В. Кара-Мурза ― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.
Сегодня в России началось досрочное голосование на плебисците по утверждению предложенных Владимиром Путиным поправок в Конституцию, главная из которых позволит ему оставаться в Кремле до 2036 года. Как пояснили в Центризбиркоме, для участия в досрочном голосовании не нужно специального заявления, достаточно прости прийти на участок или известить членов избирательной комиссии о желании проголосовать вне помещения.
Всего по стране с сегодняшнего дня и до 1 июля включительно открыты 96,5 тысяч избирательных участков. Более миллиона жителей Москвы и Нижегородской области участвуют в эксперименте по дистанционному электронному голосованию.
В интервью телеканалу «Россия 1», которое было показано в минувшее воскресенье, Владимир Путин заявил, что не исключает своего участия в президентских выборах в 2024 года. По его словам, обнуление президентских сроков необходимо для того, чтобы среди чиновников на различных уровнях власти не началось «рысканье глазами в поисках возможных преемников».
Еще более откровенно высказался сопредседатель рабочей группы по подготовке поправок, член Совета Федерации Андрей Клишас. «Люди, в первую очередь некий политический класс, должны перестать думать о трансфере. Они должны перестать думать о том, что будет потом, — заявил сенатор в интервью газете «РБК». – В некотором смысле они должны свыкнуться с мыслью о том, что потом будет все то же».
Так получилось, что на эту же неделю пришлась важная историческая годовщина – 150-летие городской реформы Александра Второго, которая ввела в России выборное городское самоуправление. Об этом мы подробнее поговорим во второй части программы.
Тема нашего сегодняшнего выпуска: «1870 – 2020: от городской реформы Александра Второго до плебисцита о пожизненной власти Владимира Путина». Гости программы «Грани недели» – Кирилл Страхов, политик, историк, президент Фонда развития городского самоуправления «1870», бывший муниципальный депутат в Санкт-Петербурге… Кирилл, добрый вечер.
К. Страхов― Добрый вечер, Владимир.
В. Кара-Мурза― И Александр Гнездилов, политик, театральный режиссер, член Федерального политического комитета партии «Яблоко», кандидат в депутаты Московской городской думы 6-го созыва. Здравствуйте, Александр.
А. Гнездилов― Добрый вечер, Владимир. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
В. Кара-Мурза― Перед тем, как мы приступим к разговору по сути, я хочу буквально в блиц-режиме задать вопрос обоим нашим гостям. Кирилл, если возможно, ответ одной фразой. Вы уже решили, что вы будете делать на этом начавшемся сегодня плебисците?
К. Страхов― Да, решил.
В. Кара-Мурза― И что это? Двумя фразами тогда.
К. Страхов― Я не буду оставлять свое мнение при себе.
В. Кара-Мурза― Понял вас. Александр, тот же вопрос. Как вы будете вести себя на этом так называемом всероссийском голосовании?
А. Гнездилов― Я не буду в нем участвовать.
В. Кара-Мурза― Спасибо большое. Позиция ясна. Теперь хотел бы задать вопрос более развернуто. Первый вопрос Кириллу Страхову. Кирилл, мы хорошо знаем с вами все аргументы тех, кто выступает за бойкот не только этого плебисцита, но и многих других голосований в России в последние годы – нельзя садиться за стол с шулером, нельзя легитимизировать заведомо нелегитимную процедуру и так далее, и так далее. Почему вы все-таки для себя решили пойти и принять участие в этом мероприятии?
К. Страхов― Во-первых, Владимир, я думаю, что важно в самом начале сказать, я считаю, что каждый гражданин должен сделать то, что он считает необходимым. Это выбор каждого гражданина. Спор на эту тему, если честно, уже навяз в зубах. Думаю, что мы этого спора сегодня постараемся избежать.
Значит, что касается политического контекста происходящего. Цитата президента Путина, которую вы только что привели, вообще-то, демонстрирует его собственное отношение к этому голосованию. По-моему, он не рассчитывает не надеется, что засчет поправок как-то будут реально работать эти политические механизмы. Фактически он опасается, что написанные в Конституции поправки не помешают никому рыскать глазами в поисках преемников. Он понимает, что этот процесс будет продолжаться. Ну и вот эта вот оценка президента, его опасения по отношению к поправкам и их оценка, она, в общем, должна влиять и на оценку в обществе.
В. Кара-Мурза― Вопрос Александру Гнездилову. Александр, вы входите в руководство партии «Яблоко». Федеральный политический комитет около 2 недель назад выпустил специальное заявление, посвященное этому предстоящему голосованию, где говорится об отказе партии участвовать в этом мероприятии. И даже впервые, на моей памяти по крайней мере, в заявлении партии «Яблоко» библейская цитата из первого псалма Давида: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не сидит в собрании развратителей».
Вопрос такой. Мы хорошо знаем, что в нашей стране уже давно не было настоящих свободных, конкурентных выборов. Если взять, например, оценку наблюдательной миссии ОБСЕ и Совета Европы, которую мы принимаем за золотой стандарт наблюдения за выборами, мы увидим, что в последний раз они признали российские федеральные выборы относительно свободными, честными и демократичными в марте 2000 года. Я думаю, можно и с этой оценкой поспорить. Но если мы принимаем их оценку, то она такова. Каждые федеральные выборы, начиная с парламентских выборов 2003 года, не были признаны свободными, конкурентными и демократическими.
