5 февраля член Политкомитета партии ЯБЛОКО Лев Шлосберг принял участие в эфире программы «2016» на радиостанции «Эхо Москвы». Тема выпуска: «Просвещение вместо пропаганды: готово ли к этому общество?» Предлагаем вашему вниманию расшифровку дискуссии.
К.Ларина― Добрый вечер! Начинаем программу «2016». Уже вторая передача у нас в таком мегакосмическом варианте, поскольку у нас связь налажена через Скайп. Здесь, в студии «Эхо Москвы» в Москве — Ксения Ларина, а там, в Петербурге — Виталий Дымарский, главный редактор «Эхо Петербурга» и мой коллега. Виталий, приветствую тебя, здравствуйте!
В.Дымарский― Приветствую! Это я — здесь, а вы — там.
К.Ларина― Хорошо, пусть будет так! Здесь у нас в студии или там у вас в звуке, а здесь в студии — наш гость, уважаемый Лев Шлосберг, которого мы теперь представляем лаконично и просто: политик – вот так! Здравствуйте, Лев! Очень рада вас видеть.
Л.Шлосберг― Добрый день, Ксения, добрый день, Виталий!
К.Ларина― Дорогие друзья, у нас тема сегодня красиво сформулирована, мне нравится: «Просвещение вместо пропаганды: готово ли к этому общество?» Тема серьезная, тема важная. И вот буквально «рояль в кустах» нам приготовил президент Российской Федерации, поскольку… вчера, по-моему, это произошло? – вчера он сказал про патриотизм как главную национальную идею сегодняшнего дня для России. Мне бы очень хотелось бы добавить к определению патриотизм прилагательное «просвещенный» патриотизм, тогда можно было еще по этому поводу что-то придумать. А вот первый вопрос к нашему гостю: Что такое патриотизм в вашем понимании, как вы его понимаете и чувствуете?
Л.Шлосберг― Я понимаю патриотизм очень просто: как любовь к родине.
К.Ларина― И всё?
Л.Шлосберг― И всё. Этого достаточно.
К.Ларина― А почему же у нас такие разные патриотизмы у всех?
Л.Шлосберг― Потому что, наверное, кто-то не очень любит родину.
К.Ларина― Вот! Вот тут ключевой момент. Вроде бы все патриоты, а что разделяет? Что разделяет патриотов?
Л.Шлосберг― Я думаю, что, на самом деле, есть такие универсальные понятия, в которые каждый человек может вкладывать свой смысл. И понятие патриотизма относится к таким понятиям. К сожалению, такими универсальными понятиями очень легко манипулировать. И очень много людей, особенно в политике – это специалисты по манипулированию патриотическими чувствами людей. Притом ведь патриотизм – это не только глобальное чувство. Человек любит не только страну, в которой он живет; он любит свой город, он любит свой район, он любит свою землю, окружающую его город. Чувство патриотизма – это чувство земли, чувство корней. Из чувства патриотизма, на мой взгляд, должно проистекать уважение к истине, уважение к правде, уважение к истории, уважение к тому, что происходит на самом деле.
На самом деле, вы меня очень обрадовали темой передачи, потому что это одна из главных тем, которая сейчас должна обсуждаться в обществе. Все великие эпохи в истории человечества так или иначе были связаны с просвещением, то есть с открытием для людей массивов огромной информации в культуре, в науке, образовании. Это и есть просвещение, когда человек, чего-то не знающий, не понимающий, спустя какое-то время знает и понимает.
Сегодня, к сожалению, в большинстве российской власти – буду по возможности аккуратным – преобладают люди, не заинтересованный в том, чтобы общество знало правду. И тот патриотизм, который сейчас упаковывается в нашей стране официально в те или иные изделия, это патриотизм лжи. Когда человеку говорят: «Если ты выступаешь с критикой действующей власти, ты не патриот». А кто сказал, что действующая власть – равняется Родина? Это люди, временно исполняющие обязанности и ничего больше. После них должны прийти другие и по возможности работать лучше, чем сегодняшние. И тема просвещения и пропаганды – это антитеза, и каждый общественной человек – не только политик, любой общественной человек – должен понимать, что он несет ответственность за то, что он говорит в обществе. Либо он манипулирует этими, очень чувствительными для людей понятиями и преследует, как правило, недобросовестные цели, или он хочет видеть перед собой свободное – а это очень важно – просвещенное общество, способное делать свой выбор и нести ответственность за свой выбор. Вот это зрячие люди во всех смыслах слова.
К.Ларина― На ваш взгляд, наше общество российское когда можно было называть просвещенным обществом, в какой период истории?
Л.Шлосберг― Общество всегда может быть просвещенным в какой-то своей части. Вопрос: какая часть общества готова нести ответственность просвещения? Не в смысле нести знания в массы, а ответственность быть просвещенным обществом, то есть честно знать про себя правду, не пытаться ее приукрасить; понимать, где находимся мы, где находится наша страна, что происходит с людьми, почему происходит. Ведь просвещенные люди – это ответственные граждане. Они понимают, что президент – это мой президент, не потому, что я за него голосовал – я за него никогда не голосовал, – но это президент моего государства; мой долг как гражданина – спрашивать с этого президента за работу, и сообщать ему, что я недоволен его работой, если я недоволен. Это определенное, я бы сказал, бремя для человека – чувствовать себя таким гражданином, потому что многие знания – многие печали. И здесь тоже есть что-то близкое к этому.
