Сергей Митрохин о коррупции в Москве и способах борьбы с ней

Т.ДЗЯДКО: Это программа «Обложка-1» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», меня зовут Тихон Дзядко. Добрый вечер. И сегодня мой гость – это Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», кандидат в мэры Москвы. Сергей Сергеевич, добрый вечер.

С.МИТРОХИН: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Говорить мы сегодня будем о проблемах коррупции в Москве и о способах борьбы с ней. Ну и не только, вероятно, об этом, поскольку здесь большое количество вопросов к нам пришло на сайт в целом по избирательной кампании, по предстоящему 8 сентября голосованию. Наверное, затронем мы и это тоже. Давайте я напомню наши координаты. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS, присылайте ваши вопросы сюда в студию, в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Также это можно делать с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru. Там же, кстати, на сайте идет и видеотрансляция, организованная компанией «Сетевизор».

Смотрите, с чего мне хотелось бы начать наш разговор. Мы говорим о коррупции в Москве. Насколько вообще это правильная постановка вопроса в том смысле, что насколько можно говорить о коррупции отдельно в Москве, когда коррупция является, несомненно, проблемой какого-то федерального значения и Москвой не ограничивается?

С.МИТРОХИН: Знаете, коррупция зависит от того, какова власть. Во-первых, коррумпирована ли сама власть. Второе, если власть не коррумпирована, есть ли у нее реальная политическая воля побороть коррупцию. Ну, на 100% ни в одной стране мира она, конечно, не побеждена, но вывести страну там со 156-го места по антикоррупционной устойчивости в первую десятку, это уже вопрос политической воли.

Так вот это можно сделать в рамках одного региона, потому что у главы региона, губернатора ли, мэра ли Москвы очень серьезные властные полномочия. Если они применяются с целью бороться с коррупцией, то, безусловно, в этом регионе коррупция станет на порядок меньше, чем в соседних, где политической воли победить коррупцию нет.

Т.ДЗЯДКО: А московская коррупция – это что сегодня?

С.МИТРОХИН: Ну, что такое? Ну, давайте просто отталкиваться от того, что люди каждый день видят. Это абсолютно зримые, ясные, неопровержимые признаки коррупции. Ну, например, засилье нелегальных мигрантов. Кто-то берет взятки, кто-то закрывает глаза на то, что, так сказать, работодатели нанимают этих самых полурабов, позорят наш город на весь мир, используя вот такой полурабский труд.

Дальше возьмем такую, например, вещь как бесконечное перекладывание плитки. Вот, для чего придумали плитку, так называемую собянинскую плитку? Потому что все время надо менять асфальт, заменять этой плиткой. Потом с плиткой происходят странные вещи, она начинает портиться. У меня есть конкретные доказательства. Вот, например, ко мне обратились жители из района Войковского по поводу реконструкции парка имени Воровского. Вот, пишут, что плитка ранее уложенная там вздулась. Вот таких обращений очень много.

Или вы вдруг рядом со своим домом видите, что постоянно перекладывается асфальт или бордюры, нормальный мощный гранит. Я сам видел своими глазами (могу назвать адреса). Вдруг их начинают на что-то там менять. Меняют, вроде, на какие-то другие бордюры. Потом оказывается, что эти бордюры ничем не лучше. Это тоже зримый признак коррупции.

Дальше. Зайдите в парки московские. Например, Лосиный остров и другие парки – это практически везде можно увидеть. Постоянно какие-то объекты, которые нарушают режим, установленный законом, функционирования парков.

Т.ДЗЯДКО: Это вы что имеете в виду?

С.МИТРОХИН: Ну, например, рестораны без вывесок, какие-то дома без вывесок с явными признаками развлекательных заведений для элитной публики, бани. Даже недавно я зафиксировал, писал на своем блоге, на «Эхе Москвы» у меня был блог под названием «Паркомафия». Нелегальные свалки. Я выяснил, что на эти нелегальные свалки выделялись деньги 100 миллионов еще в 2011 году, чтобы их убрать, и Собянин даже об этом отчитался в своей программе. Их не убрали. Значит, кто-то ведет незаконный бизнес, кто-то наживается. Я даже знаю, кто – это дирекция Лосиного острова этим занимается. Ну, это просто как пример.

Дальше. Может быть, не столь очевидные признаки для обычных москвичей, но для таких, более интересующихся они очевидны. Зайдите на сайт zakupki.gov.ru, там, где публикуется информация о закупках. Вы невооруженным глазом увидите, что там неимоверно завышается стартовая цена. Потом если вы начнете в этих закупках разбираться как это делает Антикоррупционный Центр партии «Яблоко» под руководством Виталия Резникова, вот этот Антикоррупционный Центр выиграл уже 138 дел.

В чем заключается коррупция? Стартовая цена завышена, к аукционам по государственным закупкам кого-то пускают (своих), кого-то не пускают. Есть масса способов отсечь конкурентов от того, кто должен купить это по завышенной цене. И в результате мы обнаруживаем...

Например, вот недавнее наше открытие по поводу озеленения Тверской. 200 миллионов было украдено. Занимались детскими площадками. Значит, заказывается нормальная хорошая красивая детская площадка, как это происходило, например, в районах Коньково и Обручевский, а потом вдруг появляется какая-то халтура, на которую страшно смотреть. А заказ был совершенно другой. То есть выиграла фирма, которая поделилась деньгами с чиновниками, получила...

Т.ДЗЯДКО: Так, может быть, здесь дело не в коррупции, а в том, что делают плохо просто?