Тем не менее, ваша партия, партия «Яблоко», участвовала в той или иной форме во всех этих выборах либо выдвижением собственного кандидата, либо поддержкой другого, как в 2008 году. Если я не ошибаюсь, единственный раз в 2004 году «Яблоко» тоже бойкотировало выборы президентские. Во всех остальных в той или иной форме участвовало. Объясните нашим слушателям разницу: почему прошлые недемократические и нечестные выборы – в них можно было участвовать, а вот в этом голосовании – нельзя?
А. Гнездилов― Во-первых, я соглашусь с Кириллом, что действительно это вопрос личной совести каждого. Во-вторых, я должен сказать, что в основе лично моей позиции лежит вовсе не вопрос легитимности, нелегитимности, игры с шулерами и так далее. В конце концов, вся политика в определенном смысле представляет из себя игру с шулерами.
Вопрос в другом. Вопрос заключается в том, что нам предлагается голосовать в момент, когда в России ежедневно заболевает больше людей, чем во всех остальных странах Европы вместе взятых. По количеству ежедневно заболевающих Россия находится на 4 месте в мире, по общему количеству заболевших – на 3 месте в мире и уступает только таким странам, как США и Бразилия, население которых существенно больше, чем население России. То есть речь идет о жизни и смерти людей.
И здесь очень важно избежать обычного в нашей политике лицемерия и двойных стандартов, когда политики для себя и своего окружения выбирают одну стратегию, а гражданам предлагают другую. Гражданам постоянно говорят о патриотизме, а сами выводят свои счета в офшоры, покупают зарубежную недвижимость, вывозят туда семьи и так далее. А нам рассказывают о традиционных ценностях, о том, что Россия не Европа, о ненависти Запада к нам и так далее.
Вот здесь я лично как человек всем своим родным и близким не советовал и не советую ходить голосовать, потому что это просто опасно для их здоровья и их жизни. Каждый день умирает 100 человек. Можно подумать: «100 человек… Какая мелочь». Но это 3000 человек в месяц. Я на себя этот грех не возьму на свою совесть. И если я занимаю такую позицию в отношении своих ближних, то как общественный деятель я должен то же самое делать и в отношении дальних, иначе я буду лицемером. Поэтому я никому не советую ходить голосовать. Но это вопрос личной совести каждого.
В. Кара-Мурза― Кирилл, а почему, на ваш взгляд, власть так торопится провести это голосование? Ведь действительно, эпидемия далеко не завершена. И вот, например, сами же российские власти, например, продолжают запрещать любые митинги, любые уличные акции именно под предлогом неблагоприятной эпидемиологической обстановки. Вот, например, буквально на прошлой неделе митинг «Левого фронта» в Москве против поправок в Конституцию был запрещен как раз под предлогом эпидемиологической ситуации. Видимо, для голосования эпидемиологическая ситуация вполне благоприятная. Почему такая спешка?
К. Страхов― Я думаю, что это марксистко-ленинская философия повлияла, которую все учили в университетах: вчера было рано, завтра будет поздно, выступаем немедленно. Скорее всего, вот такая вот логика. Хотя, наверное, превратно понятая. Если говорить о крупных, серьезных каких-то вопросах, которые действительно стоит обсудить, надо просто объективно оценить, а как меняется Конституции в обществе мировом сейчас. В мире идет интеграция стран. Национальные конституции, откровенно скажем, теряют былое свое величие и значение. Они такой инструмент всеобщего объединения страны. Так они работают.
Во-вторых, совершенно очевидно, что конституции перестают быть декларативными документами, где записываются какие-то духовные ценности, скрепы и прочее – то, о чем говорил только что Александр. Это такие технические документы, которые ограничивают общество от того, чтобы власть не перешла в руки кухарки, которая не знает, как управлять государством, или миллиардера с большими деньгами, но не очень большими мозгами. В этом смысл Конституции сегодня.
Ну и третье. Все-таки Конституция по своему происхождению общественный договор. И вот возвращаясь к вашему вопросу, торопливость процедуры, конфликтность процедуры и дискуссии вокруг нее показывает, что мы, к сожалению, сейчас при голосовании не получим этого общественного договора – мы получим какой-то общественный конфликт, который не сможет быть фундаментом дальнейшего развития общества. Тем более, что сейчас мы видим, что какие-то политические силы выступают против принятия поправок (такие как КПРФ), кто-то призывает не ходить. В этой ситуации тяжело говорить о том, что принятое решение будет каким-то таким всеобщим, примиряющим.
Я свое решение принял по простой причине. Нас в школе учили: «Оставь свое мнение при себе». Причем это так звучало: «Страхов, оставь свое мнение при себе», — говорила учительница. Потом уже во взрослой жизни гораздо более грубо нам говорили: «Засунь свое мнение себе в…». Ну дальше вы знаете. Так вот я имею свое мнение и не хочу его оставлять при себе и куда-то засовывать.
Но это личное мое решение, которое, конечно, ограничивается еще и другими факторами. Например, Петербург, мой родной город, сейчас на пике эпидемии. И мы, к сожалению, обогнали по смертности на душу населения Москву, мы сейчас лидеры в стране. Поэтому в этих условиях призывать кого-то отдать свою жизнь на алтарь Конституции, конечно, я не могу.
