, отсюда столько правых настроений».

Григорий Явлинский: Проблемы у демократического устройства существуют, особенно они существуют в связи с новыми технологиями и с приходом сетей и формированием человеческого представления о жизни и формированием мнения благодаря тому, что доминирует в сетях (а там вы сами понимаете, что сейчас может происходить). Поэтому перед демократией как институтом колоссальный вызов сейчас, и это ваша задача, я имею в виду ваше поколение, лично ваше, не только наших слушателей, решить эту проблему. Колоссальный вызов перед демократией как институтом, как устройством, и этот вызов создают новые технологии.

Вот, например, новые технологии, с которыми работает Маск, например, или еще более такие особые технологии, с которыми работает Питер Тиль, они говорят: «Демократия мешает свободе, демократию надо ликвидировать». Это цитата: «Демократия мешает свободе, ограничивает свободу».

Вот перспективы, это перспективы вашего поколения, это перспективы того, что сейчас приходит, и ответа на этот вопрос у меня на сегодняшний день нет. Давайте искать этот ответ вместе, или вы ищите ответ, только помните, что эта проблема очень серьезная: новые технологии, устройство государства, смысл и права человека – это сочетание таких компонентов, к которому время ставит очень серьезные вопросы о том, что с этим делать, как это общество должно быть организовано. Это очень серьезная проблема.

Лиза Аникина: Дарья спрашивает: «Григорий Алексеевич, вы никогда не жалели о том, что на выборах не объединились с Гайдаром? Тогда бы ситуация была иная».

Григорий Явлинский: Нет, я никогда не жалел, потому что я не разделял политику, которую защищал Гайдар.

Лиза Аникина: Вопрос от Андрея, Москва, 32 года: «Были ли у Григория Явлинского обсуждения с Гайдаром и Чубайсом о проведенных ими реформах? И какие аргументы были приведены в защиту?»

Григорий Явлинский: Нет, таких серьезных личных обсуждений у нас не было. Заочные были. Но какие можно приводить аргументы, когда инфляция 2600%? Нет в мире ни одного экономиста, который, если бы он устроил реформу и получил 2600%, чтобы его хоть кем-то признавали после этого, это просто невозможно. Это вот как главный врач, у которого умерли все пациенты в больнице, а еще все медсестры и все врачи, это вот примерно такое. Вот он может иметь уважение? Так же не может иметь уважение экономист, который устроил 2600% гиперинфляцию.

Лиза Аникина: Александр пишет: «Реформы Гайдара провалились из-за того, что Гайдару не дали их завершить, 8 месяцев, и он подал в отставку. Что вы думаете об этом?»

Григорий Явлинский: Я думаю, что они провалились потому, что были допущены фундаментальные ошибки, это моя точка зрения, вот и все.

Еще раз повторю, уважаемые: гиперинфляция – это такая вещь, которая завершает всякую реформу. Потом нужно начинать все с начала.

Потом, это же его реформа, это его реформа привела к тому, что мы получили 2600%, и его реформа привела к тому, что потом провели криминальную приватизацию. Вы меня спрашиваете, я про это отвечаю.

Я Гайдара лично знаю, я его уважаю, я очень сожалею, что он умер, мне очень жаль, он очень молодым человеком умер… Но мы сейчас говорим о содержании дела, а содержание дела очень серьезное. Я говорю об этом именно так, чтобы вы думали об этом, когда вам придет время проводить новые экономические реформы в России, или присутствовать при этом, или голосовать в этих условиях.

Лиза Аникина: Юлия спрашивает: «Считаете ли вы возможным превращение партии „Яблоко” в социал-демократическую в будущем?»

Григорий Явлинский: Я сейчас с трудом бы сказал, что такое социал-демократия в середине XXI века, именно социал-демократия. Но я бы хотел, чтобы такая партия, как «Яблоко», была партией свободы человека, уважения к человеку, возможностей человека, достоинства человеческого и сохранения нашей страны – вот главные тезисы. И конечно, «Яблоко» всегда, я надеюсь, будет партией мира. Если «Яблоко» будет у власти, войны не будет никогда.

Лиза Аникина: Слава пишет: «За вас голосовали, но вы не смогли защитить своих избирателей от воровства их голосов: в 2000-м на столе пачка высотой 6 сантиметров, а в итоге вписали 4 голоса».

Григорий Явлинский: Да, я не смог. Только это не только я не смог – вы все не смогли защитить свои голоса, друзья. К чему я это говорю? Не к тому, чтобы объясниться, а к тому, чтобы сказать: когда время придет к следующим выборам, это ваша ответственность, сделать так, чтобы ваши голоса не украли. Да, те политики, которые будут участвовать, они будут этому помогать, будут с вами работать, но это ваша ответственность не позволить обмануть вас.