С.МИТРОХИН: Нет, что значит делают плохо? Это фирма, которая участвует и должна выполнять условия, которые ей предлагает город. Город хочет нормальную детскую площадку, и в условиях это закладывается. Потом эта фирма не может ничего построить почему? Потому что слишком много она откатов платит чиновникам, большие деньги кладет себе в карман, и в результате на месте хорошей площадки, которая должна быть, появляется халтура.

Возьмем ситуацию, например, с дефицитом бюджета Москвы. Почему он все время у нас растет? У нас дефицит бюджета 21% сегодня. Да, и он постоянно растет. По Бюджетному кодексу регион не может иметь дефицит бюджета свыше 15%.

Т.ДЗЯДКО: А почему тогда так?

С.МИТРОХИН: А это нарушение закона. Никто на это не обращает внимания. А почему? Потому что надо по завышенным ценам все время что-то закупать. Ведь, огромное количество организаций в Москве, тысячи организаций занимаются вот этими самыми закупками, и мэрия до сих пор не удосужилась создать специальный орган, который бы все это контролировал. Есть формально контролирующие органы – они этим совершенно не занимаются.

Так когда вы продаете по завышенным ценам, вернее, закупаете по завышенным ценам те или иные работы или те или иные товары, то, естественно, вы за это платите деньги бюджета, аппетиты растут, организаций бюджетных городских, которые закупают эти товары и эти услуги, огромное количество, на это надо все время тратить новые и новые деньги. Поэтому дефицит бюджета растет.

А что значит «дефицит бюджета растет»? Значит, когда-то придется расплачиваться. Да, эти долги – они могут реструктурироваться, то есть перекладываться на следующие годы и так далее. Но если наступит кризисная ситуация, например, упадут цены на нефть, на газ, от которых в огромной мере (больше, чем наполовину) зависит и московский бюджет тоже, потому что у нас донор московского бюджета самый крупный – это Газпром. Потом идут нефтяные компании и так далее. Вот, если всё это рухнет, город обанкротится и наступит коллапс, придется ликвидировать, сокращать программы социальные и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Да, ну, я думаю, мы сейчас подробнее остановимся на этих пунктах, которые вы называли. Мне, знаете, что хотелось бы спросить? Вот, если сравнивать 2 периода, один период большой, другой период поменьше, соответственно, период мэрства московского Юрия Михайловича Лужкова и период последних нескольких лет, когда Москву возглавляет Сергей Семенович Собянин, по этим показателям к разговору о коррупции, в частности, по тем пунктам, которые вы сейчас перечисляли, здесь какой тренд, здесь какая тенденция?

С.МИТРОХИН: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что по существу ничего не изменилось. Почему? Потому что московская бюрократия остается абсолютно бесконтрольной, у нее нет парламентского контроля, потому что Мосгордума карманная как была, так и осталась, да и полномочий у нее не прибавилось при Собянине.

В Москве нет реального самоуправления, которое может взять...

Т.ДЗЯДКО: А полномочия Мосгордумы кто определяет?

С.МИТРОХИН: Полномочия Мосгордумы определяет сама Мосгордума. Но когда ей исполнительная власть говорит, что «Я у тебя сейчас эти полномочия заберу», она с легкостью отдает.

Т.ДЗЯДКО: Не-не, я просто по процедуре вообще. Кто эти полномочия как-то может расширить? Сама Мосгордума?

С.МИТРОХИН: Да, сама Мосгордума, приняв законы. Ну, например, какие полномочия были изъяты у Мосгордумы? Утверждение программ приватизации. Это миллиарды рублей проходят мимо Мосгордумы. Мосгордума – это, все-таки, фактор какого-то контроля, потому что там можно на комиссиях обсуждать, какие объекты приватизируются.

Вот сейчас, например, приватизируется МОЭК, крупнейшая монополия, которая является жизнеобеспечивающей для города. Все это проходит мимо депутатов фактически. Шли разговоры о приватизации Водоканала и так далее, других объектов. То есть эти вопросы не обсуждаются.

Дальше. Были такие полномочия у Мосгордумы как утверждение программ, краткосрочных и долгосрочных целевых программ. Значит, раньше утверждала Мосгордума, теперь только правительство Москвы кулуарно решает эти вопросы. Вот так создается почва для коррупции. Да, она, действительно, была создана при Лужкове в огромных масштабах, но теперь с этой почвой никто ничего не делает. Мало того, ее продолжают рыхлить и углублять.

Так что, к сожалению, вот, в этих условиях, когда чиновник у нас имеет огромную власть, в том числе власть по распоряжению материальными ресурсами, финансовыми, земельными и так далее, но его никто не контролирует, вот в этих условиях он, ну, действительно, начинает использовать эту свою власть и такие огромные возможности в своих собственных личных, частных интересах, то есть, попросту говоря, воруют. Вот в этой системе не изменилось абсолютно ничего.

Но по некоторым параметрам, как мне кажется, масштабы распилов стали, ну, гораздо более существенными.

Т.ДЗЯДКО: Это в чем, например?

С.МИТРОХИН: Ну, например, такие грандиозные проекты, которые замысливались. Да, при Лужкове тоже они были, конечно, но сейчас... Ну, вот, вроде, от реконструкции Ленинского проспекта Собянин отказался. Но мы же имеем другие грандиозные проекты, когда расширяются магистрали. Вот, Щелковское шоссе расширяется, шоссе Энтузиастов. И при этом остаются узкие места на входе и на выходе из этих магистралей. С одной стороны, область, где ничего особенно там никто не собирается расширять. С другой стороны, забитый машинами центр, куда они упираются. Да еще по всем сторонам этих расширений остаются бутылочные горлышки, в которые так или иначе машины будут упираться. Заведомо ясно, что проекты совершенно бессмысленные. И в этой ситуации непонятно, на что же такие колоссальные деньги-то тратятся?

