ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. В самом начале напомню средства коммуникации: многоканальный телефон для ваших звонков – 65-10-996 (код Москвы – 495) и наш портал в Интернете для ваших писем – finam.fm. Там идет и прямая веб-трансляция из московской студии прямого эфира "Финам FM".
Тема нашего разговора очень серьезная. Это политические реформы президента Медведева, уходящего президента. Вы знаете, что главой государства был внесен в Государственную Думу целый пакет законопроектов, который мы, журналисты, экспертное сообщество, уже назвали пакетом политических реформ. Но уже по итогам обсуждения в Нижней палате Федерального собрания, у части, скажем так, аудитории складывается впечатление о том, что, в общем-то, все эти инициативы превращаются в профанацию, что те идеи, которые озвучивал Дмитрий Медведев после известных протестных акций, сходят чуть ли не на… близки к нулю. Но это, скажем так, экспертная оценка одних.
Другие говорят, что нет, идет реальная политическая реформа, реальные изменения, страну ждут прямые губернаторские выборы, страну ждут новые выборы в парламент через пять лет (по крайней мере, так предполагается) по новой системе выборов депутатов Госдумы, и так далее, и так далее. Масса всего.
И для того, чтобы разобраться в складывающейся ситуации, мы пригласили сюда, на "Финам FM", экспертов. Я представляю их. Это Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко". Алексей, добрый вечер.
МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Павел Данилин, политолог, шеф-редактор портала "Кремль.org". Павел, добрый вечер.
ДАНИЛИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И мы ожидаем, буквально с минуты на минуту, депутата Госдумы России, члена фракции КПРФ Вадима Соловьева. В такой компании мы проведем до 20 часов на волнах "Финам FM".
Павел, давайте с вас начнем. Вы все-таки эксперт близкий, как говорят, к власти. Знаете, течения какие наблюдаются в коридорах. И есть, безусловно, открытая информация – это те законопроекты, которые внесены, их обсуждение в парламенте. Ваш взгляд, на самом деле, насколько серьезные законопроекты внесены, насколько серьезные могут быть изменения, которые будут вноситься депутатами Госдумы? И, в конечном счете, что мы должны получить? Ваш взгляд?
ДАНИЛИН: Я, вообще, изначально к этой политической реформе отнесся крайне скептически, пока не прочитал все законопроекты. Мне казалось, что это не нужно, что это излишние послабления, излишняя либерализация, излишняя вольница. Однако, прочитав в комплексе все четыре законопроекта, я убедился, что, в целом, все не так плохо.
Действительно,
Болотная и Сахарова разбудили Поклонную гору и разбудили, в целом, достаточно широкую политическую дискуссию. Стало очевидно, что люди хотят выбирать, хотят выбираться, и этого, имеющегося для них поля в семь партий, им недостаточно.
В результате, внесенный законопроект по партиям позволяет создать в ближайшее время, мы знаем, там лежат заявки на 130 партий, у Медведева было 45 гостей, 45 партий, скорее всего, будут уже созданы в самое ближайшее время. Таким образом, политический ландшафт наполнится, и люди, которые хотели выдвигаться, получат право выдвигаться.
Безусловно, приняв эту меру – по партиям сократив необходимый порог членства, – было бы неправильно не пойти дальше, не дать людям возможность выбирать губернаторов. Опять же, я крайне позитивно оцениваю ту систему, которую предложил Владимир Путин в 2004 году после Беслана, однако, люди хотят выбирать. Это факт, социологический факт, от этого никуда не деться, вот им хочется.
Но, в целом, был внесен законопроект, который удовлетворяет все стороны. Вводятся прямые выборы губернаторов вместо косвенных, и вводятся два инструмента-фильтра. Муниципальный фильтр: кандидат, который выдвигается, собирается баллотироваться на высший пост губернатора, руководить судьбой миллионов иногда людей, а иногда десятка миллионов людей, должен получить одобрение от некоторого числа муниципальных депутатов. Для партий и для партийных кандидатов будет не проблема это сделать. Для независимых кандидатов, если ты не чужак для региона, если ты не скандалист какой-то, то тоже получить эти подписи будет достаточно несложно. И вводится формат президентского фильтра.
Я, опять же, говорю, был сторонником крайне жесткого президентского фильтра, чтобы можно было и отстранять кандидатов, и отстранять губернаторов. Были сторонники другой позиции, которые кричали: "Зачем вообще нужен этот фильтр?" Но в результате все пришли к оптимальной, скажем так, золотой середине: минимальный, самый мягкий президентский фильтр, через него пройдет 99% кандидатов. Это два главных законопроекта.