Например, сейчас все рассуждают о том, чтобы создать электронные выборы, правильно? Все. Если будут электронные выборы, как вы будете голосовать, не имеет значения: что напишут, то и напишут. Ни проверить, ни опровергнуть это невозможно. Почему во всем мире все же голосуют, даже в тех же Соединенных Штатах, с помощью бюллетеней? Неужели вы думаете, они не смогли бы придумать электронные выборы? А это потому, что электронные выборы – это путь к полному бесконтрольному манипулированию голосами и голосованием. Вот это ближайшая перспектива.

Берегите себя, следите, но это вы все должны решать. Вот свою политическую задачу я вижу, в частности, в том, что я вот пришел к вам и рассказываю это, говорю это публично, чтобы все это услышали, это должен делать политик. Я не обязан заставлять людей, пугать, связывать им руки, напускать на них какие-то силы, которые заставлять их будут делать то или иное, – я должен им объяснять и рассказывать честно и открыто. Вот я это и делаю.

Но я призываю вас: когда придет время свободных выборов (а оно обязательно придет), чтобы вы были готовы к этому, чтобы вы понимали, что контроль за результатами выборов – это ваша ответственность вместе с политиками. Но только вы можете реализовать эту ответственность. Это вот опыт жизни, 30-летней политической жизни в России.

Лиза Аникина: Николай: «Еще вопрос Григорию Алексеевичу. Можно ли населению России после травмы 1990-х продать, предложить снова демократию, чтобы люди поверили, что это то, к чему надо стремиться?» – Вологда, 40 лет.

Григорий Явлинский: Очень хороший вопрос. Придется это сделать, нужно стараться это сделать.

Вот я веду такую непростую передачу, она непростая для меня, и я хочу говорить вам правду. Что я знаю, я говорю правду; что я не знаю, я говорю, что я этого не знаю, не знаю ответ. Я хочу, чтобы вы услышали, что это такой эпизод в жизни нашей страны: были шансы построить современное демократическое устройство – мы с ними не справились, мы эти реформы провалили. Вам придется проводить новые реформы. Я верю в то, что вы сможете это сделать, но для этого важно учесть наши недостатки.

Это не кто-то из наших людей сделал умышленно и сделал специально – нет, это не так. Это не были происки врагов, которые умышленно построили в России ту систему, в которой мы живем, нет. Это были просто ошибки, недопонимание и провал реформ.

Действительно, видимо, был фактор серьезный, но это отдельный серьезный фактор, это влияние внешних наших консультантов, партнеров; к этому надо было относиться гораздо более критически и гораздо более жестко, возможно, ко всяким этим предложением, исходя из наших интересов. А наши интересы надо было понимать.

Вот мне все это хочется вам говорить, потому что вам это придется делать, вам придется это делать, и очень важно учесть вот этот период. И это не вопрос фамилий, это не вопрос… Каждый тогда что мог, то и делал, история оценит, кто что сделал, кто какую принес пользу и кто принес вред. Но это вопрос о том, что вы, мы будем делать тогда, когда откроются возможности. Это самое главное.

Лиза Аникина: Вопрос от Михаила, 71 год, Кербен: «Здравствуйте. Я помню вашу программу „500 дней”. А сегодня за сколько дней Россия выйдет из экономического кризиса?»

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, программа «500 дней» не предполагала создания чуда – это была просто программа, которая рассказывала, что нужно делать день за днем. А потом нужно было бы делать следующую программу, так что 1,5 года – это было только начало действий.

Откровенно говоря, сейчас много сил понадобится. Но опять же, если вы несколько лет будете принимать правильные решения… Некоторые из них мы с вами говорили – например, честные выборы, для этого не нужно 20 лет. Или, например, поставить вопрос о том, что частная собственность неприкосновенна, для этого не нужно 20 лет. Или, наконец, сформировать систему, в которой достоинство и право человека иметь свою точку зрения превыше всего, его нельзя сажать в тюрьму, его нельзя судить и т. д., это превыше всего, – для этого не нужно даже 500 дней: нужно просто принять такие решения и объяснить людям, насколько это важно. И еще нужно, чтобы пришли люди, которые готовы это реализовывать, несмотря на все угрозы и трудности, с которыми им придется столкнуться.

Лиза Аникина: Артем, Брянск, 21 год: «Григорий Алексеевич, вы считаете необходимым вернуть деньги в регионы. А каким образом поддерживать состояние беднейших регионов страны, которые не могут прокормить себя сами?»

Григорий Явлинский: Очень важный, хороший вопрос.

Да, я считаю, у нас есть разные регионы, и придется, видимо, решать вопросы обеспечения тех регионов, которые на сегодняшний день не могут прокормить себя сами, за счет того, что сделают другие регионы.