А тратятся понятно. Тратятся на людей, которые их осваивают. Это олигархи, которые сразу набегают на эти проекты, это друзья нашего президента, которые там неожиданно оказываются главными подрядчиками, и так далее. Так что в этом направлении, я считаю, больше, чем при Лужкове стало.

Ну, теперь парки. Да, вот эти нелегальные всякие производства в парках, как я уже сказал, в Лосином острове, эти всякие непонятные объекты – все это, конечно, и раньше началось. Но теперь делаются чудовищные вещи. Смотрите.

Т.ДЗЯДКО: Ну так, насколько я понимаю, наоборот, постепенно отовсюду нелегальные всякие истории уходят, если смотреть...

С.МИТРОХИН: Нет, ничего не уходит никуда.

Т.ДЗЯДКО: ...просто по динамике, что было несколько лет назад в парке Горького, что там сегодня, да?

С.МИТРОХИН: Ну, во-первых, давайте, когда я произношу слово «парк», тут надо делать определенные различия. Парк Горького не является особо охраняемой природной территорией. Вот, я сейчас говорю о зеленых легких с одной стороны. С другой стороны, о зонах отдыха москвичей.

Вот, многие москвичи не хотят приходить в парк, например, Горького, где различные там стоят точки общепита и так далее. Какие-то хотят. А какие-то хотят в условиях мегаполиса отдохнуть на дикой природе, ну, либо каком-то ее подобии, да? Они там не хотят вот такого ничего лишнего делать.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

С.МИТРОХИН: Так вот там что делают? Там строят какие-то домики, какие-то входные группы. Одна эта группа стоит 150 миллионов рублей. Вот, зачем там домики, нам никто объяснить не может. Мы все время спрашиваем у Департамента природопользования, что это такое, нам никак внятно, зачем строят, объяснить не могут. Ну, чудовищные вещи происходят ради вот этого самого распила.

И в том же Лосином острове, и сейчас я это наблюдаю в Нескучном саду, и во многих других парках снимают естественный почвенный слой природный, который там возникал столетиями (его природа порождала), и вместо него накладывают так называемые рулонные газоны.

Т.ДЗЯДКО: Это что такое?

С.МИТРОХИН: Рулонный газон – это газон в рулонах, такой технический, который применяют для озеленения пустырей каких-то. Ну, вот, в промышленных зонах его уместно укладывать, чтобы как-то их прикрыть. Так его укладывают на территории парков. Это тоже зримый отчетливый признак коррупции: кто-то на этих заказах отмывает гигантские деньги. Вот, как на озеленении (я уже сказал) Тверской мы разоблачили эту аферу: на озеленение пошло 11 миллионов, а на вот эти гранитные тумбы под озеленением пошло около 500 миллионов рублей, и из них 200 миллионов пошло на откаты, то есть было украдено.

Вот, точно такая же история происходит с природными парками.

Т.ДЗЯДКО: А откуда вы знаете так четко, что можете утверждать конкретные цифры?

С.МИТРОХИН: Ну, мы провели расследование. Я уже сказал, в «Яблоке» работает Антикоррупционный Центр. Мы посмотрели сайт zakupki.ru, выяснили эту информацию.

Кстати, мы там выяснили, когда проводили это расследование, что лично господин Собянин несет прямую ответственность за растрату этих средств, потому что в обход законодательству была привлечена компания Природоохранный центр, которая без конкурса, не на конкурсной основе получила этот заказ и дальше она уже начала заниматься этими откатами.

Т.ДЗЯДКО: А вы обращались в правоохранительные органы?

С.МИТРОХИН: Да, конечно. Мы обратились. Мало того, перед тем, как получить...

Т.ДЗЯДКО: И какой ответ?

С.МИТРОХИН: Ну, знаете, у них же сроки какие? Месяц надо ждать ответа. Я для того, чтобы привлечь внимание Собянина к этой теме, пришел на Тверскую, 13 перед тем, кстати, как получить удостоверение мэра, и мы стали вешать ценники.

Т.ДЗЯДКО: Все-таки, не мэра еще, а кандидата в мэры.

С.МИТРОХИН: Да, кандидата в мэры. Извините, оговорка по Фрейду, да? Я вот вешал ценники. Например, урна – согласно интернету на рынке такая стоит, ну, где-то 30 тысяч рублей. А закупил ее город почти за 300 тысяч, там 280 тысяч. То же самое там композиции такие. Ну, пройдите по Тверской, увидите.

Так что в данном случае речь идет о том, что непосредственно мэр Собянин. Он подписал этот документ о получении субсидий ГУП «Природоохранный центр». В результате было украдено 200 миллионов на озеленении Тверской.

Отсюда, кстати, вытекает один очень интересный момент, и здесь я уже перехожу к программе. Наверное, надо же сказать радиослушателям, что со всем этим делать.

Т.ДЗЯДКО: Ну, собственно, да.

С.МИТРОХИН: Так вот. У меня в моей программе есть таких вот 5 основных направлений борьбы с коррупцией, то есть что я буду делать, когда стану мэром, в этом направлении. Вот, как я уже сказал, 5 пунктов.

Ну, во-первых, это такой, нулевой пункт, но очень важный, да? Это так называемая общая гигиена.

Т.ДЗЯДКО: В смысле?

С.МИТРОХИН: Вот, врач не сможет вылечить больного, если палата загажена, если она не убирается, если там, в общем, мусор валяется и так далее. Это практически невозможно – больной будет заражен.