Третий законопроект, он, конечно, касается формата выборов в Госдуму, но до него еще достаточно долго. Он достаточно консервативный, я скажу так.
Теперь по сути. Я в двух словах скажу, потом можно будет…
ПРОНЬКО: Да.
ДАНИЛИН: Что произойдет? Мы будем жить уже в сентябре в новой политической реальности, поскольку, скорее всего, с сентября у нас пойдут выборы один раз в год. Эта новая политическая реальность будет более справедливой. Ситуация на выборах в Госдуму показала, что нынешняя политическая палитра является довольно-таки подловатой. Честно скажу, я, как человек, который работал тогда на "Единую Россию", могу сказать, что
партии все банально объединились против единоросов, забросили всю свою работу с электоратом, занялись оголтелым популизмом и вместе долбали единоросов. Мне кажется, что не в этом задача партии.
Не в этом задача партии, чтобы заниматься исключительно мочиловом своего главного оппонента. Должно быть что-то другое. А другое – это работа со своим электоратом.
И если, в конце концов, ты показал такую безответственность на этих выборах, введенная система позволит создать достаточно много конкурентов на этом рынке. Ведь сейчас у нас нет конкурентов на партийном рынке. Все партии занимают свои позиции, работают со своим электоратом, жестким электоратом. Появятся несколько левых партий. Превосходно. Они будут конкурировать с КПРФ. Появятся несколько социалистов – будут с эсерами конкурировать. Появятся несколько либералов – будут конкурировать с "Правым делом", частично – с "Яблоком". Это будет справедливо. Появится, наверняка, что-то даже и провластное, будет конкурировать с "Единой Россией". Это будет более справедливая система, намного более. И это, мне кажется, хорошо.
ПРОНЬКО: Прогресс налицо, на ваш взгляд?
ДАНИЛИН: Безусловно.
ПРОНЬКО: С внесением этих законопроектов? Это Павел Данилин, "Кремль.org". Алексей, ваш взгляд?
МЕЛЬНИКОВ: Никакой политической реформы нет.
ПРОНЬКО: Никакой?
МЕЛЬНИКОВ: Никакой.
ПРОНЬКО: Так.
МЕЛЬНИКОВ: Что является задачей? Если задачей является создание эффективной демократии, то это путь не туда. Люди в современном обществе, конечно же, имеют естественное право создавать партии, объединяться в партии, объединяться в организации. Для этого никакой президент, никакой реальный глава нашей власти здесь не нужен. И то, что это было сделано, это совсем полшага навстречу желаниям людей. Но это лукавство, потому что такой путь не ведет к созданию системы эффективной демократии.
Против чего сопротивляются люди, которые предложили вот эти незначительные изменения? Против объединения в коалиции организаций. Потому что у нас есть проходной барьер, скажем, на выборах в Государственную Думу – 5%, и было бы очень естественно то, о чем говорит Павел, самые разные организации: либеральные, социал-демократические, – чтобы они могли объединяться в предвыборные блоки. Этого сознательно не делается.
Задача здесь заключается в том, чтобы раздробить избирателей между небольшим числом партий и таким образом, сохранить ту систему, которая существует сегодня.
Это первое.
Второе. Что касается выборов губернаторов. Никаких прямых выборов не предполагается, и то, что Павел описал, очень ярко про это говорит. А аргументы, аргумент против того, что предлагается, очень простой. Позвольте, а почему при выборах президента или при выборах мэра таких фильтров не существует? Ведь президент руководит гораздо большим числом людей, он управляет всей страной – 140 миллионов человек. А для губернаторов надо почему-то создавать какие-то фильтры. Поэтому здесь тоже никаких прямых выборов не предполагается.
И с моей точки зрения, это, конечно, не шаг в сторону эффективной демократии, это дальнейшее усугубление ситуации, это неадекватный ответ на те вызовы, которые существуют, и в том числе на экономические вызовы.
И с точки зрения "Яблока", конечно, здесь шаги должны быть другими. Мы свои предложения представляли, мы нашу позицию будем защищать и дальше, и с нашей точки зрения, все-таки наша система политическая, она нуждается в серьезном изменении и движении в сторону свободы: свободные выборы губернаторов, свободные выборы президента.