Однако очень важно иметь в этих регионах программу об их будущем, т. е. нужно видеть и понимать, через какое время они смогут создать системы самоокупаемости, через какое время они смогут создать системы, когда они будут получать прибыль и обеспечивать нормальную жизнь своих сограждан. Ради этого можно помогать, участвовать, давать и кредиты, и просто пожертвования, и давать возможность субсидии делать, но надо видеть перспективу по времени и по содержанию. Вот я бы строил этот план так.

Лиза Аникина: Михаил спрашивает, он выше задавал вопрос про развал России, сейчас он продолжает эту тему: «Хочу продолжить. То есть реальный федерализм и местное самоуправление – залог сохранения целостности России?»

Григорий Явлинский: Да, правильно, абсолютно правильно.

Мало того, я хочу сказать вам, что одним из ключевых перспективных вопросов является, условно так это все назовем, реальное местное самоуправление. Вот в России до сих пор есть политики, такие как, например, Николай Ильич Травкин, которые всегда смогут точно, глубоко и серьезно объяснить вам эту тему, потому что он политик, который вырос с земли, просто с самого основания. Он очень хорошо это видит и понимает, и он по-прежнему считает это одной из важных тем, а я считаю, что он в этом отношении просто прав, он серьезную вещь говорит.

Так вот и я вам хочу сказать: да, это тема № 1. Там должна формироваться и власть, там должны формироваться и бюджеты, там должна формироваться перспектива, там нужно людям предоставить голос. Так должна строиться власть, это фундамент власти. Сегодня они лишены всего.

Лиза Аникина: Вопрос от Ромы из Москвы: «Если так просто объяснить людям про честные выборы, про неприкосновенность собственности и т. д., почему не все в мире до сих пор это сделали?»

Григорий Явлинский: Да. Но в развитом мире все сделали. Ответ? В развитом мире, в Европе, в Соединенных Штатах, это сделали. И даже частично это сделали в Китае, частично.

Лиза Аникина: Вопрос от Константина: «Григорий Алексеевич, как вы считаете, возможна ли отмена репрессий в России после завершения СВО, а затем ее последующая демократизация? Спасибо за ответ».

Григорий Явлинский: Не сразу. Будет трудное время, после СВО будет трудное время, но по крайней мере завершится СВО и это будет хорошо.

И то, что сейчас вот мировая пресса вся пишет, что якобы, якобы должны были быть сегодня, но не состоялись, переговоры, – это хороший признак, хотя они сорваны, я знаю об этом, но хороший признак. И то, что пишут, что Путин согласен на прекращение огня по той линии, которая есть сегодня, – это хороший признак. Правда, ответа на этот вопрос нет, но на тот момент, когда я к вам пришел, не было и отрицания, Песков еще не сказал, что «нет, это неправда»; он не сказал, что это правда, но он не сказал, что это неправда, хотя бы так.

Это я снова возвращаюсь к вашим очень важным первым вопросам и еще раз хочу сказать, что это тема такая, которая очень долго будет длиться, даже не тема, а предмет. Это очень трудные и долгие переговоры. Например, такие переговоры в Корее между Северной и Южной Кореей шли 2 года, представляете? Там были сотни…

Лиза Аникина: Это когда?

Григорий Явлинский: Это 1951–1953-е гг.

Лиза Аникина: Переговоры о прекращении боевых действий именно?

Григорий Явлинский: Да-да-да. О прекращении огня, даже не о боевых действиях, может, будем это считать одним и тем же… О прекращении огня, о прекращении боевых действий. Несколько лет шли эти переговоры, там были сотни встреч на эту тему, пока они чего-то достигли. И мало того, там еще Южная Корея так и не захотела подписывать этот документ, его подписали американцы, потому что Советский Союз согласился и Китай согласился. Вот как тяжело идут эти события.

Или вот Кипр, например: там ничего, кроме прекращения огня, нет.

Лиза Аникина: Ага.

Григорий Явлинский: Там живут киприоты и турки, между которыми был серьезный кровавый конфликт, но вот они установили какую-то разделительную линию и сосуществуют там, а нет договоренности какой-то другой. Ну и так далее, можно приводить еще и другие примеры. Это я хочу просто подчеркнуть важность и перспективность этого дела.

Лиза Аникина: Вопрос от Андрея, 18 лет, Москва: «Почему европейские лидеры все время эскалируют отношения с Россией? Чего они добиваются? Почему не хотели изначально договариваться?»

Григорий Явлинский: Молодец Андрей, молодец, умно смотришь и глубоко смотришь.

На мой взгляд, Европа не имеет содержательной позиции по этому вопросу, кроме отдельных заявлений. На мой взгляд, дипломатия в Европе на сегодняшний день в очень плохом состоянии, вот в чем дело.

Лиза Аникина: Рома, 35, Москва: «Григорий Алексеевич, вопрос без негатива. Если „Яблоко” не смогло объяснить гражданам России о вреде нынешней политики страны, то партия плохо проводит работу?»