К.Ларина― Виталий…
В.Дымарский― Вы знаете, когда Лев сейчас сказал о том, что нам пытаются внушить, что любовь к родине – это любовь к действующей власти, я вспомнил, собственно говоря, относительно недавнее, по-моему, прошлогоднее заявление Володина, который сказал, что Путин – это Россия. И у меня такое было ощущение, когда это позавчера произошло, когда Путин говорил о патриотизме, что он помнил об этом. Вы знаете, когда он говорил о патриотизме, он говорил, тоже имея в виду патриотизм как любовь к власти. И у меня в связи с этим два вопроса к Льву, тем более, что мы сейчас его уже представляем уже просто — как ты сделала, Ксения – политик. Вот две вещи: просвещение и патриотизм – раз уж мы о нем заговорили, — они могут быть инструментами политики, или политика – это обязательно пропаганда? Я вот не могу вспомнить, чтобы политики брали именно просвещение на вооружение в своей практической политической деятельности. То же самое, кстати говоря, с патриотизмом. Патриотизм стал у нас инструментом политики.
Я вот вспоминаю другие страны, демократические страны, менее демократические – я не помню таких дискуссий, даже не дискуссий, а когда просто если ты оппозиционер – значит, ты не патриот – и всё, и на этом все заканчивается.
К.Ларина― Потому что ты диссидент. Ну это советская ментальность абсолютно, тоталитарная.
В.Дымарский― В Советском Союзе диссидентов не называли непатриотами. Вообще, слово «патриотизм» в таком виде не употреблялось как инструмент политики. Говорили о советском патриотизме и так далее, но диссидент – это диссидент. А слово оппозиционер не было…
К.Ларина― Не было, потому что была уголовная статья за оппозицию. Давайте вспомним: все-таки «антисоветская агитация и пропаганда».
Л.Шлосберг: Я понимаю патриотизм очень просто: как любовь к родине?
В.Дымарский― Но были «диссиденты», «инакомыслящие» — тоже ругательные слова. Но не орали: Ты не патриот, ты не любишь свою родину! Ну, может, и орали, правда, но это не важно. Давайте к сегодняшнему дню все-таки. Вот эти две вещи: просвещение может ли быть инструментом политики…
К.Ларина― Хороший вопрос.
Л.Шлосберг― Виталий, я хочу вслед за Ксений повторить словосочетание «хороший вопрос», вы меня как-то просто радуете, сегодня просто праздник какой-то. Виталий, просвещение является инструментом политики. Я могу привести иллюстрацию из нашего с вами общего прошлого, когда именно просвещение сформировало огромный политический класс людей, желающих перемен. Это перестройка в Советском Союзе. Михаил Сергеевич Горбачев выбрал просвещение одним из главных инструментов своей политике. Достиг на самом деле колоссальных результатов именно в просвещении обществе. То, что этому процессу не соответствовало качество государственного управления; то что люди, отвечавшие тогда и за Союз Советских Социалистических Республик и за республики, входившие в Советский Союз не смогли достойно пронести бремя политического лидерства и руководства, не смогли выработать и претворить в жизнь качественную программу экономических и социальных реформ, это отдельный вопрос.
Но тот класс – хотя очень опасно в политическом диалоге использовать слово «класс», мы сразу скатываемся к марксизму, но в данной ситуации можно было сказать – что в российском обществе образовался класс просвещенных людей. Вспомните, как читали «Огонек», как заново перечитывали 20-й съезд и понимали, что это было далеко не все из того, что должно бы быть. И, кстати, Никита Сергеевич Хрущев на 20-м съезде выбрал просвещение главным инструментом политики, чтобы изменит общество.
На мой взгляд, в начале 21-го века Владимир Владимирович Путин совершил очень тяжелую ошибку, которая ему и сейчас возвращается каждый божий день: он сделал ставку на формирование непросвещенного общества; на общество людей, которые не знают правды, не стремятся к ней, и которые питаются всевозможными имитациями и симулякрами. И в такой ситуации возможно все: и имитационные выборы, имитационное правительство, имитационная политика, имитационные партии – все что угодно. Потому что все, что происходило с телевидением, радо, газетами, все что происходило с институтом свободы слова за последние 15 лет – это ставка на непросвещенное общество. И в этом смысле выбор Путина очень показателен.
Нужно сказать, что его предшественник, юбилей которого недавно отмечался – Борис Николаевич Ельцин – человек был, мягко говоря, непростой. Все, кто знаком и работал с ним, об этом говорили. Но Ельцин пересилил себя как политика. Насколько известно из воспоминаний близких ему людей, он злился на российскую прессу, но он никогда не поставил под сомнение права журналистов говорить то, что они считают нужным и сообщать об этом обществу. Потому что пресса не обслуживает власть. Пресса обслуживающая власть вообще не является прессой. Это не средство массовой информации, а средство массовой пропаганды – к слову о теме нашего сегодняшнего разговора.
Поэтому, на мой взгляд, те политики сегодня в России, которые готовы говорить о том, что одним из главных инструментов в политике является просвещение – имеется в виду исключительно демократический политик; никто больше об этом говорить не может – это главное течение политической мысли сегодня в России.
К.Ларина― А как это возможно было сделать ставку не на просвещенное общество, если общество уже к этому моменту определенный путь просвещения прошло? Мы же сейчас об этом вспоминали. Это и перестройка и первые годы демократии.