И я хотел бы обратить ваше внимание, что то, что мы сейчас говорим, то направление, которое принял наш разговор с самого начала, те законопроекты, которые были внесены в Государственную Думу, – это только часть политических изменений. Выборы… Посмотрите, что происходит сегодня в Астрахани. Роль ЦИК, избирательных комиссий. С точки зрения "Яблока", избирательные комиссии должны формироваться участниками выборов без участия бюрократии государственной, которая присвоила…
ПРОНЬКО: Это возможно?
МЕЛЬНИКОВ: …Себе право. Вы знаете, мы к решению этой задачи идем постепенно. Мы от выборов к выборам увеличиваем количество наших наблюдателей, членов избирательных комиссий с совещательным голосом, потому что это серьезная проблема. Реально в стране больше 90 тысяч избирательных участков, и каждой партии нужно иметь больше 90 тысяч человек, которые готовы будут работать в этих комиссиях. Понимаете?
И главное направление этих изменений – все-таки,
власти, которые избираются людьми, они выполняют служебную функцию, они не являются никаким отдельным центром. Сейчас они таковым являются, они представляют интересы бизнес-бюрократии, защищают их интересы,
и так называемая "Единая" и так называемая "Справедливая Россия" – это партии этих групп интересов. С нашей точки зрения, все-таки власти, они должны отражать, защищать интересы людей. Власть должна быть служебной.
ПРОНЬКО: Прервемся на короткие новости. Здесь в московской студии "Финам FM" Павел Данилин, Алексей Мельников, ожидаем мы и коммуниста Вадима Соловьева.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 65-10-996 – это номер для ваших телефонных звонков. Письма можете направлять на finam.fm. Здесь: Павел Данилин, политолог, шеф-редактор "Кремль.org", Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко", и к нам присоединился Вадим Соловьев, депутат Госдумы России, член фракции КПРФ.
Вадим, каждый из ваших визави уже высказался по поводу… Первоначальные мысли высказали по поводу реформ политических президента Медведева. Я хочу услышать мнение ваше, лично коммунистов. Что, как вы считаете?
СОЛОВЬЕВ: Мы считаем, что все эти политические реформы, они являются реакцией на итоги выборов в Государственную Думу, когда "Единая Россия" потеряла очень много голосов, и стало понятно, что по старой системе, при которой она существовала, она больше не в состоянии выигрывать выборы. Поэтому потребовался срочно ремонт всей политической системы, всей избирательной системы. В одностороннем порядке создаются исключительные условия для победы на выборах "Единой России".
ПРОНЬКО: Вот так даже?
СОЛОВЬЕВ: В одностороннем, да. И явно в одностороннем.
ПРОНЬКО: А в чем это проявляется?
СОЛОВЬЕВ: Сейчас мы должны были сегодня рассматривать в первом чтении закон об едином дне голосования в сентябре месяце, вторая неделя, голосования.
Но вы сами понимаете, что такое вторая неделя сентября. Значит, у нас все наши избиратели, подавляющая часть избирателей, еще на огородах, копают картошку. Многие находятся в отпусках. Значит, средства массовой информации многие в отпусках, те, которые доступны оппозиции. Значит, и плюс – вся избирательная кампания переходит на август месяц. А про август месяц вообще не о чем говорить.
Значит, поэтому "Единая Россия" получает что? Явка, во-первых, очень маленькая в сентябре месяце. Она компенсирует эту неявку, и для нее это выгодно очень, потому что чиновников они пригонят, контролируют студентов, пенсионеров тоже пригонят, и за счет этого получат свои 70%.
Плюс, безусловно, с учетом того, что
в один день голосования в 82 регионах России проходят все выборы, начиная от сельских и заканчивая федеральными выборами, оппозиционные партии не в состоянии сосредоточить и забрать ни финансовые ресурсы, ни сосредоточить свои людские ресурсы, ни средства массовой информации, ничего.
А в "Единой России" все отмобилизовано. Административный ресурс решает все. Практически никаких выборов "Единая Россия"… Вернее, агитации, выборной кампании не проводит.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее…
СОЛОВЬЕВ: За нее все делает администрация. Это один-единственный пример. А если взять о политических партиях закон, это же понятно, что нужно было любыми способами создать массу клонов вокруг КПРФ и "Яблока", как единственных оппозиционных партий в стране. И будет десять коммунистических партий, которые начнут выяснять отношения, кто более красный, кто более предан идеям марксизма-ленинизма, а не будет заниматься своей непосредственной борьбой с партией власти. Точно также вокруг "Яблока", я думаю, будет тоже создано восемь-десять псевдопартий, которые будут контролироваться исключительно Кремлем, и которые будут стравливать нас между собой.