Григорий Явлинский: Ну конечно, это наш недостаток. Пожалуйста, просьба к вам исправить этот наш недостаток и научиться объяснять людям все, что необходимо объяснять в политике. Добро пожаловать, приходите, научите нас и покажите, как это надо сделать. Я не шучу.

Лиза Аникина: «Яблоко» активно принимает новых членов?

Григорий Явлинский: Да конечно. Почему нет-то? В чем проблема? Приходите.

Лиза Аникина: Я просто спросила.

Григорий Явлинский: Я вам просто ответил.

Лиза Аникина: Вопрос от Еркоши: «Как надо выстраивать России отношения со странами Средней Азии и Казахстаном?»

Григорий Явлинский: Надо выстраивать равноправные отношения, с уважением, с экономическим взаимодействием. Все, ничего особенного, просто на уровне высокой дипломатии с соблюдением их суверенитета и их перспективных интересов. Взаимопонимание.

Лиза Аникина: Александр, Баку, 33 года: «Григорий Алексеевич, здравствуйте. Как вы считаете, прилетит ли Трамп на 9 Мая в Москву? И реально ли Трамп миротворец?»

Григорий Явлинский: Не знаю, прилетит ли он на 9 Мая в Москву. Могу только сказать, что если удастся заключить договор о прекращении огня, то такой шанс есть, потому что это будет его достижение, но удастся ли это, я не знаю. Я бы очень хотел, чтобы это случилось, я бы очень хотел, чтобы заключили соглашение о прекращении огня, ну и тогда такая вероятность существует. Но будет ли это, я не знаю, я имею в виду его приезд.

А вторая часть там какая?

Лиза Аникина: Трамп – миротворец?

Григорий Явлинский: В данном случае – да. Он, кстати говоря, немало сделал для того, чтобы в Афганистане прекратились боевые действия, чтобы Соединенные Штаты оттуда ушли. Правда, получилось это довольно дико, как у них это случилось, но тем не менее он старался это делать.

Лиза Аникина: Андрей, Москва, 32 года: «Вы говорите об угрозах современных технологий, социальных сетей. Но соцсети существуют уже почти 20 лет – почему угроза появилась именно сейчас?»

Григорий Явлинский: А потому что они развиваются, потому что они становятся более совершенными. Допустим, 20 лет назад искусственного интеллекта не было, как я понимаю, и ChatGPT 20 лет назад не существовал, а сейчас существует. А сейчас существует не только искусственный интеллект – сейчас существуют еще целые устройства такого искусственного интеллекта, который будет опережать и превышать человеческие возможности. Сейчас же идет работа над этим, через лет 5, я не знаю, через 7 лет это появится. Ну так должен быть ответ на этот вопрос.

А уже сейчас очень влияют на результаты выборов сети, очень влияют. Например, если вам интересно, посмотрите внимательно, что происходит в Румынии, и вы увидите, как там влияет это. У них просто кризис, большой, серьезный, существенный кризис именно потому, что применяют сети и применяют такие технологии, которые создают власть толпы, охлопопулизм, можно так сказать, вот популизм рождает толпа.

Раньше были промежутки, связанные с интеллектуальной группой людей, которая реализовывала власть граждан, власть толпы, а теперь напрямую все действует, вот поэтому и выборы так проходят. Я думаю, что это было существенным фактором в победе Дональда Трампа.

Кстати говоря, вы меня спрашивали о моем отношении. У меня есть такая статья 2020 года, которая называется «Победное поражение Трампа». Он тогда проиграл выборы, но тогда уже было ясно, что перспективы во многом связаны с тем направлением, которое он представляет. Я написал большую статью, можем посмотреть, это ноябрь 2020 года.

Лиза Аникина: Тут как раз два вопроса к тому, что вы сейчас говорили, два вопроса от одного человека, от Евгения, так что я зачитаю их подряд.

Вопрос первый: «Григорий Алексеевич, как вы считаете, что поможет преодолеть охлократию? Какие действия помогут демократии оставаться эффективным методом принятия политических решений?»

И вопрос второй: «Сегодня интернет и технологии искусственного интеллекта могут изменить ход даже президентских выборов. Как проводить предвыборные кампании честно в этих условиях? И что противопоставить популизму?»