Проектная декларация на рекламируемом сайте«Софийский»: Эксклюзивное предложение
В. Кара-Мурза― Я напомню, что в марте, то есть еще до полноценного начала эпидемии в России и до, соответственно, отказа властей фактически от прямой финансовой помощи населению, до этого всего в марте был проведен опрос «Левада-Центра», который показал, что отношение к обнулению президентских сроков раскололо российское общество на две равные части: 48% против 47%. И это даже при том авторитарном смещении, которое, мы все понимаем, существует у нас, когда мы говорим об общественном мнении.
И на мой взгляд, более красноречивый еще был показатель – это что уверенное большинство, 58% российских граждан, по данным «Левада-Центра», считают, что президент не должен быть старше 70 лет. Ну, Владимиру Путину 72 года исполнится в 2024 году. Такой безопасный эвфемизм выступить против Путина, не называя его имени.
Вопрос Александру Гнездилову. Александр, как вы считаете… Понятно, что вот это начавшееся сегодня голосование вряд ли сможет выявить истинное настроение российского общества к этим поправкам, а самое главное – к пожизненной власти Владимира Путина – главный вопрос этого голосования. А как вы чувствуете, как вы ощущаете, как на самом деле российские граждане относятся ко всему тому, что сейчас происходит, прежде всего, конечно, к перспективе оформленного официально пожизненного правления?
А. Гнездилов― Я думаю, что в российском обществе существуют разные точки зрения, что касается и обнуления президентских сроков Владимира Путина, и что касается других предложенных поправок. Но самое главное, что уверенное большинство российского общества хотело бы по таким вопросам настоящего демократического законного голосования с честным и прозрачным подсчетом голосовом.
Это показал другой опрос «Левада-Центра», который состоялся совсем недавно, в середине июня. Вот он завершился буквально несколько дней назад. И он показал, что вынесение на голосование альтернативного, подготовленного Общественным конституционным советом и «Яблоком», проекта Конституции свободных людей поддерживают 80%. Люди бы хотели голосовать альтернативно, иметь возможность выбрать тот или иной путь развития страны, иметь возможность голосовать по отдельным поправкам. И это в том числе и те люди, которые, может быть, голосовали бы за президентский проект.
В случае альтернативного голосования, как показал этот опрос, Конституция свободных людей набрала бы 28%, путинский проект – 25% (он оказался только на 3 месте), а 26% голосовали бы против обоих вариантов. Еще 21% затруднились ответить. То есть в российском обществе есть очень разные точки зрения. И эти разные точки зрения заслуживают того, чтобы быть выявленными в ходе настоящей, серьезной, достаточно длительной дискуссии и в ходе строго законной процедуры принятия поправок, которая была нарушена с самого начала. Потому что мы голосуем за закон о поправке к Конституции, хотя мы прекрасно понимаем, что там этих поправок несколько десятков.
В. Кара-Мурза― 206, если быть точными.
А. Гнездилов― Поэтому тут было бы правильно гражданскому обществу пойти по тому пути, по которому пошла буквально за пару месяцев до нас Польша. У них, если я не ошибаюсь, 10 мая, как в разгар их эпидемии, должен был состояться первый тур президентских выборов. И точно так же, как у нас, правящая партия была заинтересована в том, чтобы его провести. Тем более, что, согласно опросам, действующий президент мог выиграть эти выборы в первом туре. И оппозиция сосредоточилась не на том, что давайте мы выиграем у действующего президента, а на том, что нельзя так делать – нельзя голосовать в разгар эпидемии.
Тогда власти сказали: «Мы сделаем голосование по почте. Оно будет безопасным». Оппозиция сказала: «Так нельзя делать, потому что это непрозрачно, незаконно, избирательные права граждан оказываются нарушены». И в результате все-таки под общественным давлением пришлось перенести на полтора месяца голосование. Вот оно буквально на днях должно состояться.
И в результате у оппозиции появились реальные шансы выиграть, потому что теперь уже президент не выигрывает в первом туре, будет второй с неизвестным результатом. Пока там расклад 50 на 50, по опросам. Потому что люди увидели, что оппозиция, в отличие от действующей власти, борется не за приход к кормилу власти, не за удержание в руках полномочий, а защищает жизни людей.
И сейчас российская оппозиция, по социологическим опросам, выигрывает это голосование у Владимира Путина. Она более популярна, наши политические проекты более популярны. И в этом отношении никакие цифры, которые будут оглашены в ночь с 1-го на 2-е и которые мы все уже знаем, они в этом отношении ни на что не повлияют. А что в действительности произойдет на избирательных участках 1-го, я боюсь, мы так никогда в полном объеме не узнаем, в том числе потому, что правила переписываются. Еще вчера Центральная избирательная комиссия снова изменила правила работы комиссий. Сейчас голосование идет в багажниках и так далее.
Поэтому что на самом деле произойдет на участках мы не узнаем. Какие цифры будут объявлены в ночь с 1-го на 2-е мы знаем. А каково реальное общественное мнение мы можем судить по данным независимых социологов, таких как «Левада-Центр». И они показывают, что оппозиция выигрывает.
К. Страхов― Владимир, разрешите, я отреагирую? Важную мысль затронул Александр. Мне кажется, что цифры «Левады» здесь не окончательно релевантны. По одной простой причине. Мы ж с вами понимаем, что ни основной, ни альтернативный проект никто не читал. То есть это голосование, может быть, за имена, за тех, кто вносит, но не за содержание. Вот почему важна публичная общественная дискуссия.
