Заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов выступил экспертом программы Владимира Кара-Мурзы-старшего «Грани времени» на радио «Эхо Москвы». Приводим выдержки выступления политика из этого эфира.
В. Кара-Мурза-старший
― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А. Гнездилов
― Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые друзья!
О ПРИЧИНАХ ПРОИГРЫША ПРАЖСКОЙ ВЕСНЫ — 1968
— Чехословакия в 1968 году не была в полном смысле независимой страной. Поэтому там и не мог реализоваться никакой самостоятельный альтернативный Советскому Союзу политический проект. После того, как в 1944-45 гг. наши героические солдаты, жертвуя своими жизнями, своим здоровьем, освободили от нацизма Восточную и Центральную Европу, в большинстве стран Восточной и Центральной Европы появились не демократии, как в Австрии, например, а были искусственно насаждены Сталиным марионеточные диктаторские или полудиктаторские режимы — сателлиты Советского Союза.
Оппозиционные организации, в том числе антифашистские, которые внесли значительный вклад в борьбу с нацизмом, участвовали, например, в восстании в Праге в 45-м году, или в аналогичном восстании в Варшаве, они уничтожались. Мы можем вспомнить повешение Милады Гораковой в Чехословакии в 1950 году, несмотря на протесты мировой общественности. Более того, жертвами установления этих режимов стали, как ни странно, не только представители либеральных, социалистических, консервативных партий, но и часть коммунистов, которые стали опасными. Те, кто не находился в годы войны в Москве, кто в своих странах активно занимался партизанским движением, в целом ряде стран, будь то Болгария, будь то Югославия, будь то ряд других стран Центральной и Восточной Европы, они были просто уничтожены сталинскими репрессиями.
И поэтому были сформированы марионеточные режимы, в которых жестоко подавлялись протесты. Тут мы можем вспомнить и ГДР 1953 года, и, конечно, Венгрию 1956 года, которая была пугалом после этого и во многом определила страх Советского Союза и других подобных режимов перед Пражской весной 1968-го.
И поэтому вероятность появления в пространстве организации Варшавского договора, Совета экономической взаимопомощи Восточного блока, страны в лице Чехословакии, идущей альтернативным путем, строящий социализм с человеческим лицом, и способным преуспеть на этом пути, это создавало риск для Советского Союза и его стран сателлитов. Что и ему придется, если этот путь окажется более эффективным, ему придется идти на перемены, ему придется идти на плюрализм мнений, придется разрешать политические клубы, придется разрешать свободу собраний, печати и так далее, хотя бы в ограниченном формате.
Этого боялся строй, построенный на лжи, основанный на насилии. Ведь изначально никто не выбирал большевиков — точнее, их выбрало по результатам выборов Учредительного собрания меньшинство россиян. И большевикам пришлось просто разогнать народное выборное Учредительное собрание, чтобы закрепиться у власти после Октябрьского переворота. Что и было сделано в январе 1918 года, 100 лет назад.
Когда появилась для людей возможность в перестройку высказывать свою точку зрения, когда стали открываться архивы, когда люди стали узнавать правду, когда у людей появилась возможность выбора — вся эта система, основанная на лжи, просто рухнула. И к 1968 году вероятность этого была вполне советскому руководству понятна. И поэтому в конечном счете идея Пражской весны, идея свободы, идея демократии, идея политической конкуренции, народовластия, смогла восторжествовать в полном объеме только в конце 1980-х и начале 90-х гг., после того, как аналогичные перемены начались изнутри самого Советского Союза.
И это очень важная вещь для понимания сегодня. Мы должны всегда иметь в виду, что перемены в странах, тесно связанных друг с другом, не могут идти изолированно. И едва ли возможно в полной мере, достаточно надежно, достаточно кардинально изменить путь развития сейчас, например, для той же Украины или для Белоруссии, для Молдовы, не меняя тот путь, которым идет сегодня Россия. И большая ошибка, например, Запада в начале 1990-х годов заключалась в том, что он удовлетворился той демократизацией, которая произошла в странах Центральной и Восточной Европы, таких, как страны Прибалтики, Польша, Чехословакия разделившаяся, Венгрия и так далее. И не уделил достаточного внимания необходимости создания стимулов для подлинной демократизации на пространстве бывшего Советского Союза, прежде всего в России.