Григорий Явлинский: Замечательный вопрос. Я бы обратился ко всем, кто нас слышит или слушает, вот этот вопрос несколько раз перечитать и запомнить его. У меня нет ответа, и ни у кого в мире на сегодняшний день ответа нет. Это именно то, над чем надо работать, иначе структура жизни будет такая: будет 10% населения Земли лидерами, и, если говорить упрощенно, 90% будут рабами, рабами вот этой системы. Это абсолютно точный факт. Мы сейчас находимся в состоянии, когда мы вышли из прежней системы, это уже мир находится…

Понимаете, сейчас все устроено так: есть очень серьезные проблемы мирового уровня, ну или уж по крайней мере, так сказать, такого цивилизованного мира, или, можно сказать, западного мира, потому что я Россию к этой части отношу. Это очень серьезные проблемы, которые связаны с изменением цивилизации. И есть проблемы России, которые мы только что с вами обсуждаем, уже больше часа, это само собой. То есть нам в России нужно решать наши собственные проблемы, о которых я говорил, но еще есть глобальные проблемы, большие, вот те, о которых сейчас меня спросили.

И сегодня, вот вы мне задавали один из вопросов о Европе, Европа растерянна именно из-за этих проблем. У них все это влияет на выборы. И в Германии, и в Австрии, и во Франции, и в ряде других [стран] огромное влияние это имеет. Они сейчас не знают, что делать с этим всем, у них ответа на этот вопрос нет. Они, конечно, изображают уверенность, как они и должны, они политики, но по содержанию, по сути дела ответа на эти вопросы нет. И с помощью этих вещей произошел Brexit, который тоже разрушил Европейский союз. Я могу привести очень много примеров такого рода.

Но я бы здесь стоял на той стороне… может, вам покажется странным это сравнение… на которой стоял ушедший Папа Римский, – на стороне человека, на стороне его понимания, души. Если не будут приняты системные решения о том, чтобы человек был выше, чем вот эти все технологии, и выше, чем государство, я думаю, что перспективы во второй половине XXI века нет.

Это целое направление, которое будет пытаться реализовать вот эти технологические решения, и человек, представляющий это направление, уже вице-президент Соединенных Штатах, и влияние его будет очень существенным. И их влияние, это они его специально туда поместили, Трамп – уходящая натура по разным причинам, а это – будущее.

Вот еще одна тема, еще один вопрос, с которым всем придется столкнуться и на который всем нужно обращать внимание. Если вам будет интересно, я там писал такую книжку «Политическая энтропия. Цифровые технологии и глобализация беспорядка», она примерно так называется.

Лиза Аникина: Элен спрашивает: «Григорий Алексеевич, вы готовы взять на себя ответственность по факту построения нового общественного устройства?»

Григорий Явлинский: Я готов участвовать в этом.

Лиза Аникина: А ответственность? Чтобы вы пришли и сказали: «Будет вот так, я хочу, чтобы общество выглядело вот таким образом».

Григорий Явлинский: Один я не могу это сделать, но я могу в этом участвовать. Я могу сказать, каким общество не должно выглядеть, это я могу сказать. А как его построить… Да, я думаю, что вместе с вами всеми, обсуждая все это вместе с вами, – да. И если это будет соответствовать моим убеждениям, да, я могу взять на себя ответственность, безусловно. Но это нужно, чтобы это соответствовало моим убеждениям.

Лиза Аникина: Роман, 53 года, Москва: «В книге Зубока „Коллапс”, в отличие от документального фильма „Прошедшее время”, Ельцин показан как один из главных интересантов развала Союза. С кем вы согласны?»

Григорий Явлинский: Ельцин стоял на точке зрения о том, что должен произойти распад. Он поддерживал распад Советского Союза и объявил его в Беловежской пуще вместе с Кравчуком. И то, как это было сделано, если уж на то ссылаться, то, что мы сегодня испытываем, – это одно из следствий того, как это было сделано тогда.

Лиза Аникина: Но можно ли говорить о том, что он интересант? Инициатор, не знаю, активный сторонник – да, а интересант?

Григорий Явлинский: Я не знаю, что такое «интересант» и «активный сторонник». Это какая разница?

Ну конечно, он стал президентом России, настоящим президентом России, ликвидировал президента Горбачева и ликвидировал Советский Союз – в этом смысле он был заинтересован в этом.

Лиза Аникина: «Интересант – тот, кто в своих поступках руководствуется исключительно личным расчетом, корыстью, выгодой».

Григорий Явлинский: Нет, он не руководствовался исключительно личным расчетом и выгодой, нет, он не был таким человеком. Он считал, что так правильно, это уже другой вопрос, и он хотел власти, да, в этом смысле да. Но Ельцин, будучи главной властной фигурой достаточно долгое время, он, насколько я знаю, насколько я понимаю, в личных своих целях никогда ничего не использовал.

Лиза Аникина: Вопрос от Малика: «Григорий Алексеевич, если демократия – это не идеология, то, значит, это естественное состояние общества, к которому оно может прийти без насилия и другого волюнтаризма. То есть его нельзя строить?»

Григорий Явлинский: Может, я его не совсем понял, но я могу так сказать, что структуры, которые реализуют демократию, необходимы, поэтому нужно будет думать, как их создавать, особенно в условиях новых технологий. Это нужно будет пытаться найти ответ на вопрос, как построить демократию в современных условиях. Это непростой вопрос, это очень серьезный и интересный вопрос будущего.

