Газета внесла ряд редакционных изменений и удалила важную часть интервью без согласования с автором. В данной публикации текст интервью приводится в том виде, как он изначально был представлен редакции.
***
Планируя интервью с Григорием Явлинским, мы сразу договорились, что будем говорить о жизни и о школе больше, чем о политике. Однако уйти от непростых вопросов все же не получилось…
– Григорий Алексеевич, что заставило Вас вернуться в большую политику?
Я не принимал решения уходить из политики, - наоборот: политика исчезла. В нашей стране начиная с середины 90-х годов последовательно проводилась линия на ликвидацию того, что называется современной публичной политикой. Политику подменили непрерывной PR- рекламой, государственно-корпоративными разборками, коррупцией, родственными и мафиозными правилами жизни. Осталась возможность лишь участвовать в виде декорации в хоре, который, надрываясь, кричит на какую-то абсурдную тему.
Это иногда невыносимо трудно, но всё равно надо возвышать свой голос и говорить, что надо делать на благо людей. Бывают такие периоды, когда политика очень надолго определяет судьбу страны. Так было в начале 1990-х, 1996-м, 1999-м и 2000-м, потом в конце 2011-го и в 2012 году. Это такие развилки, от которых исторически зависит куда идет страна и что с ней будет происходить.
В такие моменты я считаю очень важным предложить альтернативу. Сказать гражданам страны, что выбор есть. И сейчас такой момент. Я думаю, что в ближайшие 2-3 года определится судьба страны практически до конца века.
Однако каждый следующий раз, если в предыдущей развилке выбран путь ошибочно, возможности последующего выбора сужаются. При всех трудностях 1996 года, тогда было возможно выбрать такое направление, которое бы изменило всю траекторию – была бы другая экономика, правовая среда, качество медицины, образования. Моя задача состоит в том, чтобы представить в принципе другую политику без цинизма и лжи, без воровства и права сильного, без олигархов и нищих, без страха и агрессии, то есть представить альтернативу сегодняшнему курсу, и чтобы эта политика не была копией политики 90-х годов, которая привела ко всему тому, что есть сегодня.
Если говорить о том, что есть сегодня, то нужно сказать абсолютно твердо: невозможно надеяться, что успешной в XXI веке будет страна, в которой законы не являются одинаковыми для всех, в которой законы принимаются как распоряжения одного человека и как его собственная воля, в которой нет признанного всеми правосудия и в которой нет незыблемого права частной собственности, в которой концепция прав человека не является определяющей для жизни людей. Невозможно надеяться, что у такой страны будет успех. А конкуренция в мире будет жестокая. И это требует представить альтернативу людям.
– По мнению большинства россиян, в политику идут циничные люди, ни во что не верящие, готовые на любое преступление ради славы и денег. Вас не оскорбляет такая точка зрения?
Не бывает плохих профессий. Могут быть честные, отважные и даже героические полицейские, могут быть честные и гуманные врачи, могут быть честные, образованные и любящие своих учеников учителя. Но в любой профессии могут быть негодяи. Это зависит не от профессии, а от людей.
К сожалению, в современной российской политике существует система отрицательного отбора. Люди во власти сами подбирают тех, с кем они работают, – людей похожих на себя, которые также циничны, также нечестны, также не верят ни во что. И этот негативный отбор приводит к серости. А там, где торжествует серость, как писали Стругацкие, к власти всегда приходят чёрные…
– Кто для Вас идеальный политик? Есть ли фигура в мировой политике, настоящей и прошлой, которая соответствует Вашим представлениям об идеале?
Невозможно выбрать хорошего политика на все случаи жизни. Политик соизмеряется с тем, что происходит в его стране. Вот, например, уходит из жизни человек. При жизни его считали банкиром, а когда его не стало, посмотрели, что у него в банке, а в банке у него сплошные долги. И его уже не считают банкиром, его считают жуликом. Так и с политиком. При жизни он считается великим политиком, большим вождём, а потом, когда его не станет в его кабинете, может оказаться так, что всё это была потёмкинская деревня и липа, и что все возможности, которые были – были профуканы, и никакие механизмы развития страны на будущее не были созданы.
Я считаю смыслом и целью политики сохранение жизни людей. А политик высокого класса тот, кто заботится не только о жизни людей, но и о сохранении человеческого достоинства.