Так вот общая гигиена – это политическая реформа в Москве. Ну, я уже об этом говорил в вашем эфире. Это установление сложной системы, комплексной системы обратной связи между властью и москвичами, когда Мосгордума выбирается на честных выборах, у нее есть реальные полномочия, она контролирует чиновников, она проводит парламентские расследования. Полноценное местное самоуправление существует, которое тоже, конечно, контроль осуществляет за властью. Когда часть вопросов решается на референдуме, когда прозрачен бюджет и любой человек может разобраться в бюджетной информации, понять в том числе и где деньги украли. Это первое, это некий общий фон, без которого, конечно, бороться с коррупцией невозможно.

Дальше. Первое направление. Я его называю «политической волей». Вот, мэр должен продемонстрировать москвичам, горожанам, что он, действительно, реально начал бороться с коррупцией. Вот, я уже сказал эти внешние признаки коррупции.

Т.ДЗЯДКО: Но вы под этим что имеете в виду?

С.МИТРОХИН: А я сейчас скажу.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, как говорит Владимир Путин, что нужны посадки? Или что?

С.МИТРОХИН: Да в том числе. Только Владимир Путин говорит о посадках, а посадки у него происходят пиаровские, выборочные, которые ни на что не влияют.

Просто смотрите, зримые признаки коррупции. Я уже сказал, миграция, да? Уже говорил об этом не раз. Есть информация, кто нанимает нелегальных мигрантов. Эти работодатели должны отвечать по уголовной статье – она в Уголовном кодексе есть. Сейчас никто не отвечает.

Т.ДЗЯДКО: А сами мигранты?

С.МИТРОХИН: Сами мигранты – нет, я считаю, они не виноваты в том, что их вот так вот завлекают работать за какие-то ничтожные деньги и превращают их в рабов. Если работодатели перестанут их нанимать, если будет создан прецедент наказуемости для этих работодателей (а у мэра такие возможности есть – он может на основе имеющейся у него информации посылать проверки, требовать от ФМС проверять, от полиции и так далее), то будет создан массовый прецедент наказуемости за использование труда мигрантов. Это сильно снизится, да?

Т.ДЗЯДКО: Условно говоря, значит, по вашему мнению снижение какой-то коррупционной составляющей в секторе миграции не предполагает какие-то действия в отношении самих мигрантов?

С.МИТРОХИН: Понимаете, если эту систему мер применить, не только эту, которую я сказал, но и ряд других (они есть в моей программе), они пойдут искать счастья в других регионах. Мы и другие регионы научим, как с этим бороться. Не надо никакого насилия применять – они перестанут просто ездить в этот регион конкретный, в данном случае в Москву.

Дальше. Еще зримые признаки коррупции какие? Ну вот игровые автоматы у нас везде возродились. Вроде, их запретили. Но они маскируются под разными вывесками – то спорт-бары какие-то, то как букмекерскими конторами себя называют. То есть как только ни изощряются.

Но, ведь, ясно же, что там стоит игровой автомат денежный, происходит нарушение законов. Ну, значит, надо просто прийти в эти места (они всем известны) и добиться их закрытия. Значит, уже какой-то пласт коррупционеров тоже будет изгнан из Москвы.

Дальше. Это я сказал, политическую волю мэр должен продемонстрировать. Сразу возникнет у коррупционеров напряжение, они поймут, что так просто дальше воровать будет нельзя.

Следующий важнейший шаг, без которого невозможна борьба с коррупцией, это антикоррупционная чистка нормативно-правовой базы. Что это такое? В наших законах как федеральных, так и в московских огромное количество норм, которые позволяют чиновнику воровать. Либо это не нормы, а пробелы, то есть недоговоренности, которые позволяют делать то же самое.

Вот, я приведу пример. Я только что говорил, как произошло воровство денег на озеленении Тверской. ГУП «Природоохранный центр» получил субсидию не на конкурсной основе. То есть кулуарно ему выделили субсидию на реализацию этой цели.

Так вот. Само это действие противоречит федеральному закону. Бюджетный кодекс России четко говорит, что субсидии коммерческим организациям возможны только на конкурентной основе.

А, вот, в законе о бюджетном процессе в Москве говорится, что субсидии выдает коммерческим организациям правительство Москвы по собственной процедуре. Что значит «собственная процедура»? Это принимается постановление, в котором прописана процедура. Постановление отличается от закона тем, что оно не проходит публичное обсуждение. Правительство Москвы закрыто. Что там обсуждается, никто не знает. Содержание постановления мы узнаем иногда через несколько месяцев, а иногда даже и через несколько лет, когда уже столкнемся с каким-то фактом его реализации.

Т.ДЗЯДКО: Ну, тогда получается опять, что речь идет о процедуре.

С.МИТРОХИН: Да. Но речь идет о том, что в законах Москвы, в частности, содержатся лазейки, которые даже сейчас можно, не меняя федерального законодательства, залатать, чтобы у чиновника не было выбора сделать то или другое. Вот, чтобы у него не было возможности, например, не на конкурсной основе раздавать деньги направо и налево коммерческим организациям.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу. Сейчас в эфире «Эха Москвы» новости, после этого мы вернемся в студию, продолжим наш разговор. Напомню, сегодня гость программы «Обложка» - Сергей Митрохин, кандидат в мэры Москвы, председатель партии «Яблоко». Сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. Программа «Обложка-1» и у Микрофона Тихон Дзядко. Сегодняшний гость программы – Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», кандидат в мэры Москвы. Говорим сегодня о проблеме коррупции в Москве. От проблем коррупции перешли к способам борьбы с нею. Напомню +7 985 970-45-45 – номер для сообщений SMS. Также сообщения с вашими вопросами можно присылать с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту @vyzvon. Также с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru, там же идет и видеотрансляция. Говорили сейчас мы о госзакупках с вами.