И мне хотелось бы здесь провести аналогию с 93-м году. Я напомню, что это был за год. Это был год столкновений с полицией, уличных боев, это был год танков на улицах Москвы, это был год разлома в общественном сознании. И вот тогда легитимная процедура принятия Конституции стала актом национального согласия, когда в соответствии с законом был принят новый документ. И в результате оппозиция оказалась в парламенте, участники мятежа были на свободе, а не в тюрьме.
В. Кара-Мурза― И некоторые из них тоже в парламенте, кстати.
К. Страхов― Да, и некоторые в парламенте и потом участвовали в выборах. Но, по крайней мере, вот то сложное, переломное состояние общества, которое мы видели в 93-м году, оно на этом прекратилось. Легитимная процедура дискуссии, а потом принятия документа, привела к тому, что общество стало жить нормальной жизнью.
Мы, к сожалению, сейчас находимся в такой ситуации, что голосование с непонятной процедурой, не выборы и не референдум, со странными способами голосования. Оно приводит, наоборот, к расколу общества. Мы до сих пор недооценили значение Конституции 93-го года. И я боюсь, что после 1 июля она перестанет работать как механизм образования государства, которым она была в течение последних 20 лет.
В. Кара-Мурза― То есть, на ваш взгляд, вот тот лоскутный документ, который будет после этого голосования, уже его нельзя будет считать каким-то консолидирующим документом? И он будет, на ваш взгляд, нелегитимным, я правильно понимаю ход мысли?
К. Страхов― Ну я уже сказал, что сам Владимир Путин, по-моему, не очень верит в силу этого документа после его изменения. Это такое тактическое действие, а не стратегическое. Есть попытки, вообще-то говоря, придать смысл этим конституционным поправкам. Все говорят, что там главное – это обнуление. Нет, не только. Там есть и целый такой комплекс идеологии, я бы назвал это комплексом МММ – такой Мединский, Михалков, митрополит Тихон, – который настаивает на своих ценностях.
Условно говоря, что чиновники важнее граждан (это статья о том, что местное самоуправление подчиняется единой системе публичной власти), что мы встаем в позу по отношению ко всему миру и говорим, что международное законодательство, наши международные обязательства для нас не указ, это норма о том, что мы сохраняем преемственность по отношению к ГУЛАГу и пакту Молотова-Риббентропа, например (это о преемственности советских каких-то традиций, которые там выведены), да и вообще каких-то скреп, которые довольно лицемерны.
В последние годы нам навязывалась идея, что все это – общее мнение, что все с этим согласны. Вот это такая попытка вынести это на голосование и конституционализировать. Когда вы в следующий раз, Владимир, будете сомневаться в том, что чиновники не важнее граждан, вам будет сказано: «Ну как? Ну вот это написано в Конституции». Но проблема в том, что вот эта слабая, какая-то странна процедура не сделала эту конструкцию Михалкова, Мединского и митрополита Тихона общей, легитимной.
В конце концов, это такая идеология Уварова, Победоносцева и Суслова, которая, вообще, привела к разрушению страны дважды в нашей истории – сначала в Российской империи, потом в Советском Союзе. Ну, не повторить бы это в третий раз.
В. Кара-Мурза― Вопрос Александру Гнездилову как раз в этой связи. Вот Кирилл Страхов только что сказал, что даже при всех вопросах более четверти все-таки просуществовала практически в неизменном виде действующая Конституция. На ваш взгляд, тот документ, который после 2 июля будет называться нашей Конституцией, он сможет хотя бы столько же просуществовать или нет?
А. Гнездилов― Я не возьмусь это уверенно прогнозировать. Но я бы хотел отметить, что, на самом деле, и Конституция 93-го года до сих пор уже претерпела целый ряд весьма существенных изменений, которые выявили ее недостатки, лакуны и практические последствия ее работы. Например, оказалось, что можно очень просто и легко, не посоветовавшись с народом, сделать срок президентских полномочий 6 лет вместо 4. Если бы срок полномочий президента оставался бы 4 года, то Владимир Путина должен был бы покинуть пост президента в этом году месяц назад, а не в 2024. Это было сделано в полном соответствии с Конституцией, и туда были внесены поправки.
В полном соответствии с Конституцией, но с полным нарушением международного права в Конституцию были вписаны два новых субъекта – Крым и Севастополь, которые не признаются таковыми международными организациями, включая ООН. В полном соответствии с Конституцией из нее изъяли важные статьи, связанные с существованием Высшего арбитражного суда.
Очень многие представители бизнеса, предпринимательского сообщества, которые, может быть, нас слушают сейчас, согласятся, что это сыграло очень важную роль в деловом климате нашей страны, в возможности найти достаточно я не скажу независимый, я скажу хотя бы относительно профессиональный арбитраж. Это очень важный вопрос для деловой среды, для делового климата, для инвестиционного климата. И Высший арбитражный суд был просто изъят из российской Конституции и из Российского государства. И так далее.
И там еще целый ряд таких поправок, которые проистекают из главного. Очень многие правильные слова из двух первых глав Конституции не подкреплены в следующих главах достаточно сильными политическими институтами, достаточно эффективной системой сдержек и противовесов, достаточно сильными полномочиями законодательной власти (парламента), нет достаточной независимости судебной власти. И вот эта суперпрезидентская система, начиная с 93-го года, постепенно дрейфовала, дрейфовала, дрейфовала и пришла туда, где мы сейчас находимся.