Формирование в России сперва полуавторитарного и затем в полной мере авторитарного режима, с учетом масштаба России, с учетом ее огромных экономических, культурных, социальных связей с соседними странами, стало важнейшим центром притяжения для аналогичных политических сил. И на постсоветском пространстве, и не только на постсоветском. Мы видим, такие политики, как Милош Земан в современной Чехии, или Виктор Орбан в Венгрии, во многом тяготеют к современной России — свой свояка узнает издалека.
Поэтому необходимость полноценной и полновесной демократизации на востоке Европы по-прежнему является одной из наиболее актуальных задач для мирового сообщества.
О «ДУМАЮЩЕЙ ЧАСТИ ОБЩЕСТВА» И 50-ЛЕТИИ ПРОГРАММЫ «ВРЕМЯ»
— С моей стороны выступать от имени части общества, и тем более думающей, было бы непозволительно и самонадеянно. Я представляю только самого себя. И теоретически могу допустить, что думающая часть общества внимательно с тетрадками в руках, ежедневно, еженедельно конспектирует программу «Время» в 21 час по Первому каналу. Но что-то мне подсказывает, что это на самом деле не так. Хотя бы потому, что формально являясь новостной программой, обзором основных новостей недели, на самом деле, «Время» исторически, начиная с советского периода, никогда таким обзором в полной мере не являлась. Достаточно включить любой выпуск программы хоть в советское время, хоть за последние лет 15, а то и 20.
Мы увидим, что каноны, естественные для цивилизованной журналистики — например, предоставление слова по той или иной общественно значимой проблеме двум сторонам, двум полярным точкам зрения, возможностей для ответа, жесткого и прямого столкновения точек зрения, например, власти и оппозиции — этого всего мы практически не увидим.
Речь идет о другом, речь идет об официальной картине действительности, речь идет о выглаженной и сглаженной, и во многом искаженной картине мира, которую нам хотят навязать взамен того, что существует в реальности. Мы собьемся со счета, и нам не хватит времени передачи, если мы попытаемся перечислить количество важнейших общественных тем, которые не затрагивались, либо практически не затрагивались в выпусках «Времени». Мы увидим, например, в последние годы вот эту тотальную телевизионную тенденцию – обсуждать все, что угодно, кроме реальных проблем страны.
Обсуждать Украину, Сирию, происходящие в США, в других странах Европы, но не в России. Не проблемы, связанные с экономическим кризисом и снижением уровня жизни людей. Не закрытие тысяч школ, больниц, библиотек, поликлиник, фельдшерских и акушерских пунктов, роддомов в провинции, связанное с программой бюджетной «оптимизации», в том числе — с выполнением майских указов президента Путина по зарплате. Когда, чтобы их выполнить по отношению к одним, нужно часть этих работников сократить и часть существующих учреждений закрыть. Министерство финансов прямо обуславливает выделение регионам недостающих денег на выполнение майских указов реализацией программ по оптимизации.
Всех этих острых тем мы найдем достаточно немного. Мы найдем мало разных точек зрения по ним. Зато в избытке обнаружим гигантское количество победных репортажей об очередных внешнеполитических «свершениях», об очередных вылетах ракет, об очередных международных саммитах и так далее. И в этом смысле те лозунги, которые скандируют сейчас протестующие в Иране («Хватит Сирии!», «Хватит Ливана!», «Мы живем в Иране!») в полной мере относятся и к России.