Л.Шлосберг― Могу сказать. Этот газон нужно поливать и стричь каждый день. Просвещать общество нужно каждый день. Каждый день по телевидению должны идти передачи о нашей истории, в том числе, о трагических ее страницах, в том числе, представляющие разные точки зрения на историю. Вот как в политике должны быть разные течения политической мысли – либералы, консерваторы, социалисты, коммунисты – все, кто готов работать в рамках ненасильственного изменения государства, точно так же и в истории, в исторической науке, исторической публицистике должны присутствовать разные оценки исторических событий.
Когда ученик идет в школу, он получает учебник с государственными оценками истории. Но, когда специалисты, ученые, журналисты выходят в общество, они обсуждают исторические события, и это должна быть свобода дискуссии. Стоит только эту дискуссию прекратить, что по большому счету и сделал Владимир Владимирович Путин, и за 5-7 лет общество скатывается в темноту. Собственно говоря, это темное общество его совершенно устраивает. Он видит, насколько этим обществом легко управлять, манипулировать, получать необходимые результаты выборов, в том числе, и добровольно, потому что масштаб фальсификаций не настолько велик, как это часто кажется.
Стоит сейчас допустить на основные государственные каналы свободную дискуссию и через полгода у нас будет другой спектр общественного мнения в стране, у нас будут реальные многопартийные выборы, у нас будет другая Государственная дума. Могу сказать больше: кандидаты от оппозиции будут даже выигрывать одномандатные округа. Просто потому, что общество будет понимать, что жизнь немного иначе устроена или совсем иначе устроена, как говорит власть.
К.Ларина― То есть вы все равно делаете ставку на эффективность СМИ? Это как бы та самая, основная форма работы с массами.
Л.Шлосберг― Это площадка. Никаких других институтов, инструментов общения политиков, ученых, просветителей с обществом кроме как СМИ, не существует. Это главный инструмент. Есть еще один замечательный инструмент – книжки. Надо читать книжки.
К.Ларина― Виталий, прости пожалуйста. Тут еще один момент, который мне тоже хочется прояснить и с тобой и с нашим гостем. Наше общество в большинстве своем не назовешь темным и мракобесным. Народ у нас любопытный, он любит смотреть политические программы, которые сегодня не в таком виде существуют, но рейтинг-то их высоченный, их смотрят, их народ смотрит, активно участвует в этом.
Л.Шлосберг― Других нет. Ксения, нет других. Давайте вернем передачу «Свобода слова» на НТВ и получите рейтинги, и будут вам рейтинги.
К.Ларина― Мне кажется, там еще есть какой-то важный момент…
Л.Шлосберг― Можно я скажу важный момент, пока я не забыл.
К.Ларина― Исторические книги народ читает, покупает. Вопрос, что? Но он же это берет. Берет Старикова, ему нравится про Сталина, ему нравится про большой советский проект.
Л.Шлосберг― Знаете, почему нравится?
К.Ларина― Ну?..
Л.Шлосберг― Потому что каждый второй человек в России не верит в то, что репрессии носили такой чудовищный масштаб и характер, который они носили на самом деле. И образование не равняется просвещению. Может быть великолепно образованным человеком и совершенно непросвещенным. То же самое – можно быть изумительно образованным человеком, но некультурным, не иметь внутренней культуры, не быть интеллигентом. Вот просвещение делает народ интеллигентом.
К.Ларина― Да, Виталий.
В.Дымарский― Можно подключиться?
К.Ларина― Там у тебя бесконечные какие-то сигналы ты посылаешь в космос: то телефоны, то какие-то колокольчики звенят. Чем ты там занимаешься.
В.Дымарский― Я могу признаться: это мне звонит Рыжков, а я не хочу с ним разговаривать.
Л.Шлосберг― Что вы такое говорите в прямом эфире! Пожалуйста, давайте вернемся к просвещению, пока мы не перессорили последних сторонников демократии в России.
В.Дымарский― В стане демократов. Я шучу, конечно. Такой вопрос. Когда вы говорили, что полгода свободы слова – и будут другие выборы. Согласен. Но какие они будут. Вот наблюдение за нашим обществом – а у нас, по-моему, в заглавии нашей сегодняшней программы: «Готово ли наше общество?» — вот наблюдение за нашим обществом последнее время очень удручает, я бы сказал. Потому что просто видна ностальгия про прошлым временам, не обязательно сталинским, но советским. Вот этот явный приоритет государства над личностью. И это общество не просто принимает, а оно просто проводником всех этих идей становится.
Л.Шлосберг― Можно я с вами сразу не соглашусь, вот сразу?
В.Дымарский― И я уверен, что выборы, будь они завтра свободными, приведут к власти некие партии, проповедующие свободу, демократию и так далее. Мы можем легко через выборы— а мы знаем, увы, вы истории 20-го века — кто и как может прийти через выборы к власти. Так вот, не может ли у нас повториться если не такая же зеркальная ситуация, как в 30-е годы в Германии, то в любом случае, ситуация, при которой к власти на свободных выборах или относительно свободных выборах придут люди, которые вернут нас в прошлое.
Л.Шлосберг― Виталий, вы задали два вопроса. Я сначала отвечу на первый, а потом – на второй. Лучше идти в той очередности, как вы их сформулировали. Смотрите, на самом деле, я с оптимизмом смотрю на наше общество. Вы по объективным причинам не смогли быть в библиотеке Маяковского в Санкт-Петербурге. А по понятным причинам я там был. И там было 300 человек совершенно замечательного общества — от 16 до, я так полагаю, 96-ти — где были дебаты; «Открытая библиотека» на тему Ленина с Максимом Шевченко. У нас была прекрасная аудитория, поэтому в этой аудитории были и единомышленники Максима, это были разные люди. Но качество аудитории, лица, глаза, внимание людей в течение полутора часов к нашей дискуссии было очень высоким. Мне общество в этот конкретный момент в этой конкретной аудитории очень понравилось.