В. Кара-Мурза― Добавлю. Александр сказал, что последующие главы Конституции в нынешней редакции не вполне обеспечивали принципы, заложенные в первых двух главах. А после принятия этих поправок последующие главы будут просто противоречить откровенно первым двум главам Конституции, которые, как мы знаем, изменению не подлежат. Мы сейчас прервемся на краткие новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим наш выпуск через несколько минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.
Как я уже говорил в начале программы, наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена круглой и важной годовщине в российской политической истории. На этой неделе исполняется 150 лет городской реформе Александра Второго.
16 июня (или по новому стилю 28 июня) 1870 года император Александр Второй утвердил Городовое положение. Проект готовился несколько лет под руководством на тот момент уже бывшего министра внутренних дел Петра Валуева. Новый закон, ставший одним из ключевых звеньев в цепи великих реформ Александра Второго, вводил в России бессословное выборное городское самоуправление. В 502 городах Империи учреждались городские думы, в ведение которых передавались основные вопросы местного хозяйства, включая здравоохранение, народное образование, благоустройство, обеспечение продовольствием, торговлю и промышленность.
Избирательным правом при выборах членов (или гласных городских дум) обладали подданные Российской империи мужского пола старше 25 лет, платившие городской налог с недвижимости, торгов или промыслов. Выборы проводились по трем куриям в зависимости от объема уплаченных налогов. Срок полномочий городских дум составлял 4 года.
Для непосредственного управления городским хозяйством гласные дум избирали городскую управу, которая заведовала бюджетом и должна была отчитываться перед общим составом думы. Городской голова также избирался гласными думы посредством тайного голосования. Количество гласных зависело от населения. Самые крупные городские думы были в столицах: 180 гласных в Москве, 250 – в Петербурге.
В 1874 году действие Городового положения было распространено на Закавказье, в 1875 – на Литву, Белоруссию и Правобережную Украину, в 1877 – на Балтийские губернии. В Средней Азии, в Финляндии и Польше городская реформа проведена не была.
По мнению историков, реформа 1870 года дала серьезный толчок торгово-промышленному развитию российских городов. Но ее главный итог – это развитие гражданской самостоятельности, приобщение общества к делам государственного управления и рождение в России новой политической культуры. Именно городские думы, как и земские собрания, стали своего рода кузницами для политиков нового поколения. Этот процесс не остановила даже объявленная в 1892 году контрреформа Александра Третьего, сократившая полномочия и самостоятельность городского самоуправления.
Когда в апреле 1906 года в Таврическом дворце Петербурга открылась Государственная дума (первый в российской истории общенациональный парламент), многие из ее членов, включая и председателя Сергея Муромцева, имели за плечами многолетний опыт работы в качестве гласных городских дум.
Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Кирилл Страхов, политик, историк, президент Фонда развития городского самоуправления «1870», бывший муниципальный депутат в Санкт-Петербурге, и Александр Гнездилов, политик, театральный режиссер, член Федерального политического комитета партии «Яблоко», кандидат в депутаты Московской городской думы 6-го созыва.
Кирилл, название вашего фонда – очевидный отсыл к городской реформе Александра Второго, 1870 год. Почему из всех великих реформ, а там, мы знаем, и судебная реформа, и свобода печати, и земская реформа и, разумеется, отмена крепостного права, почему вы решили посвятить работу вашей организации именно этой городской реформе? Почему такую важность придаете именно этому?
К. Страхов― Потому что вся моя жизнь связана с жизнью города. Да и прямо скажем, большинство населения в России сегодня городское. Поэтому жизнь города, конечно, для нас такая ключевая проблема. Реформа эта очень интересная. Во-первых, важно, что все-таки это было одно из звеньев большого реформирования России. Параллельно были и крестьянская, и судебная, и военная, и так далее реформы. И земская, о которой вы говорили. Был настрой реформаторский в стране. Поэтому все части общества желали изменений, хотели их.
Но я обращу ваше внимание, что совсем недавно мы широко отмечали 150-летие крестьянской реформы. Очень широко на государственном уровне отмечалось 150-летие судебной реформы. И наши видные судебные руководители заседали в высоких креслах по этому поводу. И даже писали статьи.
А вот к 150-летию городской реформы я никаких широких государственных празднеств не вижу. И мне кажется, это неслучайно, потому что города – сейчас серьезная проблема для нашего общества. В городах наименее высокая поддержка центральной власти в России, города наиболее оппозиционны. И при этом, я уверен, никто не доволен качеством городского управления и местного самоуправления. То есть явно есть потребность в том, чтобы проводить изменения. Но к ним пока не готовы.
Знаете, что мне нравится в городской реформе 1870 года? Что, пожалуй, единственный раз в российской истории реформаторы решили начать с того, чтобы спросить, как действовать, у тех, кого они собираются осчастливить. Ведь Валуев в самом начале реформы в 1862 году, за 8 лет до издания положения, разослал в 509 городов Империи анкету с просьбой сообщить, а как вы живете, что вам нужно, чтобы городу жилось хорошо?