ПРОНЬКО: А выборы губернаторов?
СОЛОВЬЕВ: А выборы губернаторов – это вообще сказка.
ПРОНЬКО: А в чем?
СОЛОВЬЕВ: Значит, вы понимаете, что у нас 90% муниципальных депутатов – это партия "Единая Россия". Поэтому любому кандидату от оппозиции собрать 10-12%, как они хотят – фильтр, что мы должны получить согласие муниципальных депутатов на участие наших кандидатов, естественно, они ни одного сильного кандидата не пропустят, только пропустят единороссов и еще одного-двух технических кандидатов, которые не смогут победить.
ПРОНЬКО: Все реформы, которые предложил президент Медведев, уходящий глава государства, это профанация?
СОЛОВЬЕВ: Конечно. Полная профанация.
ПРОНЬКО: Имитация?
СОЛОВЬЕВ: Полный отказ от демократии. Мы в свое время, в 90-е годы, вместе с депутатами-яблочниками и "СПС", опираясь на международное законодательство, создали неплохое избирательное законодательство, которое прошло все экспертизы международные, и была дана им высокая оценка.
За время пребывания у власти единоросов они внесли более 70 поправок в эти законы и практически выхолостили их полностью. Отменили порог явки, отменили блоки политические, отменили ответственность за "паровозы".
Значит, урезали почти в два раза избирательный период агитационный. Значит, сделали с законодательством все, что могли. И, тем не менее, выборы они в Государственную Думу очень существенно проиграли.
Поэтому по старому, нормальному законодательству проводить выборы невозможно, нужна полная перекройка всего политического пространства и полной системы избирательной, которая существует. Только за счет этого они могут надеяться на получение более-менее приличного результата.
ПРОНЬКО: Это Вадим Соловьев, депутат Госдумы России, член фракции КПРФ. Напомню средства связи: finam.fm – наш портал в Интернете, там идет прямая веб-трансляция, и 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер нашего многоканального телефона. Павел Данилин?
ДАНИЛИН: Я хотел бы несколько ремарок здесь сделать. Просто прозвучали некоторые вещи, которые слушатели, может быть, не совсем правильно понимают. Например, идея о том, что в муниципальных образованиях "Единая Россия" имеет около 90% своих мандатов. Это не совсем так. Меньше, безусловно, число. Это во-первых.
А во-вторых, есть объективные показатели. На муниципальных выборах обычно "Единая Россия" выставляет свою кандидатуру на 94-95% мест, КПРФ выставляет на 10% мест, 15% – максимум, ЛДПР со "Справедливой Россией" – меньше 10%, "Яблоко" выставляет считанные единицы. Поэтому естественным образом, за счет того, что "Единая Россия" выставляет свои кандидатуры на 100% практически мест, ее и больше. Однако виновата-то в этом, пожалуй, не "Единая Россия", согласитесь, а, наверное, те, кто не выставляет достаточного числа кандидатов, чтобы они прошли. Поэтому по большей части у нас муниципальный корпус состоит из единоросов и независимых кандидатов. Это первое.
Второе – что касается избирательного срока. Мне кажется… Я имею в виду сроков выборов во второй половине сентября, вторая неделя сентября. Мне кажется, здесь тоже некоторое недопонимание. Ведь раньше у нас как осуществлялись кампании эти? Правильно ведь, август месяц, вроде бы, работать не надо, выборы у нас в октябре и в марте.
Избирательная кампания начинается с 1 сентября и ведется месяц. Ровно месяц ведется у нас избирательная кампания. Все. После этого партии забывают о том, что надо, вообще-то, работать, и забывают об этом ровно до февраля,
потому что половину первую января все пьют, вторую половину все похмеляются. И в феврале начинается опять избирательная кампания, которая опять идет месяц, ровно месяц. У нас, получается, политика в стране всего лишь два месяца в году.
ПРОНЬКО: Так.
ДАНИЛИН: Теперь, когда вводится единый день голосования, напротив, партии вынуждены работать круглогодично. Та самая машина, о которой в восторженных тонах высказывался господин Соловьев, она просто должна быть построена у каждой партии. Это, конечно, сложно делать, но это делать необходимо. Почему у "Единой России" такая машина есть, у КПРФ, у "Яблока" такой машины нет? Не дали.