– У Вас было много возможностей уехать из страны и жить неплохо в Европе и Америке. Почему Вы этого не сделали?
Потому что я хочу жить в России и сделать все, что только возможно, чтобы моя страна сохранилась и была в числе наиболее развитых. К сожалению, сегодня Россию ведут в противоположную сторону.
– Григорий Алексеевич, даже те, кто поддерживал лично Вас и «Яблоко» на выборах, нередко обвиняют Вас в мягкотелости, недостаточной политической твердости. Что Вы можете ответить на эти упреки?
Твёрдость политика заключается в том, чтобы сохранять свои убеждения и бороться за них даже в безнадежной ситуации. Твёрдость политика не в том, чтобы ругаться матом, или требовать изнасиловать журналистку, или менять принципы в зависимости от изменения генерального курса. Например, у меня была позиция, что неправильно работать в правительстве, которое погрязло в коррупции в том случае, если нет шансов исправить положение и нельзя работать в правительстве, если придется выполнять программу, которая контрпродуктивна для страны. Я считаю твердостью верность принципам и способность громко говорить правду.
– Даже в самые лучшие для «Яблока» времена его сторонниками было пусть умное и здравомыслящее, но все же меньшинство. Каково это, осознавать себя партией немногих?
Не стыдно быть в меньшинстве, стыдно быть в стаде. Я с огромным уважением отношусь к тем людям, которые за меня голосуют, и считаю своей важнейшей политической задачей защищать это меньшинство, их интересы и будущее.
Однажды я сказал Путину: возможно у вас вместе с Зюгановым, Мироновым и Жириновским 80 или 90% избирателей, а у меня 10. Но без моих 10 вы ничего в стране не сделаете. И я думаю, что кому как не вашей газете это понятно. Вот сейчас потеряем тех, кто может давать людям хорошее образование, и всё остальное окажется бессмысленно. Так и будем не в состоянии определить, когда упадут цены на нефть, когда нефть будут добывать из сланцев, как будет двигаться технический прогресс. Я недавно услышал, что создали отечественный персональный компьютер, который будет стоить 400 тыс. рублей. В каких случаях такое происходит? Когда не считаются с меньшинством.
– Особенность нашего национального менталитета – доверять мнению большинства. Однако большинство редко бывает право, практически никогда. Можно ли, по-Вашему, переломить традицию - научить людей доверять мнению элиты, духовной и интеллектуальной? Верите ли Вы в возможность таких перемен?
Прежде всего надо иметь элиту. Когда элита духовная, интеллектуальная вымывается и превращается в номенклатуру, когда элитой считается любой спортсмен, который закончил спортивную карьеру и теперь является депутатом Госдумы – это несчастное общество. После государственного переворота 1917-18 гг. сложился режим, уничтожавший духовную, интеллектуальную элиту, всё духовенство, людей с другой точкой зрения. Это был просто Молох, который этих людей изничтожал вместе со многими случайно попавшими под репрессии людьми. Потом война, тоталитарная система, в которой, если ты не член партии, то ничего нельзя добиться, потом режим серости, негативного отбора. Таким образом элита была заменена на номенклатуру.
Кстати, первым лозунгом «Яблока», еще в начале 90-х было «Реформы для большинства», но его невозможно реализовать без достойного диалога и защиты интересов меньшинства. И вообще вести политику так, чтобы люди были в неё включены, чтобы люди имели свою точку зрения, чтобы люди могли услышать разные точки зрения, сопоставить их. А если всё это заменяется непрерывной пропагандой и фальсификациями, в которых невозможно отличить правду от лжи, умышленную ложь от случайной лжи – это приводит к тому, что большинство не имеет своего мнения и опирается на то, что ему навязано пропагандой.
Изменить это можно, если этим заниматься. Но сегодня этим просто пользуются по древней восточной формуле «наполнять желудки и опустошать умы».
– В Европе давно и эффективно действует система сдержек и противовесов. Возможно ли у нас такое?