Но, тем не менее, в отношении того, что Вы назвали думающей частью общества, к программе «Время» и к другим подобным программам, есть очень серьезная проблема, связанная с тем, что недостаточно это критиковать, недостаточно от этого отстраняться. Если вы — действительно «думающая часть общества», то вы должны всему обществу предложить альтернативу. Вы должны стремиться эти рамки «думающей части» расширить до всего остального общества. А какая альтернатива у подавляющего большинства граждан для программы «Время»? Ну, те, кто пользуется интернетом, да. И то надо иметь в виду, что в интернете проблема чрезмерного выбора существует. Когда у вас слишком большой выбор, когда вы можете свободно читать все, что вы считаете нужным, возникает вопрос — откуда вы узнаете, что именно вам нужно?
Поэтому практика показывает, что люди, заходя в интернет, как правило, ходят примерно одними и теми же привычными для себя путями. И если человек сформирован телевизионным опытом, то он этот телевизионный опыт в выборе музыки, в выборе программ, в выборе новостей и так далее, он его переносит и на каналы информации в интернете. Поэтому вопрос к думающей части общества заключается в том, что на протяжении долгих лет, когда мы вроде бы выражаем недовольство телевизором и говорим, что мы все не смотрим зомбоящик, но при этом, какую альтернативу мы предлагаем обществу? Что мы создаем взамен? Есть ли у каждого человека в почтовом ящике источник альтернативной информации?
Нет, мы замкнули свою часть в небольшом кружке, ограничившись кругом нескольких избранных СМИ, и понемножку этот круг становится все теснее и теснее. Замкнулись в кружке из тех же социальных сетей. И это оставляет широкую часть российского общества, широкий круг граждан без альтернативных источников информации. И потому мы не должны удивляться, что официозные СМИ могут себе позволить ту деформацию, которую они, в конечном счете, и производят.
Это в огромной степени наша вина. Это наша ответственность до тех пор, пока думающая часть общества не будет создавать свои альтернативные источники информации, хотя бы отпечатанные на принтере в формате черно-белого листка А4, распространять их максимально широкими тиражами. До тех пор влияние пропагандистских программ на общество будет оставаться слишком разрушительным, слишком серьезным и слишком большим.
ОБ ИТОГАХ 2017 ГОДА В МИРОВОЙ ПОЛИТИКЕ
— Если говорить о мировых событиях, то я бы сказал, что ключевое, скорее не событие, а процесс — избрание президента США Трампа. Стало очевидно, что США уходит с первой роли в мировой политике. Их влияние продолжает заметно слабеть. И мы сейчас видим по таким ключевым для будущего человечества событиям и процессам, как ситуация с КНДР, с их ядерной программой, что США не оказывает решающего воздействия на события, сколько бы Трамп ни мерился с Ким Чен Ыном размером своих ядерных кнопок. В реальности те кнопки, нажатие на которые действительно определяет поворот событий, находятся скорее, в Пекине, который является ключевым донором, ключевым партнером для Северной Кореи.
Трамп одним из первых своих решений вывел США из Транстихоокеанского партнерства, которое с большим трудом заключил с другими странами Азиатско-Тихоокеанского региона Барак Обама, и которое должно было играть ключевую роль в экономическом и политическом сдерживании влияния Китая в этом регионе и во всем мире. После этого стало очевидно, что Китай получает значительно большие возможности для проведения своей линии.
Необходимо отметить, что руководство Китая не уклонилось от этой ответственности, наоборот. Речь Си Цзиньпина на Давосском экономическом форуме 2017 года показала, что он готов взять на себя функции защитника свободной торговли, защитника глобализации и одного из лидеров этого процесса в мире, принять на себя ту функцию, от которой при Трампе стали отказываться США. И на протяжении всего года мы видели целый ряд очень важных вещей, которые обозначают новую роль Китая в мире.
Мы можем, например, вспомнить такие события, как открытие первой за пределами Китая военной базы, в небольшой африканской стране Джибути. И хотя это страна небольшая, но, тем не менее, она занимает стратегическое положение при выходе из Индийского океана в Красное море. То есть, на одном из ключевых торговых путей, включающем в себя Средиземное море, Суэцкий канал, далее Красное море и Индийский океан. И, безусловно, это событие знаковое, и очевидно, что эта военная база Китая за пределами его территории является первой, но далеко не последней.