Я очень много встречаюсь с людьми в силу специфики моей работы. И я не хочу вам сказать, что общество с восторгом принимает то, что сейчас спускается. Да, на выборах людей делают выбор из имеющегося материала в имеющихся условиях, в том числе, условиях информации. То есть мы должны понимать, что люди ограничены тем, в какие условия их ставит государство. Это неизбежно. Любое государство способно сделать из любого общества продукт, пригодный для употребления, из любого.
И в этом смысле тот печальный пример, который стоил миру 50 миллионов жизней, может быть, даже больше, о котором вы упомянули – фашистская Германия – это классический пример, когда государство сделало из народа зверя. Вот могу вам сказать, что нет такого государства, нет такого народа, из которого невозможно сделать зверя с помощью власти, в том числе, и в России. Человек по своей внутренней природе везде одинаков. Собственно говоря, у нас есть и в истории нашей страны, когда общество требовало уничтожить всех несогласных с восторгом, и многие люди искренне в это верили.
Сейчас я бы советовал всем не переоценивать уровень искренности поддержки действующей власти. Мое личное ощущение заключается в том, что большая часть людей ушла в себя. Сегодня в большом случае избирательных кампаний на выборы приходит 6-й, 7-я, 8-я часть аудитории. Остальные люди вообще остаются дома, они не хотят участвовать в этом политическом решении, нести ответственность за тот кошмар, что после этого делает власть. И вот это молчание… Помните, чем здесь заканчивается «Борис Годунов» у Пушкина? Славьте царя Бориса! — безмолвствует народ – Славьте! – все равно молчит. Вот народ сейчас замолчал. По телевизору кажется, что народ находится в неистовстве, поддерживая власть. Ну так это же не СМИ, это пушки пропаганды, это пушки людей, которые сегодня возглавляют, формируют, скажем так, внутреннюю политику в России. Они несут персональную ответственность за развращение народа, персональную.
Поэтому я считаю, что сейчас все те люди, которые понимают смысл слов — «просвещение», «образование», «тактичность», «этика» — должны обращаться к обществу и воспитывать ту часть общества – в хорошем смысле воспитывать, не в патерналистском… Потому что просвещение – это процесс на равных; он не идет сверху вниз. Это не указание, это не институт власти, когда принимаются решения, после этого исполняются. Это общение источников информации с теми, кто хочет получить информацию. Нужно заниматься просвещением. Нужно рассказывать людям то, что происходит. Нужно их поддерживать, нужно их ободрять, потому что есть люди, находящиеся в настолько отчаянном состоянии: вот никакого света в конце тоннеля, никакого луча солнца.
Вот мы сейчас с вами общаемся о том, что нужно верить в людей и верить в народ – вот пусть нас слышал люди и понимают, что это главная сейчас движущаяся сила не только в политике – хотя в политике это тоже очень важно – в обществе в целом. Поэтому я не пессимист в отношении общества. Мне жалко того, что происходит с людьми, потому что идет жизнь, у людей уходят годы, десятилетия, и потом, может быть, будет не все можно будет сделать, что можно было сделать раньше. Это такова сейчас ситуация в стране.
И еще раз хочу вернуться к параллели с 30-ми годами. На мой взгляд, история в чистом виде и как зеркало, в том числе, как вы сказали, не повторяется. Это, невозможно. Но вот история, она бросает нам такие колокольчики, чтобы и мы о них помнили и понимали, что есть некая угроза получить нечто похожее, но уже в 21-м веке. Честно вам скажу, сейчас в политической системе России страховок от скатывания страны в совершенно мрачные формы государственного правления нет. У нас сейчас появились политики, которые совершенно спокойно высказывают идеи: Раз кризис – надо отменить выборы. Вот это звучит в публичной сфере. Людям не стыдно такое говорить. То есть они думают как: Ага, люди на фоне кризиса могут стать хуже думать о власти; таким людям не нужно давать права принимать решения; голосовать должны сытые, довольные. От этого полшага до сословного общества, когда право голосования будет предоставлено 5 тысячам сытых, довольных людей с Рублевского шоссе, и получим с вами 146% на одном избирательном участке.
К.Ларина― У нас и так выборов нет. Тут жен мы с вами уже об этом говорили – про имитации.
Л.Шлосберг― Ксения, я вам могу сказать: когда все становится имитацией и где-то на выборах появляются живые люди, им говорят: «Ты куда пошел? Там же мертвое поле. Ты куда идешь?» А куда идти? У нас очень простой выбор: Выборы или вилы. Всё, другого никакого выбора нет. Поэтому тема просвещения – это же не вопрос агитации на выборах. Выборы – это жатва, а семена должны к этом времени прорасти, взойти, и, извините, распуститься, и, может быть, дать новые семена. Просвещение – это ежечасный процесс.
К.Ларина― Но вы же сами сказали, что из любого народа можно сделать зверя. И количество лет, потраченных на просвещение, в данном случае, как я понимаю, уже не имеет значение.
Л.Шлосберг― Учитывая предшествующую историю, можно сказать, что с любым великим народом, давшим миру гениев культуры, образования, искусства, можно сотворить все что угодно. Это очень сильное, очень грозное напоминание истории, что помните, что завтра может быть любым. Но это только объясняет, почему нужно заниматься тем, чем занимается просветитель.
Л.Шлосберг: Любое государство способно сделать из любого общества продукт, пригодный для употребленияQ?