Лиза Аникина: Вопрос от Ксеноса: «Считаете ли вы допустимым знак равенства между понятиями „русский” и „российский”?»

Григорий Явлинский: Ну, наверное… «Российский», он же включает… Допустим, если говорят «российский», значит, он включает Татарстан, например, Якутию. Ну а если говорят «русский», то это, видимо, в первую очередь те регионы, которые относятся к исторической России. Ну вот какие-то такие вещи.

Но мне не кажется, что это такое… Я понимаю корень этого вопроса, но я бы его очень остерегался. Если вы хотите сохранить Россию, я бы очень остерегался. Это то, о чем мы с вами говорили, когда я говорил, что национализм – это серьезная вещь. Это вот иллюстрация тому, о чем мы тогда говорили. Она такая непрямая, несколько более сложная, но это иллюстрация о соотношении русских и российских граждан, российских и русских, и национализма и нацизма. Вот это не одно и то же совсем, но это примыкающие конструкции, на которые стоит обращать внимание.

Лиза Аникина: Александр, Баку, 33 года: «Григорий Алексеевич, если на 9 Мая вам представится возможность задать один вопрос Владимиру Путину, каким он будет?»

Григорий Явлинский: «Когда произойдет полное прекращение огня?»

Лиза Аникина: Андрей, 18 лет, из Москвы: «Трамп пока единственный, кто делает то, что обещает. Почему вы считаете его опасным для мира? Вы говорили, что он охлократ, но почему тогда его одобряет так мало граждан?»

Григорий Явлинский: Сначала эти граждане за него проголосовали, больше половины, да.

Трамп сейчас проводит такую политику в отношении прекращения огня, которую я поддерживаю, и благодарю его за то, что он проводит эту политику, – вот и все, что я пока могу сказать.

Что касается его экономической политики, политики тарифов и того, что он делает там, его противостояния с Гарвардским университетом, его противостояния с целым рядом средств массовой информации, все вот это – это отдельные темы, кстати, внутриамериканские. Они, конечно, существенные, но это отдельный разговор.

До тех пор, пока Трамп занимается прекращением огня между Россией и Украиной, я полностью поддерживаю его и его сотрудников и работников, вот и все. Это пока все, что я могу сказать.

Что касается других вопросов, касающихся его политики более широко, это отдельная тема. Если вы меня пригласите, я приду, мы с вами на эту тему поговорим, потому что обсуждать политику в другой стране гораздо легче, чем в собственной.

Лиза Аникина: Что, прямо можно пригласить и вы придете?

Григорий Явлинский: Ну…

Лиза Аникина: В «Утренний разворот»?

Григорий Явлинский: Наверное.

Лиза Аникина: Татьяна, 60 лет, Екатеринбург: «А вы считаете себя русским? Я считаю себя украинкой: родители – украинцы, родилась в Украине, хотя уже 40 лет в России».

Григорий Явлинский: Я считаю себя русским. Я родился в Украине, но мои родители считали себя русскими.

Лиза Аникина: А это вообще важно, такое самоопределение, национальное самоопределение?

Григорий Явлинский: Я, например, считал, когда появился российский паспорт, в котором не указана национальность, я считал это хорошим событием, правильным. Вот в советских паспортах было написано, кто вы по национальности, а в российских паспортах уже этого не писали, и это очень хорошо, на мой взгляд, это было хорошо, было правильно. Гражданин России – вот и все, вот главное.

Лиза Аникина: Тимур спрашивает: «Григорий Алексеевич, видите ли вы сегодня какое-нибудь движение или лицо, лица, способные на что-либо глобальное в ближайшем будущем в России или вне ее?»

Григорий Явлинский: 

Я верю в наш народ, я верю во множество молодых людей, с которыми я имею возможность встречаться и общаться и с которыми я еженедельно или регулярно веду разговоры, перед которыми я выступаю. Вот, например, вчера я имел возможность поговорить со студентами МГУ. Я верю в этих людей, я верю в вас, я к вам обращаюсь и надеюсь на вас.

Назвать вам какие-либо фамилии – нет, сейчас не буду называть, хотя понять, кто это, можно будет тогда, когда появится опять публичная политика, когда эти люди смогут открыто и без страха излагать свою точку зрения по ключевым вопросам развития страны.

Кстати, я еще раз хочу подчеркнуть той женщине, которая сказала, что она украинка, что я очень люблю и уважаю и украинскую культуру, я ее знаю, я учился в украинской школе… Закончил вечернюю, правда, но украинскую школу, потому что я работал слесарем после 8-го класса. Я очень люблю украинскую культуру, я люблю украинскую поэзию, я люблю украинских авторов, многих из них помню и знаю. Поэтому я ее поддерживаю.