СОЛОВЬЕВ: Я хочу сказать, что у "Единой России" такой нет машины, у них есть государство, которое они используют в качестве своей избирательной машины.
ДАНИЛИН: У "Единой России" вообще государство – поддерживающая сила.
СОЛОВЬЕВ: Если бы коммунисты с единоросами участвовали в выборах, мы бы их в нокаут отправили в первом туре без всяких разговоров. На их стороне вся административная система, начиная от администрации президента…
ДАНИЛИН: Я не член "Единой России", не надо "на их".
СОЛОВЬЕВ: …И заканчивая мэрами. Значит, на их стороне суды и прокуратуры.
Сегодня по Астрахани, я думаю, уже сомнений ни у кого нет, что там творится и кто там осуществляет. Вся Центральная избирательная комиссия сверху донизу формируется "Единой Россией".
ДАНИЛИН: А что по Астрахани? У меня нет сомнений, что по Астрахани.
СОЛОВЬЕВ: И огромные денежные ресурсы.
ДАНИЛИН: А у вас есть какие-то сомнения по поводу Астрахани?
СОЛОВЬЕВ: Как и федеральные средства массовой информации.
ДАНИЛИН: В Астрахани, извините, ситуация абсолютно кристально чистая.
СОЛОВЬЕВ: Поэтому…
ДАНИЛИН: Потому что Шеин проиграл, это подтверждено прокуратурой, это подтверждено тем, что он только вчера подал в суд. У него было больше месяца на то, чтобы обработать эти 200 участков. Только вчера подал в суд. Я читал все его доказательства, которые выложены на его сайте. Это бред. Там нет никаких доказательств. Там доказательства, тетка подбегает, кричит: "Вы стопку бюллетеней положили за Шеина Столярову", – хватает эти бюллетени, просто хватает бюллетени. Это сумасшедшая, либо провокаторша.
Другое доказательство: краешек стола, оказывается, не попал в камеру – это фальсификация. Третье доказательство: стулья выставили, видишь ли, стулья выставили вокруг стола. Это фальсификация. Это фальсификация. Глава местного ЦИКа выставил стулья. Такие фальсификации там. Понимаете, 90% фальсификаций – это именно такие, которые в кавычках фальсификации.
СОЛОВЬЕВ: Я хочу сказать, что коллега абсолютно говорит ерунду, потому что наша комиссия…
ДАНИЛИН: Я смотрел все эти доказательства.
СОЛОВЬЕВ: Потому что наша депутатская комиссия ездила…
ДАНИЛИН: А вы их вообще не смотрели.
ПРОНЬКО: Господа.
СОЛОВЬЕВ: …И не политолог там оценку давал, а от компартии ездил бывший прокурор Москвы Юрий Петрович Синельщиков. От ЛДПР Иванов ездил, от "Справедливой России" – Агеев, и от "Единой России" тоже, забыл фамилию депутата…
МЕЛЬНИКОВ: Хинштейн.
СОЛОВЬЕВ: Нет, Не Хинштейн, а…
ПРОНЬКО: Кто-то из единоросов.
СОЛОВЬЕВ: Кто-то из единоросов. Все они подписали акт на трех листах, говорящих о грубейших нарушениях закона.
ДАНИЛИН: Говорящих о наличии некоторых нарушений, которые не повлияли на волю избирателей. Вот и все. Вот что было подписано.
СОЛОВЬЕВ: Грубейших нарушениях. Мой коллега просто теоретик, и практическую сторону избирательной кампании знает в теории. А я 20 лет на практике занимаюсь, из них 12 лет – членом Центральной избирательной комиссии.
ПРОНЬКО: Алексей, так стоит ли тогда участвовать в тех выборах, которые проводятся в стране?
МЕЛЬНИКОВ: Да, конечно. Обязательно стоит участвовать, потому что "Яблоко" смотрит на задачу свою в российской политике: мы считаем необходимым мирную смену власти на выборах. И мирный демонтаж того государства, о котором говорит Павел.
Есть очень хороший фильм итальянский 1973 года "Убийство Маттеотти". Если его посмотреть, там он замечательно начинается. Как депутат-социалист Джакомо Маттеотти выступает в парламенте и говорит своим коллегам о том, что фашистская партия оказывала давление на избирателей, его фашисты перебивают, и так далее. В общем, если убрать некоторый исторический колорит, это очень напоминает дискуссию между политической оппозицией после выборов 4 декабря и представителями государства. Все: и фашистская партия, и государство – все объединено в единую корпорацию. И генеральный прокурор, и следствие не дают вести. Все так устроено.