В.Дымарский― Причем, увы, этот процесс обратимый. Даже когда народ вроде выходит из этого состояния, как выясняется, он очень легко в него возвращается.
Л.Шлосберг― Совершенно верно. Я бы не сказал, что легко.
К.Ларина― Причем возвращается легко, с большим удовольствием, с наслаждением.
Л.Шлосберг― Ксения, для того, чтобы люди чувствовали от этого процесса удовольствие, нужно в них разбудить очень низменные инстинкты. И в годы сталинских и ленинских репрессий были люди, которые получали удовольствие от садистских расправ, но они не были большинством общества. Просто если власть поддерживает этот вектор политики, то тогда именно эти люди вылезают из подвалов и все остальное общество ставят в подвалы и ставят к стенке.
Поэтому власть несет абсолютную ответственность за то, какие стандарты политического поведения, оно выдвигает в общество. Если выдвигается то, что своим можно воровать – всё! – это четкий сигнал. Если говорится о том, что бесчестные люди, невзирая на репутацию, могут занимать высокие государственные должности — всё, значит, клейма ставить негде, и вся политика – это, значит, дело для грязных людей. Поэтому ответственность за этические стандарты общества в политике, именно в политике, несет власть.
К.Ларина― У нас сейчас будет перерыв. Вернемся в программу через несколько минут. Напомню, это передача «2016».
НОВОСТИ
К.Ларина― Программа «2016». Напомню, сегодня у нас в гостях политик Лев Шлосберг. Наша тема: «Просвещение вместо пропаганды: готово ли к этому общество? Программу ведут в студии «Эхо Москвы» – Ксения Ларина, в студии «Эхо Петербурга» в отеле «Гельвеция» — Виталий Дымарский.
В.Дымарский― Так точно.
К.Ларина― Так точно. Мы продолжаем наш разговор. Давайте теперь, поставив все возможные диагнозы в первой части, попробуем из этого дела как-то выбраться, предложить некий путь. И опять же согласна с Виталием, который обратил внимание на вторую часть нашего общества: «Готово ли к этому общество»? Каким образом в нынешних предлагаемых обстоятельствах подготовить хотя бы общество к тому, что оно может иметь другие ценности, другие цели и задачи, вообще, как-то по-другому смотреть на мир. Как это сделать, учитывая, что той самой формы общения политиков или мыслящих людей, скажем так, с массами, с народом, с людьми, с гражданами — практически этой формы сегодня нет, той, которая у нас здесь пока еще существует?
Л.Шлосберг― Ксения, я предполагаю, и временами получаю тому подтверждение, что общие ценностные основы общества, извините за тавтологию… общепринятые, я хотел сказать, незыблемы, на самом деле. Можно сказать просто: люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.
К.Ларина― То есть некие моральные принципы, они существуют, они эту границу чувствуют и понимают?
Л.Шлосберг― Люди просто это знают, люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо. Другое дело, что если государство отрыто, ежедневно уже много лет подряд доказывает, что то, что плохо, это хорошо, а то, что хорошо – это как минимум чужое, вот чужое, вот то, что хорошее общечеловеческое, оно для нас чужое; вот у нас своя государственная мораль и общественные принципы – это, конечно, очень сложно для людей, и в такой ситуации, действительно, сложно разговаривать с обществом.
Но, на мой взгляд, развитие человечества всегда предлагает способ решения задач. Вот сто лет назад невозможно было просвещать людей и объяснять, что такое война, революция, репрессии государства против человека. Сегодня государство не может стопроцентно физически контролировать информационное поле, ну если это не Северная Корея. Соответственно, есть люди, способные это информационное поле освещать, не только, скажем, информацией легковесной, но информацией серьезной и обстоятельно. Ведь «Эхо Москвы» возникала как радио разговорного жанра. Что такое радио разговорного жанра? Это апелляция к разуму, к мыслям человека, к думанию, к процессу думания. Вот ответственность просвещения заключается в том, чтобы запускать в человеке естественный для человек процесс думания. Я вообще исхожу из того, что человек естественным путем тянется к просвещению. Человек естественный демократ: ему хочется быть хозяином власти, голосовать и решать судьбу своего государства. В деформированном государстве, в, извините, изнасилованном обществе люди утрачивают ориентиры, но они все-таки чувствуют дискомфорт.
Вот пройдите по улице, давайте зайдем в магазин и просто поговорим с людьми – и выясниться, что эта гламурная картинка пропаганды, которая сочиться со всех телеэкранов, она не соответствует реальной картины жизни. Нужно вот ту часть общества, которая уже видит и понимает, – а многие видели это изначально, не всех же удалось оболванить, – старается сохранить себя и готов влиять, в том числе, на выборы и на власть, нужно этих людей удерживать в фокусе внимания и постоянно с ними разговаривать, ни упускать ни одной возможности. Люди очень хотят слышать. Каждое живое слово вызывает отклик. Просто многие политики сформированы в 90-е годы, в начале 90-х годов, они не почувствовали перемен. Раньше было как? Пригласили тебя на Первый канал, поговорили на полчаса – и вроде как ты пообщался с народом. А теперь нет. Может быть, слава богу, может быть, это сформирует новое поколение политиков современных, людей, в том числе, работающих в социальных сетях; в том числе, умеющих вести диалоги в локальных аудиториях некомфортных, где у тебя нет защиты, в том числе, в лице ведущего, те говоришь непредсказуемой аудитории, которая может высказать мнение в любой форме, невзирая на статус, должности и общественной авторитет.