С.МИТРОХИН: А, да. Мы перешли уже от госзакупок, хотя я к ним еще вернусь, потому что я перечисляю последовательно направления борьбы с коррупцией.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

С.МИТРОХИН: Вот сейчас мы остановились на антикоррупционной зачистке законодательства, нормативно-правовой базы.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

С.МИТРОХИН: Об этом, на самом деле, редко говорят, но это один из ключевых моментов в борьбе с коррупцией. Вообще нет простых мер, при помощи которых можно победить коррупцию. Волшебной палочки нет – нужна комплексная система мер. Так вот одна из важнейших мер и целое направление мероприятий – это ликвидация вот таких коррупционных норм, которыми изобилует московское и федеральное законодательство.

Так вот пример коррупционной нормы я только что назвал. В данном случае противоречие с федеральным законодательством. А, вот, есть масса норм, которые не противоречат федеральному законодательству, но, тем не менее, Москва, если у мэра есть политическая воля бороться с коррупцией, может их отменить у себя.

Вот, например, такая мера. Сейчас малый бизнес, который арендует у города помещение, может выкупать помещения до тысячи метров, как установил московский закон. В общем-то, практически автоматически там должны соблюдаться определенные меры. За этим следит определенный орган. А, вот, свыше тысячи метров разрешить выкуп помещения может правительство Москвы, опять-таки, своим каким-то особым постановлением. И по какому критерию оно кому-то предоставит такую возможность, а кому не предоставит, этого, на самом деле, практически никто не знает и узнать это очень трудно. Вот еще один пример.

Но я еще один очень интересный пример приведу из федерального законодательства, который хорошо характеризует то, о чем я говорю. Вот смотрите. Вот, любая норма закона, в которой говорится, что порядок реализации той или иной процедуры определяет другой орган, не тот, который принимает закон (например, Государственная Дума), а поручает правительству, вот, почти все такие нормы являются коррупционными.

Я приведу пример. Вот закон о борьбе с коррупцией отсылает вот таким вот образом, как я сказал, процедуру определения условий создания предпосылок для коррупции правительству. Правительству делегируется это полномочие. И в соответствии с этим полномочием в марте 2009 года была утверждена методика проведения экспертизы проектов нормативно-правовых актов, способствующих созданию условий для проявления коррупции.

Т.ДЗЯДКО: Так?

С.МИТРОХИН: Вот. И там в этой методике было установлено 18 критериев коррупции. Через год, в феврале 2010 года внесены поправки в это постановление, то есть в эту методику и оказалось, что теперь уже критериев определения коррупции всего 10.

Т.ДЗЯДКО: То есть стало меньше.

С.МИТРОХИН: Было 18, а стало 10. То есть уже нащупать коррупцию законным способом вот этим экспертам, которые занимаются составлением подобных экспертиз, будет гораздо сложнее. На этом примере можно показать, насколько абсурдно, во-первых, само наше законодательство по борьбе с коррупцией, а, во-вторых, показать, что такое коррупционная норма закона. Вот, в самом законе о борьбе с коррупцией есть коррупционная норма, которая отсылает порядок этой самой борьбы, реальную процедуру этой самой борьбы к такому органу как правительство, который намного более закрыт, чем Государственная Дума. И вот таких нормативных актов огромное количество и в Москве.

Вот, отвечая на ваш вопрос про посадки, когда Путин говорит о посадках. Да, Путин говорит о посадках, это завершается только пиаром. Почему? В том числе и потому, что никто не собирается реально заниматься антикоррупционной чисткой российских законов. А если вы этим занимаетесь, огромное количество воров будет действовать по закону, потому что сами законы коррупционны.

Т.ДЗЯДКО: Посмотрите, но вот вы именно говорите о российских законах.

С.МИТРОХИН: А в Москве тоже. Я на примере российского закона...

Т.ДЗЯДКО: Каким образом Москва может быть каким-то оазисом на фоне российского законодательства?

С.МИТРОХИН: Москва может быть оазисом. Я, во-первых, отвечаю на ваш вопрос. Первое. Во-первых, я уже сказал, что в Москве много таких пробелов либо норм в правовых актах, законах, в постановлениях правительства Москвы, которые противоречат федеральному закону. С этого надо начинать.

Во-вторых, у мэра Москвы есть законодательная инициатива. Я обязательно использую ее в качестве мэра. И у него есть федеральный авторитет. Есть московские депутаты во всех фракциях Государственной Думы. С ними надо работать и убеждать их в том, что надо менять федеральный закон, иначе мы не справимся с воровством ни по всей стране, ни конкретно в отдельно взятой Москве. То есть бороться с этим можно.

Дальше. Я вот уже сказал, что в моей программе представлена, ну, конечно, кратко (я сейчас развернуто рассказываю) целая система этих самых антикоррупционных норм. Вот, следующее направление... Я первое сказал политическая воля, то есть реальная демонстрация. Второе, антикоррупционная чистка законов. Третье направление – это прозрачность. Должна быть максимальная прозрачность во всем.

Вот, мы только что говорили об экспертизе законов на коррупцию. А сама экспертиза разве не может быть тоже коррупционной? Заплатили экспертам, чтобы они закрыли глаза на очевидный коррупционный пробел в законе, они и закроют. Что? Какое противоядие против этого? Прозрачность. Все экспертизы должны публиковаться в интернете с фамилиями экспертов, которые эти экспертизы делают. И, конечно, к работе по составлению экспертиз должны подключаться общественные независимые специалисты, независимые организации. Ну, например, такие как Transparency International и так далее. Вот тогда очень сложно будет экспертам наживаться на уклонении от выполнения своих...

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть какой-то общественный контроль.