И результаты были совершенно обескураживающие. Из Нижнего Новгорода писали, что под руководством назначенного губернатора 25 лет ремонтируют крепостную стену, и в результате эта крепостная стена обваливается. Из Твери сообщали, что в результате работы по сметам по строительству в городе сметы увеличиваются в 2-3 раза. Из Бузулука сообщали, что государственная опека привела к водворению в городском обществе крайнего равнодушия, а заботы сосредоточились лишь на том, чтобы все имело законное основание, то есть разрешение подлежащего начальства. Не напоминает ли вам что-то это? Вот поэтому, по-моему, городская реформа очень актуальна сейчас, через 150 лет после ее первого пришествия.
В. Кара-Мурза― Вопрос Александру Гнездилову. Александр, вы участвовали сами несколько лет назад в городских выборах – в выборах в Московскую городскую думу. Насколько, на ваш взгляд, важна роль городского самоуправления, городской демократии, городских выборов, даже в той авторитарной системе, которая существует в нашей стране сегодня?
А. Гнездилов― Я думаю, что она чрезвычайно важна. Это, в принципе, показывает вся история человечества, вся история, например, Европы, где городские парламенты были в свое время опорой для федеральных парламентов, для появления движения за ограничение абсолютной монархии в 17-18 веках.
Что касается России, тогда еще Руси, то мы знаем, что в норманских источниках, источниках викингов с 12 века Русь была известна как Гардарика, то есть страна городов. Во многих городах, не только в Новгороде и Пскове, существовали вече и другие органы городского самоуправления. Но именно в Новгороде и в Пскове они развились в особую, уникальную форму управления на Руси, которая была во многом альтернативой власти князя, например, во Владимиро-Суздальской земле и так далее.
Мы помним, что еще в середине 16 века в результате губной реформы правительства «Избранной рады», правительства Адашева, ряд регионов России получил самоуправление за большие деньги, которые платились в казну. Люди получали возможность сами осуществлять суд, сами вести следствие. Дворяне выбирали губных старост так называемых, свободные черные крестьяне и купцы выбирали земских старост и целовальников.
И несмотря на то, что это самоуправление не было даровано, оно покупалось, причем за очень большие деньги, возможность избавиться от коррупции, произвола со стороны воевод, наместников, откупщиков и так далее была огромной возможностью. И даже через почти 100 лет в 1642 году на Земском соборе многие с тоской об этом вспоминали и говорили, что было бы хорошо вернуться к этому порядку.
Мы помним, что во время смуты, в конце смуты, когда, по сути, центральная власть разрушилась, ни вертикаль власти и ни жесткая рука спасла Россию. Россию спасло именно городское самоуправление, когда патриарх был сначала заблокирован в Кремле, потом умер, боярская дума тоже была заблокирована в Кремле, в который они впустили поляков вместе с патриархом Гермогеном.
В этот момент ополчение создавалось городами. И сохранились вот эти грамоты, которыми обменивались между собой жители Нижнего Новгорода, жители Казани, жители Ярославля и многих-многих других городов – договаривались держаться вместе, договаривались сопротивляться иностранным войскам, договаривались сопротивляться казачьим отрядам и так далее. И таким вот образом Россия спаслась. Именно благодаря наличию сильного местного сообщества, которое в нужный момент смогло скоординироваться, налаживать горизонтальные связи и спасти страну.
Когда Екатерина Вторая в 1767 году собирала свою Уложенную комиссию для разработки Уложения государственных законов, то больше всего депутатов (208) – это были городские депутаты. И так далее вплоть до великих реформ и далее вплоть до 1905 года, когда одним из важных толчков к выпуску Манифеста 17 октября была встреча летом 1905 года Николая Второго с земскими городскими депутатами, и те речи, которые там произнесли представители земства князь Сергей Трубецкой и представитель петербуржского городского самоуправления Михаил Федоров в поддержку народного представительства и создания в России, наконец, парламента.
С другой стороны, конечно, нужно отметить, что вот эта реформа 1870 года, как и вообще великие реформы Александра Второго, именно в отсутствии конституционных преобразований без предоставления гражданам возможности формировать национальные представительства, формировать, по сути, парламент, они оказались в конечном счете недостаточными. И это соединяет две темы нашего сегодняшнего разговора – местное самоуправление и Конституцию.
В. Кара-Мурза― Мы знаем, что Александр Второй планировал протопарламент, такие зачатки общенационального народного представительства. Собственно, рассмотрение этого вопроса правительством должно было состояться через несколько дней после того, как Александр Второй был убит в марте 1881 года.
Вопрос Кириллу Страхову скорее как историку, нежели как политику. Вот посмотришь когда на историю нашей страны, такое впечатление, что мы обречены на эти циклы сменяющихся реформ и контрреформ. Вот вы в первой части программы упомянули об одной из конституционных поправок о том, что система местного самоуправления встраивается в какую-то общую систему публичной власти. Это же фактически как контрреформы Александра Третьего, в частности, вот эта городская контрреформа 1892 года, когда был введен контроль назначенных губернаторов дополнительный над городским самоуправлением.
Уже мы два десятилетия находимся на цикле контрреформ. На ваш взгляд, будет ли опять реформаторский цикл в нашей стране?