Поэтому то понимание, которое Павел отстаивает, государства, оно совершенно порочно. Это никакая не корпорация для защиты интересов определенной группы, бизнес чиновников, это совершенно другое. Это нейтральный механизм для выявления общественных интересов. И власти формируются… Власть ничего из себя самостоятельного не представляет. Власть формируется на выборах по результатам волеизъявления граждан, и все. К такому ясному простому пониманию и следует идти.
И с этой точки зрения, конечно, то, что предлагается, не может удовлетворить ни одного разумного человека.
Ситуация болезни, которая существует в нашей стране, еще глубже загоняется. И на фоне ухудшения положений в экономике это очень серьезная проблема, на самом деле. Поэтому в таких выборах участвовать стоит.
Но я еще буквально пару замечаний хотел бы сделать. То, что говорят коммунисты в отношении единого дня голосований – конечно, естественно, это правильно. Потому что фактически оппозиция лишена возможности перебрасывать людей из одного региона в другой регион, и, таким образом, контролировать, скажем, выборы. Потому что понятно, что гражданская активность пока в нашей стране, в силу исторических причин, не так велика. И то, что говорит Павел в отношении того, что "Единая Россия" выставляет близко к 100% или 90% муниципальных депутатов – да, конечно, это так, потому что это те же самые чиновники абсолютно.
Но ситуация меняется. Вот то, что мы видели на местных московских выборах: растет количество людей, которое хочет участвовать в политике. И очень важно, что после десятилетия такого замораживания, застоя произошел приток…
ДАНИЛИН: И Подмосковье показало то же самое.
МЕЛЬНИКОВ: Да, произошел приток свежих сил. Этим свежим силам…
ДАНИЛИН: Да, есть.
МЕЛЬНИКОВ: …Этим людям нужна другая политическая система. Это необходимо делать сейчас. Двигаться необходимо в этом направлении.
ПРОНЬКО: Об этом поговорим после краткого выпуска новостей на "Финам FM".
Новости.
***
ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и 32 минуты. Это "Финам FM", "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Напомню, мы сегодня обсуждаем политические реформы уходящего президента Дмитрия Медведева. И здесь, в московской студии, Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко", Павел Данилин, политолог, шеф-редактор портала "Кремль.org", и Вадим Соловьев, депутат Госдумы России, член фракции КПРФ.
Алексей, вы хотели мысль закончить.
МЕЛЬНИКОВ: И последнее частое замечание по поводу получения согласия у муниципальных депутатов. Это же очевидно, это систему делает гораздо более коррупционной, чем она есть сейчас. Потому что фактически люди будут подкупать людей, которые хотят быть губернатором, и покупать, таким образом, это согласие.
ПРОНЬКО: Кстати, это беспокойство высказал и Дмитрий Медведев.
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, мы немножко в разном положении находимся. Дмитрий Анатольевич, политика… Хорошо, человек… Мы занимаемся политикой, Павел – аналитикой. Это аналитики могут высказывать беспокойство, а политик отличается тем, что он решения принимает. Решения он принимает. Если есть беспокойство, принимать решение – не надо этого делать.
Есть прямые выборы президента, есть прямые выборы мэров – давайте прямые выборы губернаторов. Напрямую, без всяких фильтров и так далее. Вы хотите бороться на выборах? Прекрасно. Вы обладаете огромным влиянием в стране, у вас три канала телевизионных. Да, их влияние падает, растет влияние Интернета. Но, тем не менее, выдвигайте своих кандидатов, боритесь с другими, доказывайте, объясняйте. Давайте постепенно тот механизм, который вы установили с 2004 года, давайте его постепенно преобразовывать в систему эффективной демократии, когда есть реальные кандидаты сильные…
Они не появятся ниоткуда.
Невозможно научиться плавать, не войдя в воду, и люди должны пройти постепенно выборы, люди должны на них отработаться, показать себя, и тогда мы постепенно достигнем состояния другой, конкурентной политической системы, настоящей конкуренции.
ПРОНЬКО: Нет необходимости в имитации, а есть потребность в реальных выборах, когда сам человек, конкретный человек несет ответственность?