С.МИТРОХИН: Да. Прозрачность касается, конечно, не только этого. Прозрачность касается бюджета, я уже сказал. В моей программе есть проект «Народный бюджет», где каждый человек может получить доступную информацию обо всех аспектах бюджета. Но давайте возьмем ЖКХ. Я считаю, что вся информация должна публиковаться всеми управляющими компаниями. Кстати, в свое время я этого добился от президента Медведева, частичной реализации этого требования. Я вручил ему пакет законов на одной из встреч, где были вот эти нормы, требующие прозрачности и опубликования информации в интернете о деятельности управляющих компаний, поставщиков коммунальных ресурсов.

Но, во-первых, неполное постановление (не всех коснулось), которое было принято по итогам рассмотрения этого моего пакета в правительстве. А я буду добиваться, чтобы полная прозрачность была.

Например, когда растут тарифы, каждый год они у нас на 15% растут, иногда и больше. Но почему нам никто не предъявляет обоснований? Почему они растут? Есть региональная энергетическая комиссия, которая одобряет рост тарифов. Там должны быть эксперты, которые...

Т.ДЗЯДКО: А они растут необоснованно или что?

С.МИТРОХИН: Они растут абсолютно необоснованно. Если вы возьмете длительный период времени, то инфляция превышает рост тарифов там в 10-15 раз. Это что, обосновано? А нам никто не объясняет.

Так вот прозрачность, один из ее аспектов – это публикация всех обоснований повышения тарифов в том же самом интернете. Пусть региональная комиссия отчитывается, почему она разрешила повысить тарифы. Пусть сами эти поставщики отчитываются до последней копейки, начиная с Газпрома, кстати, с которого начинается рост тарифов в нашей стране, потому что на газе большинство электростанций работает и отсюда пошла вся цепочка. Пусть Газпром доказывает не только закрытой Федеральной службе по тарифам, почему ему надо больше денег за счет граждан получать и за счет других предприятий, а пусть он отчитывается перед обществом за это. Я обеспечу... Да, здесь нужны поправки в федеральные законы, конечно, но на уровне Москвы это сделать очень легко. Понятие прозрачности включаем.

Вот, кстати, мы говорили о миграции. Прозрачность тоже нужна для борьбы с нелегальной миграцией. Я эту меру предложил, кстати, ее уже подхватили другие кандидаты в мэры. Ну, я этому очень рад. Пусть все конторы, которые работают в Москве, которые связаны с городским бюджетом, получают городские заказы или имеют пакеты акций у себя, пусть они (это в первую очередь компании, работающие в ЖКХ, это подрядчики ДЕЗов и так далее), пусть они отчитываются о своей работе не только с точки зрения финансов, доходов, пусть они...

Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, люди будут следить за этим?

С.МИТРОХИН: Ну, подождите. Вот смотрите. Конечно, люди будут следить. Если будет в интернете эта информация печататься, что в данной подрядной организации оформлены люди с одними фамилиями, а во дворах явно метут, так сказать, пыль или листья люди совершенно другие, ясно, что у них фамилии совершенно другие. Люди будут этим интересоваться.

Кстати, на этом основана сила так называемого 94-го закона, который многие ругают. Но этот закон разработан активистами партии «Яблоко», которые работают или работали раньше в Федеральной антимонопольной службе. Сразу же появились блогеры, которые стали изучать государственные закупки. Вот Алексей Навальный появился на основе этого закона. Точно так же давайте в таких сферах как ЖКХ, как благоустройство, да в любых сферах, в принципе, это можно сделать. Правда, для этого надо внести поправки в закон о коммерческой тайне федеральный, но и без этого даже можно обойтись.

Заставить их публиковать в интернете свои штатные расписания, свои оклады. И потом будет очень легко сравнивать и давать сигналы той же Миграционной службе, прокуратуре, чтобы она разобралась, почему работают одни, а деньги получают другие, и так далее.

Потом прозрачность, что касается ЖКХ. Я если стану мэром, обязательно проведу аудит, финансовый аудит независимыми аудиторскими фирмами деятельности всех компаний, которые работали в ЖКХ, вообще компаний, которые работали по городскому заказу, которые, например, постоянно выигрывают тендеры одни и те же бесконечно. Вот, я проведу, они станут прозрачными. Я опубликую информацию об их деятельности.

Далее. Сам госзаказ. Ну, я уже могу на пальцах показать, как я решу проблему воровства денег при госзаказе. Я уже об этом начал говорить. У меня сейчас Антикоррупционный Центр в «Яблоке», там работает всего 3 человека. И, конечно, он не справляется с таким огромным объемом информации – для этого нужно минимум, ну, человек 50 хотя бы.

Так вот такая группа должна постоянно работать при мэре. Если ты мэр, у тебя там тысячи и больше организаций занимается госзаказом, то кто-то должен проверять, не мухлюют ли они при этом. И проверять очень легко. Вот, Антикоррупционный Центр «Яблока» показал, что это очень легко делать. Многие блогеры показали, что это легко делать.

Но если это делают отдельные группы небольшие, это сложно. А если это делает мэр, он может создать команду, которая будет в каждом конкретном случае проверять обоснованность стартовой цены, например, или как составляется документация. А она сейчас таким образом составляется, что никакие конкуренты не могут принимать участия в аукционе, либо они формально могут, но реально не будут этим заниматься, потому что их задушат потом. Либо они не продерутся через огромные бюрократические препоны, которые для них специально создают.

Так вот если будет группа работать, вот эти самые 50 человек, которые будут честными (здесь я гарантирую, что это будут люди честные – это моя политическая ответственность как мэра), то они быстро достаточно разберутся в этом вопросе.

Ну и, наконец, пятое направление – это декларация чиновников. Партия «Яблоко» занимается этим вопросом давно. У нас вот Антикоррупционный Центр, о котором я сказал, еще 3 года назад с первой инициативой вышел, когда мы направили тогда не в Государственную Думу, а в администрацию президента запросы по поводу того, что у ряда депутатов, преимущественно из «Единой России», наличествуют нестыковки в декларациях. И, вот, среди них, кстати, был бывший спикер Государственной Думы Борис Грызлов.