Я вообще исхожу из того, что жизнь всегда ищет себе дорогу к свету. Вот есть асфальт – из-под него все равно будут пробиваться растения. Политика, общество похожи по своему устройству – не аналогичны, но похожи – на живую среду в природе. Поэтому, на мой взгляд, ответ, готово ли общество – я готов дать: готово.
Дальше возникает главный вопрос: Как сделать, чтобы общество получило эту информацию. На мой взгляд, мы зашли как страна очень далеко, мы очень сильно упали за последние 25 лет. К великому сожалению, у нас нет еще нормального анализа российских реформ, начиная с конца 80-х годов. Печальная правда истории – я все-таки по образованию историк, и я не могу выключить историческую часть головы и не видеть, что происходит в историческом плане – все последние четверть века – это история государственных и политических поражений в нашей стране, поражений тех людей, кто должен был бы победить, но, к сожалению, не получилось.
То есть, каждый раз, к сожалению, возобладает то течение политической работы и идеологической работы, которое уводит государство в сторону от человека. Неудачно прошли реформы, ужасные события 93-го года. Две совершенно криминальные войны в Чечне. Ужасная ситуация с экономической основой жизни, начиная с приватизацией и заканчивая способом управления собственностью. Фактически, закончились суды. Вот на наших глазах, последние 5-6 лет – исчезла как реальная власть судебная власть в России, ее не существует. Суд стал частью исполнительной власти полностью, окончательно, без исключений, без какого-то малейшего просвета в своих рядах. Всех судей, способных принимать самостоятельные решения – либо они ушли на пенсию, либо их выдавили из системы, потому что фактически исполнительная власть управляет судебной.
Последняя защита прав человека в виде суда, она ушла как институт. Отдельный случай, отдельный казус становится таким исключением, что называется, недосмотрели. И это очень важно.
На мой взгляд, в этой ситуации нужно говорить с обществом напрямую, что «общество, тебе нужно понять всю сложность нашего положения; уважаемый народ, нужно нести ответственность за то, как голосуете».
Я могу сказать, первая в моей жизни поездка за рубеж в Болгарию. 1981 году, по-моему, это было. Меня в одном из болгарских городов – кажется, это было в Бургасе; никогда не был за границей – потряс лозунг, который висел на одном из общественных зданий: «Как голосуем – так и живем!» Вот в Советском Союзе этого лозунга не было. Лозунг был на болгарском языке. Я попросил его мне перевести, потому что я подумал, что вдруг, я ошибся? Хотя все было понятно человеку из Советского Союза. Мне перевели, да: «Как голосуем – так и живем!» И я задумался. Понимаете, да? Это было неизбежно. Мне было 18 лет, и я очень сильно задумался над этим лозунгом. Вот я бы сейчас во всех городах России на всех публичных зданиях, на всех общественных магистралях общественного транспорта повесил один лозунг: «Как голосуем – так и живем!» Читайте, люди! Это же прямая ответственность людей…
К.Ларина― А когда люди жили хорошо?
Л.Шлосберг― Я могу сказать. После реформа конца 19-го века Россия встала на свой исконный европейский путь развития. Она двигалась колоссальными темпами. Мы были одним из лидеров мировой экономики. В начале 20-го века Россия была самой свободной страной Европы в части политических прав, деятельности партий, условий деятельности парламента, деятельности средств массовой информации, всевозможных общественных институтов. Был фантастический расцвет культуры и искусство. Это все было убито мировой войной и революцией. Сначала революцией и русской-японской войной и ее ужасными результатами для России, в моральном отношении очень тяжелыми. Потом Первая мировая война и две подряд революции, уничтожившие в России государство. Вот, если бы элиты России – вот надо всегда говорит об ответственности элит, тех, кто у руля, тех, кто принимает решение: Политбюро, закрытое политбюро, Совет безопасности, подпольный обком – всё, что хотите – люди, несущие ответственность за принимаемые государством решения. Вот в начале 20-го века был фантастический шанс. Его не просто не использовали. Его уничтожили, а после этого построили чудовищное государство, от которого мы до сих пор не можем избавиться.
В.Дымарский― Я хочу, в связи с этим, все-таки замечание сделать, два, вернее, касающиеся современности и касающиеся истории. Лев, 17-й год – действительно, все, как вы сказали, но разве то, что произошло в 17-м году, это были только элиты, это только верхи, а низы разве не приняли то, что произошло в октябре – в скобках – ноябре 17-го года? Разве народ это не принял. И сегодня, я боюсь, прочитав болгарский лозунг «Как голосуем, так и живем» современный средний россиянин, как у нас принято говорить, скажет: «А чего? И неплохо живем».
К.Ларина― Нет, ну сегодня вряд ли.
Л.Шлосберг― Виталий, есть те люди, кто ответит на этот вопрос: «Неплохо живем». И пусть они голосуют — вот я хотел бы всячески избежать в этой передаче пропаганды, поэтому я стараюсь аккуратно выбирать слова – пусть они голосуют сами знаете, за кого – давайте я скажу так, и все поймут, о ком речь. Есть такие люди, им очень хорошо. Эти люди устроены. Есть люди, прекрасно устроившиеся в этой государственной системе и в этой государственной модели, они ее благополучатели. Эта система их кормит, в том числе, и материально. Но эти люди, в том числе, получили колоссальные угрозы своему благосостоянию, накопленному, в том числе, и тем способом, которым государство предоставило им эти блага. Потому что сегодня строится закрытая страна, сегодня нет суда, способного защитить собственность.