МЕЛЬНИКОВ: Наше мнение такое: эта система умрет. Это очевидно абсолютно, это понятно. Вопрос только сроков. И вопрос форм, в каких это произойдет. Давайте, понимая это, все-таки ее демонтировать постепенно, и заменять на систему эффективной демократии.
ПРОНЬКО: Это Алексей Мельников.
СОЛОВЬЕВ: Юра, мне два слова хотелось сказать.
ПРОНЬКО: Да, Вадим Соловьев, КПРФ.
СОЛОВЬЕВ: Почему партия власти сначала решилась на какие-то предложения по демократизации выборов губернаторов, а теперь дает отбой по всем направлениям?
ПРОНЬКО: Так.
СОЛОВЬЕВ: Дело в том, что в той избирательной системе, или машине, как выразился представитель "Единой России", значит, губернаторы занимают ведущую роль. Именно они выполняют те показатели, которые Кремль им дает, с помощью административного ресурса. Если оппозиция вынет этот кирпич, рухнет вся избирательная система, которую единоросы выстроили, и они не выиграют ни выборы президента, ни выборы в Государственную Думу. Значит, поэтому дошло до них, и они спешно начали бить назад. Сначала фильтры президентские, теперь фильтры депутатские, значит, теперь сроки сентябрьские и так далее. Свести на нет…
ПРОНЬКО: Это методичная, абсолютно осознанная работа?
СОЛОВЬЕВ: Конечно, абсолютно осознанная работа.
Я работаю с депутатами "Единой России", и у меня нет никаких сомнений, что это очень циничные люди, очень практичные люди, и за каждым шагом у них стоит жесткий политический просчет.
Они не допустят в тот состав Государственной Думы, который сегодня сформирован – а "Единая Россия" опять имеет 238 голосов, – они не допустят никакой демократизации системы, если она будет хоть на копейку, хоть на один шаг ухудшать положение "Единой России".
ПРОНЬКО: Вадим, подождите, тогда уточняющий вопрос: а в этой системе координат какое место отведено уходящему президенту? Ведь когда он вносил, я видел определенную искренность в его словах. Или, может быть, это моя романтическая иллюзия и так далее, потому что, в общем-то, политики, они люди циничные. Я хочу понять.
СОЛОВЬЕВ: Юра, я хочу сказать…
ПРОНЬКО: Да.
СОЛОВЬЕВ: …Что как раз на таких порядочных людей, романтиков, как вы, и были рассчитаны эти заявления. Нужно было успокоить Болотную площадь, нужно было успокоить демократическую общественность. Они это сделали. Напустили дыма, напустили PR и так далее. А сейчас выборы закончились, сказали: "До свидания, ребята". Значит, больше они почувствовали, что вывести оппозицию на данном моменте уже… Спад мы этот чувствуем протестный. Поэтому
с чем считаться? С кем считаться? Значит, в Государственной Думе у них большинство, президент у них в руках, вся система у них в руках. А с Болотной площадью можно разобраться за счет реформы МВД.
ПРОНЬКО: Это Вадим Соловьев, фракция КПРФ. Павел Данилин.
ДАНИЛИН: Мне кажется, что эта недооценка волеизъявления народа, недооценка того, что люди выходили не только на Сахарова, на Болотную, на Поклонную гору, она подводит коммунистов немножко.
Дело ведь в том, что прошли выборы еще и в муниципальные образования. Мы видим, что не везде единоросы побеждают. В Тольятти победил не единорос. Да, он там договорился со всеми местными элитами, с партией, в том числе, с "Единой Россией", с КПРФ договорился. Со всеми договорился, и получил свое первое место, обыграв единороса. Несмотря на то, что он со всеми договорился, опять же. В Ярославле мы видим, как туда просто десант наблюдателей пошел. Десант наблюдателей. Победа абсолютно чистая у этого Урлашова, все понятно. Происходящее сейчас в Астрахани. Там очевидная победа Столярова, но при этом внимание общественности к этой ситуации настолько велико, что с ситуацией разбираются в Госдуме. Вчера и позавчера о ней говорили на депутатских площадках. Не надо думать, что народ в целом можно обмануть. Никто не собирается обманывать народ.
Опять же, надо смотреть на всю реформу в комплексе. Когда мы говорим просто о выборах губернаторов, то там, возможно, муниципальный фильтр и представляется чем-то страшным. А когда мы говорим о том, что выборы губернаторов будут совмещены с политической реформой партийной, когда появятся партии – естественным образом в регионах возникнут свои корпоративные элитные группировки, которые создадут конкуренцию партийную, реальную партийную конкуренцию, которая сейчас, естественно, маловата в регионах. Она будет естественным образом, потому что это комплексная реформа.