Лиза Аникина: Даниил, 20 лет, Хайфа: «Григорий Алексеевич, какой вы видите политику России на Ближнем Востоке?»

Григорий Явлинский: Не знаю ответа. Какую я вижу политику России?

Лиза Аникина: Да.

Григорий Явлинский: Политику России я вижу только ту же самую.

Лиза Аникина: Как сейчас?

Григорий Явлинский: Сохранение жизни людей, сохранение жизни людей.

Но я сказал, что у меня нет ответов, в том смысле, что я не смогу рассказать, что нужно делать на Ближнем Востоке. Там очень серьезный кризис, и он является проявлением одного из кризисов мировых, потому что устройство Ближнего Востока во многом было предопределено международными организациями, а вот то, что мы с вами говорили, ситуация, когда мир меняется, – они перестали работать: и Совет Безопасности снизил свою эффективность, и ООН, и все другие международные институты и структуры перестали работать. И это привело в т. ч. к очень большому кризису на Ближнем Востоке, и на Ближнем Востоке очень драматическая, трагическая ситуация. Поэтому когда я сказал, что у меня нет ответа, так вот у меня нет ответа, что там надо делать и как делать.

А что касается позиции моей страны, я бы считал, что ее главная точка зрения должна быть в сохранении жизней и недопущении террора. Вот что главное, вот что для меня главное. Я вот эту террористическую атаку, которая уже скоро 2 года назад, в сентябре или в октябре она была, террористическая атака, которая была ХАМАС на Израиль…

Лиза Аникина: Октябрь, 7-е.

Григорий Явлинский: Да, октябрь. Террористическая атака – я категорически против, категорически, в принципе.

Лиза Аникина: Артем, Брянск, 21 год: «Григорий Алексеевич, приостановка запрета „Талибана” в России – считаете ли вы это чем-то ненормальным, или это уже стоит признать как действительность?»

Григорий Явлинский: Не могу пока сказать. Вот это тот случай, когда скажем: ну-ну, посмотрим. Вот это все, что я могу сказать, потому что я не могу объяснить в полной мере, зачем это сделано и что там происходит, куда это приведет.

Лиза Аникина: Вопрос от Кеши: «Не кажется ли вам, что обстановка в России движется в направлении 1991 года, недееспособность правительства решать вопросы?»

Григорий Явлинский: Я немножко по-другому скажу, уважаемый Кеша. Я скажу то, что я уже пытался сказать: я думаю, что наступит момент, когда откроются возможности, вот что я думаю. В этом смысле повторится тот момент, когда у России возникли возможности построить новую страну. Такие возможности будут в нашей стране. Подойти к ним будет очень непросто, и готовым к этому надо быть, и это тоже очень непросто. И иметь представление, что нужно делать и кому это нужно делать, – вот это и есть главные задачи сегодняшнего поколения.

Лиза Аникина: Андрей, Москва, 32 года: «Григорий Алексеевич, как стоит расценивать потенциальную роль России как посредника между США и Ираном в вопросе урегулирования ядерной программы Ирана?»

Григорий Явлинский: Мы хотим найти общий язык с американцами, поэтому постараемся сделать все возможное.

Лиза Аникина: А есть ли у нас общий язык с Ираном?

Григорий Явлинский: На данный момент признаки такого общего языка есть, есть.

Можем ли мы быть посредником между Соединенными Штатами и Ираном? Можем попробовать, да. Можно попробовать. Это не значит, что Иран нам доверяет или что он нас считает какими-то такими близкими друзьями, это не так, но все же контакты существуют и диалог определенный существует, и этим можно воспользоваться. Но делаться это будет в первую очередь для того, чтобы найти общий язык, более глубокий общий язык с Соединенными Штатами.

Хотя сама перспектива Соединенных Штатов… Неочевидно, что там будет с товарищем Трампом. Нам бы с вами осенью поговорить на эту тему, многое тогда проявится, многое будет понятно, потому что пока только сто дней, еще мало есть о чем говорить. А вот осенью, к концу года, вот тогда будет понятно, куда это все идет.

Лиза Аникина: Давайте поговорим.

Григорий Явлинский: Будем надеяться, что будет такая возможность.

Лиза Аникина: Татьяна, Петербург: «Как вы думаете, какие предметы должны быть обязательными в школе? Экономическая грамотность и т. д.?» Я думаю, речь идет не о тех, которые уже обязательные.

Григорий Явлинский: Мне трудно что-либо добавить, трудно добавить. Я плохо знаю, что сегодня происходит в средней школе.

Лиза Аникина: Но это же важно, это формирует вот то самое будущее, которое…

Григорий Явлинский: Это важно, но я не педагог, я не специалист в области программ школьных. Есть человек такой Евгений Абрамович Бунимович, я бы рекомендовал вам всем поговорить с ним по-серьезному. Он выдающийся математик, педагог и политик, вот он хорошо вам объяснит, что нужно делать сегодня в средней школе.