Вот тогда был первый шаг нами сделан 3 года назад. После этого, ну, нам ничего толком не ответили, но Нарышкин, который был тогда руководителем администрации, сказал, что депутатов администрация проверять не может и надо создать внутри Думы соответствующую комиссию. И в результате была создана эта комиссия.

Т.ДЗЯДКО: Так эта комиссия появилась, да.

С.МИТРОХИН: Так она была создана (комиссия), вот ее руководитель даже при личной встрече называет меня, ну, случайно, когда мы пересекаемся где-то в эфирах, называет меня своим работодателем, потому что это в результате моего запроса была создана комиссия и в Госдуме, и в Совете Федерации.

Да, такие же комиссии созданы в Москве при каждой государственной организации, при Мосгордуме, при правительстве Москвы. Но толку сейчас от работы этих комиссий не очень много. Да, хорошо, что они начали работать, но это первый микроскопический шаг.

Значит, их работа должна строиться на четких критериях. О чем я говорю? Вот ситуация, когда Геннадия Гудкова лишили мандата за то, что он занимался бизнесом. Ну, там его уличили в том, что он во время своего депутатства создал коммерческую структуру. Я сразу же, опираясь на ту информационную базу, которая создана Антикоррупционным Центром партии «Яблоко», направил в эту комиссию обращение с просьбой проверить на аналогичные прегрешения еще 21 депутата Государственной Думы.

Т.ДЗЯДКО: Ну да, там потом было много еще обращений со стороны Дмитрия Гудкова и прочих.

С.МИТРОХИН: Потом что произошло, да? Значит, они рассмотрели как-то это. Никто не знал, как они это делают. Меня на заседание не пригласили. Я их просил привлечь к вопросу Следственный комитет, как это произошло в случае Гудкова, то есть чтобы он провел проверку информации. Они его не привлекли. И потом сказали, что эти депутаты бизнесом не занимаются, хотя по всему, и по реестру юридических лиц, и по множеству других источников мы прекрасно знаем, что эти депутаты создали свой бизнес в период депутатства, то есть ничем от Гудкова не отличались.

Так вот к чему я клоню? Какие меры по проверке деклараций? Во-первых, декларации должны проверяться системно. При мэрии должен быть создан орган специальный, тоже такая же группа, только другая, специализирующаяся на проверке деклараций. Должен вестись мониторинг деклараций, чего сейчас нет, и должна быть полностью открытой работа комиссий по проверке деклараций, в первую очередь в самом правительстве Москвы, потом, конечно же, и в Московской Городской Думе и так далее.

Значит, должны быть единые критерии. Не должно быть ситуации, при которой кто-то определяет, у кого проверять в большей степени, у кого в меньшей. Все должно быть абсолютно прозрачно, все, опять-таки, должно выкладываться в интернете. Тогда появится масса информации, которую, может быть, и сама мэрия сразу не сможет переварить. Но ей помогут представители общественности, те же самые блогеры, которые откопали имущество Пехтина в Америке и так далее. Они же накинутся на эту информацию, и огромное количество можно будет возбудить и в том числе и уголовных дел.

Т.ДЗЯДКО: Да. Дмитрий спрашивает: «А вы готовы сотрудничать с РосПилом и другими по борьбе с коррупцией?»

С.МИТРОХИН: Да, мы готовы. Мы по многим вопросам и так сотрудничаем. Да, готовы мы сотрудничать. Со всеми. Я ж сказал, со всеми представителями общественности, которые занимаются этим вопросом. Если я стану мэром, это для меня будет жизненно необходимой задачей, потому что для меня общество будет не жалобщиком, как оно у Собянина сегодня является в Москве... Он с обществом, с москвичами работает только как с жалобщиками – это единственный канал обратной связи. Для меня Москва и москвичи, общественность московская, гражданское общество будут партнерами по решению проблем, которые будут меня усиливать и будут эту мою политическую волю, направленную на борьбу с коррупцией, укреплять. А без этого это как парус без ветра. Политическая воля, если ты очень хочешь что-то делать, но ты не опираешься на помощь общества, ты ничего не сделаешь. Поэтому, конечно, я, безусловно, буду с ними сотрудничать.

Ну и последнее. Еще вот я начал, да? У меня 5 направлений предшествует мерам общей гигиены. Шестое, наверное, еще направление (можно так сказать) по борьбе с коррупцией – это, конечно, изменение федерального законодательства. Я уже сказал, у мэра большие возможности в этом направлении есть и, конечно, я буду добиваться такой, например, вещи как, все-таки, ратификация Россией статьи 20-й Международной Конвенции ООН против коррупции. Это, конечно, скандальное обстоятельство, что Россия до сих пор не подписала эту конвенцию. И на основе этой ратификации я буду добиваться внесения в Уголовный кодекс статьи «Незаконное обогащение» - именно так называется статья 20-я. Конечно, если такой статьи нет, борьба с коррупцией сильно осложняется.

Ну, я сейчас перечислил только в самом общем виде, потому что времени очень мало. Ну, я могу еще про очень многие вещи рассказать.

Т.ДЗЯДКО: Я не сомневаюсь, да. Смотрите, здесь спрашивают у вас, а нет ли у вас собственности и счетов за границей у самого?

С.МИТРОХИН: Нет. Если бы были, то, знаете ли, меня бы не пустили на выборы. Это же проверяется сейчас. Так что ничего у меня там нет. И иностранным агентом я никогда не являлся.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Собственно, можно нашему слушателю напомнить...