К. Страхов― Владимир, я бы не говорил о циклах. Потому что даже после 1870 года жизнь городского самоуправления существовала в постоянной борьбе с имперским чиновничеством. Один раз отдав кусочек власти, совершив такую по-настоящему революцию, сделав не чиновников, а горожан хозяевами своих городов, чиновники потом спохватывались и думали, как бы отобрать. Отбирали, кстати, вполне знакомыми нам современными способами (прежде всего финансированием). Если почитать русские журналы 10-х годов 20 века, это постоянный стон о том, что не хватает денег, что города обложены налогами и общегосударственными обязательствами, а улицы стоят в грязи, и очень тяжело работать городам.
Но, с другой стороны, то, что говорил Александр, объясняет две важные вещи, которые, мне кажется, мы должны сегодня произнести. Во-первых, чиновников Министерства внутренних дел тогда во время подготовки александровских реформ потрясло, что даже из самых дальних городов, из самых дальних углов ответом на вопрос «а почему так плохо живется горожанам на Руси?» был один: «Мешает правительственная опека. Прекратите на ходунках нас водить. Не вмешивайтесь в наши дела. Мы сами разберемся».
В Петербурге были потрясены, что это понимают даже на самих дальних окраинах. «Дайте нам право выбирать самим власть. Дайте нам право гласно контролировать эту власть. Не вмешивайтесь в наши дела», — говорили города 150 лет назад.
И второе. Когда нам объясняют, что местное самоуправление навязано нам какими-то международными обязательствами, которые мы, не посмотрев, подписали в 90-е годы, вот вся наша история опровергает эти домыслы про какие-то навязанные нам обязательства. Наоборот, самоуправление – это коренная традиция нашего общества, к которой мы все время возвращаемся. И несмотря на попытки как-то централизовать власть, отобрать ее, отобрать ресурсы у граждан, общество все равно, как вода, занимает опять полностью русло этой реки, которую пытаются ограничить плотиной.
150 лет – довольно длинный срок. Но подумайте, 50 лет после городской реформы – это время бурного развития русских городов. Население российских городов увеличивается вдвое, начинается мощная модернизация, появляются водопроводы, электрическое освещение, трамваи, школы, больницы, строятся дороги. Большинство российских городов обязаны именно городскому самоуправлению этому развитию в конце 19-го – начале 20-го века.
Я думаю, что мы сейчас как никогда нуждаемся в модернизации городской жизни. И ее не добиться федеральными программами развития доступной среды и так далее, когда из Москвы пытаются благоустраивать улицы в Калининграде и во Владивостоке. Ну не умеете вы это делать, во-первых, хорошо, а во-вторых, так, чтобы не терялись деньги.
И когда общество все-таки осознает свою силу, перестанет раскалываться по таким поводам, как вот это голосование, с которого мы начали, тогда будет серьезный шанс для того, чтобы вернуться опять к этой системе, которая на самом деле никуда и не уходила.
В. Кара-Мурза― Вопрос Александру Гнездилову. Александр, а как вы считаете, сменятся опять эпохи в нашей стране или, вот как сказал сенатор Клишас, потом будет все то же самое, что сейчас?
А. Гнездилов― Я уверен, что эпохи сменятся. Другое дело, нельзя быть на 100% уверенным, что тот, кто придет на смену Владимиру Путину, особенно если это произойдет в рамках нынешней государственной системы, будет сильно лучше. Но при этом я могу с уверенностью утверждать, что он обязательно будет проводить депутинизацию.
Потому что посмотрите на самого президента Путина. Он выдвиженец президента Ельцина. Тот его выдвинул, тот его продвигал по службе, потом назвал своим преемником, сделал премьер-министром и досрочно передал ему президентские полномочия. И тем не менее, все равно, чтобы объяснить, а почему же в стране даже спустя 20 лет правления (больше уже, чем 20 лет) все так плохо, президент Путин все время вынужден все спихивать на те самые 90-е, когда он был замглавы Администрации президента, когда он был главой ФСБ, когда он был секретарем Совета безопасности, премьер-министром. Все равно он вынужден все время все спихивать на своего предшественника.
То же самое будет, когда придет любой другой президент. Он может быть из окружения Путина, он может быть сейчас ему абсолютно верен. Но как только он окажется в Кремле, и через пару лет окажется, что результаты работы не так хороши, встанет вопрос «почему?». И тут же придется рассказать, что, оказывается, до этого все время страна-то шла не туда. Поэтому, как после Сталина была десталинизация, притом что Хрущев тоже был человеком из команды Сталина, точно так же после Путина обязательно будет депутинизация – просто по законам политической логики.
Наша задача в том, чтобы это была не смена шила на мыло, а в том, чтобы это была действительно смена направления развития страны.
В. Кара-Мурза― Хочу вернуться к основной теме нашего разговора сегодня – к начавшемуся сегодня так называемому всероссийскому голосованию. Кирилл, хочу вас спросить. Вы два срока работали муниципальным депутатом в Петербурге; изнутри знаете систему не только городского самоуправления, но и избирательную систему в Петербурге.
Мне кажется важно отметить такой момент. Вот мы уже говорили о том, что много лет в нашей стране не было нормальных, честных, конкурентных выборов. Но хотя бы во многих случаях мы примерно понимали разницу между тем, что официально объявляется, и тем, какой результат настоящий. Например, мы помним хорошо с вами выборы в Государственную Думу 2003 года, когда был проект параллельного подсчета голосов, который организовали коммунисты – Fair Game (честная игра). И вот довольно забавно получилось: у самих коммунистов они не нашли особой кражи голосов, зато нашли ее у «Яблока» и «Союза правых сил», двух либеральных партий, которые в результате этой кражи не попали в парламент.