ОБ ИТОГАХ 2017 ГОДА В РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИКЕ
— Если говорить о ситуации внутри России, наиболее важных событиях 2017 года, то я бы сказал, что ничего принципиального не происходило. Народ продолжал беднеть, экономическая ситуация продолжала стагнировать, она более или менее удерживается за счет относительно благоприятных цен на нефть, но эта штука очень нестабильная. Если мы говорим о низкой инфляции, то она достигнута в значительной степени за счет обеднения населения, у людей нет просто денег на покупки, и поэтому рост цен несколько замедлился.
Дело «Седьмой студии» Кирилла Серебренникова и его коллег Софьи Апфельбаум, Алексея Малобродского и других — оно является очень важным поворотным моментом для истории отечественного театра, для истории отечественной культуры, но в политике оно не представляет из себя ничего принципиально нового. Мы видели всю эту схему, когда первоначально берется кто-то в качестве заложника, из которого пытаются выжать показания. А если это не удается, то начинают брать основные фигуры, которые должны были оказаться под ударом. Мы все это видели на примере гонений на «Медиа-Мост», на «старое» НТВ в начале 2000-х, если говорить о независимых СМИ. Мы это видели на примере дела ЮКОСа, если говорить о бизнесе. Просто теперь этот механизм дошел до театра, но ничего принципиально нового в нем нет.
Это тот маховик, который общество пока не готово остановить. И если мы будем говорить, например, о проблеме президентских выборов, которые являются как раз такой возможностью массово выразить миллионам людей свою точку зрения, то мы видим, что по-прежнему существует очень большое разобщение между основными избирателями, которые вовсе не довольны тем, что происходит в стране, и активным меньшинством (условно говоря, Фейсбука), которое существует в совершенном другом языке, в совершенно другом мире понятий, и увлеченно толкует — даже токует, как тетерев — о бойкоте, о еще каких-то вещах, которые абсолютно отдалены от большинства людей в стране.
И вот эта разобщенность, вот этот разрыв, когда активная часть общества оставляет остальное общество наедине, по сути, с властью, с пропагандой, с административным ресурсом, не предлагает приемлемые, реалистичные, близкие к жизни для миллионов людей альтернативы, это вещь очень чувствительная.
Хотя действительно были попытки в течение 2017 года это преодолеть. Можно вспомнить и кампанию Григория Явлинского, связанную с противодействием войне в Сирии — «Время вернуться домой», и его же Новую бюджетную политику.
Можно вспомнить и региональные митинги, организуемые в ходе кампании Навального, у которых были попытки расширять круг протестного движения. Но здесь в свою очередь возникает вопрос об ответственности за судьбу выходящих на эти акции людей. Потому что, если раньше мы имели одно «дело 6 мая», то в это году к нему прибавилось еще два. Уже несколько человек сидят по делу 26 марта, и уже первый человек сел за акцию 12 июня в Москве. Это вопрос об ответственности лидеров протестов за людей.
Вот как вывели 6 мая людей на улицу, обещая мирный митинг, и превратили в сидячую забастовку на мосту, и это закончилось абсолютно бессмысленными массовыми посадками. Теперь вот эта система действий протестных вожаков, к сожалению, превращена в конвейер, она служит обычным механизмом действий. И это очень плохо, потому что это означает, что оппозиция встает на ту же позицию, что и власть – люди становятся щепками, которые летят при рубке леса.
Сейчас ушел из жизни сподвижник академика Андрея Дмитриевича Сахарова Валерий Чалидзе — диссидент, правозащитник. Академик Сахаров писал о нем, что одной из главных миссий в диссидентском движении видел защиту инакомыслящих от посадок со стороны государства, потому что это бессмысленный урон жизни, здоровью, свободе людей, не приближающий те цели, которые мы ставим перед собой. Он видел свою миссию в защите участников диссидентского движения как от посадок со стороны власти, так и от непродуманных действий со стороны соратников.