Лиза Аникина: Вьетнам, Хакер спрашивает: «Григорий Алексеевич, Шлосберг говорил, что невозможно быть политиком в изгнании, но какие преимущества у находящихся здесь при условии, что они не могут говорить свободно и заниматься реальной политической деятельностью?»

Григорий Явлинский: Я так скажу: оставайтесь просто честными людьми. Вот это фундаментальный вопрос. Ну а дальше жизнь вам подскажет.

Но соображение, которое высказал Шлосберг, в нем есть содержание, в нем есть смысл. У всех по-разному, там есть разные люди с разными возможностями, с разным авторитетом, с разными знаниями, с разным образованием, у них будет разная судьба, но как общее такое соображение, которое высказал Шлосберг, оно имеет основания. У всех будет все по-разному, но оно имеет основания.

Оставайтесь честными людьми, пытайтесь разобраться в сути дела, не ставьте себя в положение жить на чьи-то деньги, старайтесь сами зарабатывать. Если вы будете сами зарабатывать, если вы будете всерьез относиться к происходящим событиям и всерьез анализировать происходящее, если вы сможете сохранить самоуважение и, самое главное, отношение к человеку, к его достоинству и к его жизни, вы во всем разберетесь.

Я вот хочу сказать, что с большим удовлетворением слышу многие вопросы, которые вы задаете. Это означает, что те люди, которые сейчас с нами переписываются, они всерьез относятся к происходящему, они вникают в то, что происходит. Потому что я слышу многие вещи, которые можно знать, только если ты внимательно, внимательно и с пониманием следишь за происходящим, и это меня очень радует, что такая аудитория. Это ваша заслуга, что у вас такая аудитория.

Лиза Аникина: Но вы не ответили на вопрос, какие преимущества у тех, кто остается здесь.

Григорий Явлинский: Я не знаю, какие преимущества. Какие преимущества от того, что вы живете на родине? Вот такие преимущества. Вы живете на своей родине, и это… Если у вас нет этих преимуществ, значит, вы ее можете покинуть. Но жить на своей родине – это большое счастье.

Лиза Аникина: Сергей, 36 лет, Прилуки, Украина: «В какой момент получение власти перестало ассоциироваться с принятием ответственности?»

Григорий Явлинский: Было много решений, в которых принятие ответственности…

Вот, например, я вам расскажу. Когда началась война в Чечне, туда были направлены такие подразделения, которые переодели, сказали, что они не русские военные и что они там просто нанятые, они там что-то делают. Но произошло столкновение, они всё проиграли, были арестованы, схвачены, и тогда лидер Чечни того времени, Дудаев, сказал: «Если вы признаете, что это ваши солдаты, мы их отпустим, но если это наемники, мы их расстреляем». И вся российская власть, кроме Бориса Ельцина, который сказал, что у него насморк, все остальные, ФСБ, МВД, Министерство обороны, сказали: «Нет, это не наши, это наемники».

И я поехал в Чечню и сказал, что я признаю (я был депутатом в это время, лидером фракции), что я признаю их как наших солдат и поэтому прошу их освободить, хотя власти не признают. Но я представитель Государственной Думы, и я как власть признаю их нашими солдатами. Половину из них мне удалось спасти благодаря тому, что мы признали их своими.

Вот когда власть делает такие вещи… а то, что я вам сейчас говорю, это 1994 год, осень, ноябрь 1994 года… – вот когда власть делает такие вещи, тогда… Как там в вопросе звучало?

Лиза Аникина: «В какой момент получение власти перестало ассоциироваться с принятием ответственности?»

Григорий Явлинский: Я вам пример называю, вот такой пример. Я могу таких много примеров приводить, много, это один из них, но такой очень ясный, красивый, в смысле понятный.

Лиза Аникина: Последний вопрос, у нас еще две минуты остается. Александр спрашивает: «Как получать достоверную информацию о политике? Какие СМИ читать? Каких обозревателей смотреть? Какие критерии отбора информации, по вашему мнению? Или вообще поменьше читать?»

Григорий Явлинский: Я не могу назвать вам абсолютно твердо, что нужно читать, потому что должен сказать вам, что очень изменилась в т. ч. и западная пресса, она очень изменилась. Я вам так скажу: время от времени я бываю гостем Алексея Венедиктова – приходите, и поговорим.

Лиза Аникина: Спасибо большое! Мы заканчиваем наш эфир. Надеюсь, все вопросы получилось задать. По-моему, я почти ничего не упустила.

Это был Григорий Явлинский, председатель Федерального политического комитета партии «Яблоко». Эфир провела я, Лиза Аникина.