С.МИТРОХИН: Кстати, так как и множество НКО, которых сейчас в этом обвиняют.

Т.ДЗЯДКО: Михаил Дмитриевич Прохоров не пошел кандидатом по одной из версий на эти выборы. Это то, что касается иностранных счетов.

Дальше. +7 985 970-45-45 – это номер для сообщений SMS. Также сообщения можно с помощью Twitter’а аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru. Здесь пишут: «Ваша антикоррупционная программа, - пишет Елена, - один в один копирует то, что делает РосПил».

С.МИТРОХИН: Нет, вы знаете, вот, надо было внимательно слушать. Ни одна отдельно взятая мера, в том числе проверка госзакупок не решает проблем коррупции. Я уже сказал, это очень сложное системное направление. Вот, те вещи, которые я перечислил, в том числе важнейшее направление – это вычищение из законов коррупционных норм и пробелов. Вот этим не занимаются другие организации (не хочу конкретно называть). Этот вопрос впервые поставило именно «Яблоко» о том, что наше законодательство засорено такими нормами.

Я могу и много других сказать. Вы знаете, у нас в свое время разделили госслужащих и так называемых лиц, занимающих государственные должности. Таким образом большое количество запретов, которые накладываются на госслужащих, теперь не распространяются на высших чиновников, для которых такую вот синекуру придумали.

Теперь, например, госслужащие должны, обязаны выходить на пенсию, а лица, замещающие должности, не обязаны. И там очень много вот таких вот норм.

Госслужащие обязаны на выборах в отпуск уходить, а лица замещающие не обязаны, и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Ну, понятно.

С.МИТРОХИН: Это вот я еще один пример привожу. Так что это комплексность. Вот смотрите, вот еще одно сравнение. Так же, как пробки нельзя победить в Москве отдельно взятыми проектами, что пытается делать Собянин вслед за Лужковым.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вы имеете в виду, что все в комплексе делать.

С.МИТРОХИН: Здесь только комплексность. То же самое в борьбе с коррупцией.

Т.ДЗЯДКО: Еще один вопрос. Много было этих вопросов к нашему эфиру. Скажите, кто для вас больший конкурент, Сергей Собянин или Алексей Навальный?

С.МИТРОХИН: Ну, конечно, Сергей Собянин для меня больший конкурент. Я считаю, что надо сосредоточиться сейчас на критике Собянина и мне, и Алексею. Тогда будет шанс на то, что состоится второй тур голосования. Я этим и занимаюсь, правда, меня все время кто-то пытается провоцировать на критику Навального. Я считаю, что это неправильно. Я занимаюсь сегодня агитацией за свою программу, я на этом сосредоточен. И кроме того, кроме программы у меня есть еще и отчет за 10 лет работы. Почему за 10 лет, я уже говорил. 10 лет назад я остановил первую точечную застройку господина Полонского в Москве в Сокольниках. С тех пор я системно 10 лет занимаюсь защитой прав и интересов москвичей от точечных застроек, от вырубок зеленых насаждений, от строительства ненавистных многим народных гаражей во дворах, от произвола при проведении капремонта, борьбой с коррупцией и у меня огромный отчет. Мне нужно время для того, чтобы донести до избирателей свою программу, которая представляет собой полную альтернативу тому, что делает Собянин, «Единая Россия», да и Путин в Москве.

Кстати, я считаю, что Собянин, один из его жирных минусов – это то, что он является агентом федеральных структур и непосредственно конкретных федеральных руководителей.

Так вот. У меня нет времени на то, чтобы заниматься критикой кого-то другого. Если иногда это получается, это просто реакция на то, что меня спрашивают журналисты или кто-то специально пристает с этими вопросами. Я же не могу молчать, да? Приходится отвечать. А так у меня больше ни на что нет времени.

Еще мне нужно время для того, чтобы всем москвичам объяснить, что я – единственный коренной москвич из всех кандидатов. Больше ни один из кандидатов в мэры Москвы не родился в Москве.

Т.ДЗЯДКО: Буквально минута до конца. Опять же к предыдущему вопросу вдогонку от Ильи и Алекса: «Как вы относитесь к тому, что, по сути, распыляются голоса между вами и Навальным?»

С.МИТРОХИН: Они не распыляются сейчас. Если наша цель добиться второго тура, то надо объединить усилия для того, чтобы он состоялся. То есть сосредоточить внимание на критике кандидата партии власти.

Т.ДЗЯДКО: Соответственно о том, чтобы отобрать голоса у Сергея Собянина.

С.МИТРОХИН: И никак они не распыляются сейчас. И не надо об этом говорить – это мифология.

Есть часть моих избирателей – они проголосуют за него. Часть избирателей его не проголосует за меня. Но все они могут выразить отрицательное отношение к кандидату от партии власти. И на этом надо сейчас сосредоточиться.

Т.ДЗЯДКО: И последний вопрос конкретный от нашего слушателя Филиппа: «Если вы станете мэром, что вы сделаете с программой по строительству 200 храмов в Москве?» Это, знаете, вот эта программа, которую курирует (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.МИТРОХИН: Вы знаете, я очень просто. Я считаю, что надо в Москве, наконец-то, перейти к нормальной демократии. А в нормальной демократии есть часть прямой демократии. Референдумом должен решаться этот вопрос. Часть жителей против, часть жителей за. Вот, вопросы, вызывающие острые конфликты, надо выносить на референдумы. Кстати, если я стану мэром, я достаточно большое количество вопросов буду выносить на общегородской референдум. А в районах это местные референдумы.

Т.ДЗЯДКО: Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», кандидат в мэры Москвы. Спасибо вам.

С.МИТРОХИН: Спасибо.

Оригинал