Сегодня людям не к кому обратиться за помощью, они приходят в адвокатские конторы, и адвокаты говорят прямо: «Простите, вот против этих мы не будем вас защищать. Извините вас, пожалуйста. Мы понимаем, что вы правы, что вас ограбили, что ваше честное имя опорочено. Мы не пойдем против власти, нам просто не будет возможности работать дальше». На всю страну осталось несколько сотен человек, способных вести реальную правозащитную деятельность в борьбе с властями.
Поэтому не нужно говорить, что народу все это нравится. Виталий, есть официальная картина. Можно почитать отчеты ВЦИОМа и вам будет казаться, что мы находимся в Советском Союзе времен, скажем так, конца 60-х, начала 70-х годов. На самом деле, если говорить об исторических параллелях, то политики Россия находится примерно… я не люблю эти параллели с цифрами, но нужно сказать, что мы находимся на уровне 1916-го, 17-го года политически, как страна: те же параллели, те же самые февральские параллели.
И если говорить о том, как себя чувствует общество – общество ищет выход. Вот какой мы ему предложим выход – это очень серьезный вопрос. Посмотрите, сколько людей стало легко, абсолютно не задумываясь, произносить слово «революция. Это ведь на самом деле очень тревожные симптомы. Понимаете, в 17-м году и до, и после 17-го года большая часть общества России не хотела революции и не хотела гражданской войны. Общество подчинилось насилию, пытаясь спасти сегодня. В городе Пскове, где я живу, белые, красные, отряды Балаховича, немцы проходили через город шесть раз. Люди высовывались из окна, смотрели, какой флаг висит. Некуда было бежать в эвакуацию, потому что линия фронта проходила через город как струна, качающаяся от движения руки: непонятно было в какой день будет какая власть. Люди спасали себя. Люди надеялись, что возобладает разум. Но, когда выяснилось, что у власти – бандиты, какой разум? О каком разуме можно говорить. К величайшему сожалению.
Ведь вспомните еще одну важную вещь. Последний при Российской империи патриарх Тихон, учившийся в Пскове, кстати говоря, и ходивший, как в домовую церковь, в храм Николы Соусохи, он же задумал реформацию Русской православной церкви. Он хотел сделать ее просвещенной европейской церковью и не успел: революция не позволила ему осуществить. Ленин боялся одного человека, кроме своих врагов, которых он боялся и осуществлял, он боялся авторитета Тихона. Он писал специально: его убивать не надо. Он понимал, что старый человек, он уйдет сам.
Но если бы произошла реформация РПЦ, я не исключаю, что история Российской империи могла пойти по другому пути. Потому что церковь была архаична, несовременна, и не отвечала изменившимся общественным отношениям. И так получилось, что взяли вверх насильники. Вот так произошло. Это не было никаким следствием восторга общества. Но, взяв власть, они отформатировали все общество под себя и создали вот этот класс советского человека, с которым потом делали все, что хотели.
К.Ларина― Почему же тогда от вера так легко отказался народ?
Л.Шлосберг― Потому что церковь тогда была к тому времени чудовищно оторвана от жизни людей. Не приходские батюшки, на которых потом перешел главный гнев власти, совершенно невиновные люди – а система церковной иерархии, ее абсолютно включенность в государственную власть… народ не знал, к кому обратиться: до царя далеко, до Бога высоко — не дойти ни до кого! Церковь не стала спасителем народа, а должна была бы быть.
К.Ларина― А вот скажите, пожалуйста, тогда, возвращаясь к началу нашего разговора, вы говорите, что народ, действительно, уже устал и замолчал, как вы сказали…
Л.Шлосберг― Задумался.
К.Ларина― Но мы говорим о том, что происходит сегодня в СМИ, какой масштаб пропаганды на сегодняшний день, размах мы имеем, но послушайте, какой там «замолчал», если народ, он не просто боготворит сегодняшнюю власть и конкретного человека; он, во-первых, желает воевать, и мы тоже это видим, это нам не ВЦИОМ рассказывает, мы это видим о атмосфере в стране. Он желает избавляться от вас – от вас, говорю я: от таких людей, как Шлосберг, от таких людей, как Немцов, от таких людей, как Навальный. Можно на пальцах одной руки перечислит людей, которые сегодня способны хотя бы пытаться противостоять и этому и говорить о том, что человек прекрасен, верить в разум человеческий. На каком основании? Как сегодня с этой машиной справиться, машиной, который катится как каток.
Л.Шлосберг― Этот каток уже очень сильно хромает на все свои катки. Люди не хотят воевать.
К.Ларина― Не хотят?
Л.Шлосберг― Не хотят. Я знаю людей, которые пошли на войну, потому что их оболванили. Эта война открыла им глаза на ужас происходящего. Они уволились из армии и перестали участвовать в войне, в том числе, с братским народом и братским государством. Я знаю военнослужащих в ранге старших офицеров, то есть это полковники, которые возмущены военной политикой Верховного главнокомандующего и считают ее безответственной по отношению к Вооруженным Силам России – безответственной. То есть как бы офицеры выбирают слова. Они часто говорят с использованием слов нелитературного русского языка, но в переводе на литературный язык это будет «безответственность».
Я очень хорошо понимаю, что люди, желающие разобраться в том, что происходит и нежелающие скатывания страны в бездну, составляют сегодня значительную часть российского общества. Я не готов говорить о цифрах, потому что в несвободной стране нет честной социологии. Мы ничего не можем знать, поэтому все ВЦИОМы, «Левада-Центры», хотя сегодня, по-моему, один из юбилеев социологических… Но могу сказать, что к великому сожалению, социология в несвободном государстве не является достоверной наукой. Она не может использовать в качестве источника информации рядовых граждан: они бояться говорить правду. И это большая научная трагедия и общественная трагедия.