Вообще-то у нас такое записано в Конституции. Ваш вопрос очень символичен. Он говорит о том, что даже вы, люди, относящиеся к самой образованной части общества, даже не отдавая себе отчет, прекрасно понимаете, что ничего общего наша жизнь с Конституцией не имеет. И Конституция несовместима с той экономической и политической системой, которая сложилась в России. Это означает, что существующий режим очень нестабилен и, с моей точки зрения, в 21 веке не имеет перспективы. Раньше или позже он окажется в кризисной ситуации.
– Вы родились в Львове, а как вы относитесь к разговорам о возросшем украинском национализме?
Всякий национализм плох. Чем отличается патриотизм от национализма? Патриот считает, что его страна очень хорошая, а националист – что все вокруг плохие. Национализм – это концепция превосходства, а всякое превосходство раньше или позже приводит к трагедиям. История это однозначно доказала.
Обвинение всех поголовно украинцев в национализме – это пропаганда, глупость и подлость, это не соответствует действительности. Конечно, в абсолютно любой нации есть люди националистически настроенные, и эти люди везде самые крикливые и радикальные, бегающие на передней линии всех конфликтов. Надо сказать, что в условиях, когда страна ведёт на своей территории войну, естественен рост всех отрицательных качеств, в том числе национализма. И если бы не было событий, связанных с Крымом, с Востоком Украины, сейчас острого национализма было бы гораздо меньше и отношение к России было бы совсем другим, а если бы Россия все 25 лет занимала принципиальную позицию по отношению к национализму как у себя, так и в других местах, то его бы и не было в таких масштабах и в России, и в Украине. Ведь Россия была влиятельной страной. Сейчас она может дестабилизировать Украину, гробить её экономику, но влиять, быть авторитетом она больше не может. Два года назад могла, но теперь многие десятки лет не сможет.
– Что может сделать школа для прекращения российско-украинского конфликта?
Не врать, если может. Учить детей говорить правду, учить что нет хороших и плохих национальностей. Учить детей, что довести дело до того, что люди одной веры, одного языка и культуры убивают друг друга, могут только преступники и политики самого низкого качества. Школа обязана всё это объяснять. Правда, я не уверен, что это возможно в теперешних условиях…
– А на изменения ситуации в стране школа может как-то повлиять? В силах ли она утвердить в нашем обществе гуманистические ценности, уважение к просвещенной демократии?
Безграничны. Конечно, это будет непросто, но, как говорится, уметь надо. Если есть такие убеждения, умение, опыт, желание, искренность, профессионализм, интеллектуальность, духовность, знания – они всегда будут помогать, в самые тяжелые времена. Сейчас не самые ужасные времена. Конечно, могут выгнать, но хотя бы не расстреляют и не посадят в тюрьму. Пока. Так что пока это так, надо пробовать. А кроме школы кто еще может менять будущее страны? Есть такое английское выражение: самый верный способ предвидеть будущее – это его создавать. А это и делает школа.
– Может ли школа каким-то образом противостоять плотному «завинчиванию гаек», которое сегодня наблюдается абсолютно во всех сферах жизни, или она должна выполнять заказ сверху?
Откройте Конституцию, и тогда вы увидите, что церковь и в широком смысле школа никакого заказа не должны выполнять. А что, будет меняться правящая партия, и школа каждый раз будет выполнять другой заказ? Так было в советское время, и это закончилось тем, что развалилась страна. Не надо больше это повторять.
Заказ, который выполняет учитель, – это заказ его профессионализма, его честности и любви к родине. Вот и весь заказ. Надо просто соблюдать свое человеческое достоинство, потому что учитель – это ключевая фигура нашего общества.
– Ваши родители были педагогами. Оглядываясь назад, можете ли Вы сказать, что для Вас это было благом?
Благом для меня были сами мои родители, я их очень любил. Наверно, хорошо, что у них была такая гуманная, важная, интересная профессия, но для меня важнее, конечно, было то, что они мои родители.
– Вы по профессии экономист. Какое образование считаете сегодня наиболее перспективным?
Перспективно хорошее образование мирового класса в любой области. Только чтобы оно было настоящим. С точки зрения перспективы в нашей стране огромный дефицит людей с хорошим образованием как таковым, независимо от специализации, и он будет только увеличиваться. Такие люди будут крайне востребованы. Но получить такое образование вовсе непросто, и решающее значение имеет сам ученик или студент.
С сокращенной версией интервью можно ознакомиться на сайте "Учительской газеты"