Вот сегодня нам очень не хватает внутри протестного движения, среди тех, кто выводит на улицы своих сторонников на несогласованные акции, людей вроде Валерия Чалидзе, которые думали, в первую очередь, о свободе, здоровье и жизни тех людей, которые идут за ними. Рассматривали бы этих людей как величайшую ценность, как тот ресурс, который нельзя терять.
КУЛЬТУРНЫЕ СОБЫТИЯ ГОДА
— Первое — это Нобелевская премия по литературе Кадзуо Исигуро, очень хорошо знакомого в нашей стране британского писателя японского происхождения, совершенно замечательного, с моей точки зрения, автора целого ряда прекрасных произведений таких как «Остаток дня», «Художник зыбкого мира», «Ноктюрны», «Погребенный великан», «Там, где в дымке холмы». Уникально работающего с темой исторической памяти, сохранения ее и ответственности человека, даже так называемого «маленького» человека, за тот выбор, который он делает, и за ту роль, которую в конечном счете сумма этих решений «маленьких людей» играет в истории. Эта тема, к которой он постоянно обращается — и на материале Англии (как в «Остатке дня»), и на материале Японии. И в этом смысле Исигуро — значимый писатель для всего мира, но для России особенно.
Я бы хотел также отметить визит в Россию Марио Варгаса Льосы — еще одного лауреата Нобелевской премии по литературе, замечательного испанского и перуанского писателя, политика, мыслителя, автора эссе «Почему Латинскую Америку преследуют неудачи», где он очень ясно показывает проблемы либерализма в Латинской Америке, проблему отвержения либерализма большинством граждан. Почему это происходит? В чем здесь корень: он показывает, как либерализм связан с культурой, как он связан с ответственностью перед гражданами. Как неумелые непродуманные реформы оказываются хуже отсутствия реформ. И, в конечном счете, ведут к приходу к власти таких популистов-диктаторов, каких мы сейчас наблюдаем в Венесуэле, в лице покойного Чавеса и нынешнего президента Мадуро.
Связана с этим еще одна книга, выход которой на русском языке, с моей точки зрения, важное событие. Это книга Томаса Абэ «Остальгия», в переводе с немецкого, которая была представлена на выставке Non/Fiction. Эта книга посвящена ностальгии по временам ГДР в Восточной Германии. Действительно, если мы посмотрим, то на последних выборах в Бундестаг за крайне левых и крайне правых, за наследников коммунистов и за в значительной степени наследников фашистов (которые в том числе призывают перестать каяться за Холокост), в общей сложности на востоке Германии проголосовали более 40% людей. Это очень плохая новость для востока Германии, но это очень важная новость для России.
В том смысле, что проблемы, с которыми мы сталкиваемся — ностальгия, усиление красно-коричневых настроений — далеко не уникальны. Это не какая-то «русская матрица», это не «русский путь», не «русская колея». Абсолютно не уникальная ситуация. Естественная для всех обществ, которые пережили болезненную ломку социального, экономического, политического строя, где была шоковая терапия, где были реформы (что очень ясно показывает в своей книге Абэ), в недостаточной степени учитывавшие интересы людей. Вообще, это один из ключевых поворотов в интеллектуальной мысли и на Западе, и у нас в России в этом году — обращение к теме реформ для большинства, которую в свое время Григорий Явлинский поднимал еще в середине 90-х.
Если реформы не учитывают интересы большинства, если большинство не получает ощутимых видимых чувствительных плюсов этих реформ, то эти реформы в конечном счете оказываются уязвимы, обратимы. От них с радостью будут отказываться, от них с радостью будут уходить. И ни прочной демократии, ни прочной свободы слова, ни прочной рыночной экономики на таком фундаменте не построить.