На мой взгляд, сейчас нужно говорить со всеми, кто хочет слушать, с кем можно разговаривать. Если бы сейчас российские политики самые разные, которые себя открыто, не боясь, называют демократами, сказали, что «мы готовы говорить с обществом везде и просто поехать по стране и встречаться везде с людьми – это неповторение опыта народовольцев; они немножко другое делали – но, на мой взгляд, отсутствие нормального разговора – это вот как отсутствие кислорода. Люди чувствуют, что телевизор врет, но они просто не знают, где взять правду. Правду вы можете дать, мы можем дать, объяснить, что происходит. И это настолько вызывает ответный отклик – люди просто хотят слушать и хотят говорить. В любой раскрепостившейся аудитории вы услышите все главные вопросы сегодняшнего дня: Что происходит со страной? Сколько еще можно так жить? Сколько можно обескровливать людей? Сколько можно покушаться на их собственность? Сколько можно так издеваться над всеми социальными институтами общества? Люди сразу это начинают формулировать.
На мой взгляд, сейчас стоит вопрос об ответственной элите. Вот этот вопрос постоянно стоит перед любым государством, а перед Россией это вечный вопрос. Ведь у нас есть представители элиты, которые несли на себе ответственность за государство. Достаточно вспомнить семью Николая Александровича Романова. С одной стороны, их предали европейские императорские семьи и не спасли, в том числе, своих прямых родных по крови. Но и сам император последние 4-5 лет не смог принять ответственных государственных решений. Он и его семья заплатили дороже всех за его ошибки: их просто уничтожили варварски животным способом те звери, которые пришли к власти.
Но ответственность элиты, когда она у власти заключается в том, чтобы понимать возможные последствия как своих действий, так и бездействия, последствия обмана, последствия лжи, последствия постоянной дезинформации по этому зомбоящику. Это все возвращается. Вот такое ощущение, что они сегодня живут и работают здесь, но остаток жизни намерены провести где-то в других местах…
К.Ларина― Так оно и есть.
Л.Шлосберг― …Где будет безопасно, спокойно, они не будут ходить по улицам и смотреть в глаза людям. Вот, когда политик понимает, что когда он уйдет из политики, он будет ходить по улицам и смотреть в глаза людям – это очень серьезный ограничитель против безумия, в том числе, политического безумия. У нас такой политический класс пока не вырос, к сожалению, пока не вырос.
В.Дымарский― Вопрос: Лев, согласны вы со мной или нет – у меня, тем не менее, такое ощущение, что если ждать каких-то перемен, то они произойдут, скорее, сверху, чем снизу? Революцию мы отвергаем, понимая, сколько крови может пролиться. Что касается выборов – в том числе, кстати, в этом году выборы и в Государственную думу и в местные, у нас в Санкт-Петербурге тоже…
Л.Шлосберг― Не только у вас в Петербурге, у нас в Пскове и еще в 35-ти регионах России избирают законодательные собрания.
В.Дымарский― И вот, когда успехом на выборах является то, что Шлосберга одного от «Яблоко» и двух человек в Петербурге избрали в местные законодательные собрания и на этом все заканчивается, — я не верю, честно вам скажу, что ближайшие годы таким путем просвещения народа и его — народа – осознанного участия в выборах можно чего-то добиться. Я думаю, что, скорее, перемены могут грянуть сверху, когда вся так называемая властная элита расколется и просто решит заменить…
К.Ларина― Расколется в каком смысле?
В.Дымарский― Ну, по разным причинам. Там же тоже есть столкновения интересов. И вы же говорите, с чем они связывают свое будущее. А их сейчас ограничили даже в контактах с Западом, многие вообще даже выиграть не могут.
К.Ларина― Виталий, последний вопрос. У нас уже остается мало времени.
Л.Шлосберг― Виталий, я постараюсь ответить буквально за минуту. Ответ следующий: Вариант дворцового переворота или дворцового театра, спектакля по замене лица на сцене возможен. Он возможен в такой ситуации, когда отсутствуют легитимные политические институты, то такой вариант может случится. Но дело заключается в том, что этот вариант, в том числе, для элиты является путем в тупик. Я могу сейчас попытаться за минуту сказать, что нужно делать в нашей стране именно политически.
К.Ларина― Давайте.
Л.Шлосберг― Нужно официально признать, что последним легитимным органом государственной власти в 20-м веке было Учредительное собрание, разогнанное большевиками, и так и не созванная, неизбранная Государственная дума. Нужно признать, что нужно осмыслить последние 100 лет истории – Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация – восстановить преемственность государственности. Нужна новая Конституция.
Я вообще не исключаю, что в России могла бы прижиться хорошая конституционная монархия, чтобы сохранить культурные и исторические традиции. Это не противоречит никаким принципам демократии, просто это должна быть воля государства и готовность общества обсуждать судьбу страны; не шкурные вопросы, а судьбу страны. С этим сейчас есть проблемы. Но пока мы с вами можем об этом говорить в эфире, у нас остается луч света в перспективе.
К.Ларина― Вот на этом мы завершаем наш сегодняшний эфир. Огромное спасибо за такой содержательный и важных разговор нашем гостю. Лев Шлосберг. Программу провели Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Спасибо всем!
Л.Шлосберг― Большое спасибо!