Ну и конечно, мы все хорошо помним 2011 год, когда был массовый параллельный подсчет, наблюдатели, протоколы. И, если не изменяет память, 14 млн голосов тогда было вброшено за «Единую Россию». Такие были оценки. И мы помним, к каким протестам это привело.
На ваш взгляд, вот сейчас, на следующей неделе, когда будут объявлены результаты этого плебисцита, будут ли, во-первых, они иметь хоть какое-то отношение к реальности? И в любом случае, будем ли мы примерно понимать, что на самом деле произошло на избирательных участках? Или сделано все для того, чтобы настоящий результат не узнал вообще никто, включая саму власть, как сказал Григорий Мельконьянц недавно, лидер движения «Голос»?
К. Страхов― Владимир, я бы сказал, что я сейчас, помимо того, что вы перечислили, еще и член избирательной комиссии участка, на котором я живу и когда-то был депутатом. Сегодня началось голосование. На мой участок №520 в Петербурге записались проголосовать не из числа избирателей 469 человек, учитывая, что общая численность избирателей – около 2000 на нашем участке. То есть еще откуда-то почти 500 человек к нам пришли. Я думаю, что «Эхо Москвы», кстати, хорошая площадка, чтобы обратиться в Центризбирком, к Элле Памфиловой. Посмотрите, а что происходит на 520-м участке в Петербурге? Нужно ли это кому-то?
В. Кара-Мурза― То есть четверть избирателей приписана непонятно откуда, другими словами.
К. Страхов― Да. То есть это люди, которые захотели вдруг ни с того ни с сего вот в этот раз прийти на наш участок. У них есть свой, но они говорят: «Нет, хотим на выборгскую сторону. Здесь что-то нас связывает с этой территорией».
Но важнее другое. Мне кажется, что на этом голосовании нет никакого смысла фальсификации. Наоборот, они крайне вредны. Потому что смысл этого общероссийского голосования в легитимации продолжения власти президента Путина, продолжении его политики. Это должно быть демонстрацией всенародной поддержки настоящей. Люди должны под гармонь идти голосовать сами и ставить красным карандашом галочки, веря всей душой, что это правильная политика и это правильные поправки в Конституцию. Но в чем смысл их подделывать? Ведь это будет видно. Это делегитимизирует процедуру и уничтожает то, ради чего она организована.
Мне кажется, что те, кто сейчас пытаются в этой процедуры наловить в мутной воде рыбы разной, они делают большую медвежью слугу власти. И вообще, хорошо бы разобраться, а не делают ли они это по каким-то своим собственным соображениям. Ведь это просто настоящий подрыв государственных устоев, делигитимация самой процедуры. Мне кажется, сейчас центральная власть заинтересована в том, чтобы все должно быть просто хрустально и прозрачно. К сожалению, факты не подтверждают эту мою гипотезу.
В. Кара-Мурза― Александр, а как, вы считаете, российское общество, российские граждане будут относиться к результатам этой процедуры? Насколько легитимной и насколько законной будет выглядеть новая, обновленная, измененная Конституция в глазах российского общества после той недельной процедуры, которую мы с вами начали наблюдать сегодня?
А. Гнездилов― Я думаю, что законность государственной власти будет еще более подорвана. Но в то же время по этому поводу я бы не питал особых иллюзий, потому что сила, которой президент Путин и его Администрация правят страной, она в настоящее время заключается не столько в юридической законности. Исторически она базировалась на двух вещах – на высоком рейтинге лично президента и на силовом ресурсе, на репрессивных возможностях, которые всегда ощущались, пусть даже и не всегда применялись.
И сейчас такая ситуация, что, как мы видим по опросам, личный рейтинг Путина и рейтинг его поправок примерно четверть от всего населения. Поэтому возникает вакуум. Он больше не является тем столпом, на котором держится вся система власти. И этот вакуум, я полагаю, будет неизбежно заполнен со стороны Кремля силовыми методами. Поэтому эта власть будет еще более, чем прежде, стоять на дубинках.
В. Кара-Мурза― Вопрос Кириллу Страхову. Кирилл, вот мы начинали программу с цитат представителей власти, общий посыл которых заключается в том, что перестаньте думать о переменах, перестаньте думать о трансфере, все будет так же, как сейчас.
Скажите, а вы допускаете, что действительно такое возможно, что в европейской стране в 21 веке один и тот же человек будет находиться у власти на протяжении 36 лет? Это, на ваш взгляд, реальная перспектива?
К. Страхов― Если честно, мне эта перспектива не кажется реальной. И мы начинали именно с цитаты Владимира Путина, который свои мотивы пытался объяснить. Напоминаю, он сказал: «Не рыскайте в поисках преемника», имея в виду, видимо, то, что рыскать глазами должен только он, он выберет преемника и скажет, кто им должен быть. Здесь есть опасная тенденция – это то, о чем говорил Александр – что после Сталина была десталинизация, потом Брежнев боролся с наследием Хрущева, Горбачев – с наследием Брежнева, Ельцин – с Горбачевым и так далее, и так далее, и так далее.
Возможно, в этом смысл поправки о преемственности советской истории. Но мне бы не хотелось, чтобы она повторялась именно в этом ключе. Хотя, скорее всего, это неизбежно.
В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.