Никто никого не собирается обманывать. Просто нужно подождать реализации этой реформы и посмотреть. Мы будем жить в новой стране уже в этом сентябре.
СОЛОВЬЕВ: Значит, Юра, я что еще хочу сказать. Почему оппозиция отстояла результаты выборов президента в Москве? Путин получил 46%. Он и должен был по всей России получить даже меньше, потому что у нас было по восемь наблюдателей в Москве.
ДАНИЛИН: А на некоторых участках – 750 наблюдателей.
СОЛОВЬЕВ: На всех избирательных участках. И мы в основном, все партии я имею в виду, и все оппозиционно настроенные...
ПРОНЬКО: Да.
СОЛОВЬЕВ: …Удалось баллотировать.
Почему в Ярославле удалось не допустить фальсификацию? Потому что там было по четыре, по шесть наблюдателей от каждой партии, от большинства оппозиционных политических партий. Но, к сожалению, у нас не хватает силенок,
у общественных организаций, чтобы закрыть все избирательные участки по всей стране.
МЕЛЬНИКОВ: Господин Соловьев, я можно дополню вас и перебью на секундочку?
СОЛОВЬЕВ: Там, где это удается сделать, там волеизъявления избирателей нам удается защитить.
МЕЛЬНИКОВ: Секундочку буквально, про Ярославль.
СОЛОВЬЕВ: Там, где наших наблюдателей нет, там идет однозначная корректировка результатов выборов. Это мое личное мнение, как человека, который шесть избирательных кампаний федеральных прошел. Поэтому мы, наоборот, учитываем и защищаем интересы наблюдателей, а не то, что мы строим свои какие-то воздушные замки и предположения только за счет административного ресурса.
Да как раз издевается над выборами и волеизъявлением избирателей правящая партия, которая, действительно, я полностью согласен с коллегой из "Яблока", что у нас сегодня речь может идти только о тоталитарном режиме, где партия власти занимает одну из не самых главных ячеек в этой системе, которая есть.
ДАНИЛИН: Это говорит член КПРФ, господи! Про Ярославль небольшая ремарка. Первые выборы декабрьские – самый низкий результат у "Единой России". Никаких наблюдателей не было. Самый низкий результат. Путинский результат…
СОЛОВЬЕВ: О чем вы говорите? Вы абсолютно не владеете ситуацией.
ДАНИЛИН: Путинский результат – почти 50%. Сейчас результат противника Урлашова практически такой же, как у "Единой России". Это говорит о чем? Это говорит о том, что просто это тенденция, которая…
СОЛОВЬЕВ: Я вам хочу сказать о том, что в Ярославле на выборах в Государственную Думу и президента…
ДАНИЛИН: Выборы были вполне без фальсификаций: честными и чистыми.
СОЛОВЬЕВ: …Нам удалось выставить наблюдателей практически на всех участках.
ПРОНЬКО: Алексей, стоит ли, действительно, тогда, может быть, координировать оппозиции? Есть конкретная система координат. Можно выступать против нее, можно говорить, как Вадим говорит, что это тоталитарная или автократическая система управления страной. Но в то же самое время высказывается мысль о том, что силенок не хватает, чтобы противостоять этой машине. У меня тогда вопрос: это приговор? Систему координат невозможно изменить? Силенок нет?
МЕЛЬНИКОВ: Очевидный совершенно факт, что сила увеличивается у оппозиции.
ПРОНЬКО: Увеличивается? Так.
МЕЛЬНИКОВ: Большее число в нашем обществе, да, не хочет жить так, как люди жили в "пьяные" нулевые. И то, что, кстати сказать, говорит Павел, так это не благодаря этой системе, не благодаря этим реформам, а вопреки.
То, что было в Ярославле: вы посмотрите, как себя там вели все эти органы власти. И походы милиции в избирательный штаб. Что только там не использовалось. Вопреки. Это же уже вообще напоминает… Полиция, я имею в виду.
ПРОНЬКО: Да.
МЕЛЬНИКОВ: Напоминает какие-то методы просто бандитские. Как это еще можно назвать? И то, что журналисты пишут о том, что там происходило.
ПРОНЬКО: Это неприкрытое давление?
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, это борьба.
Это борьба за власть, это борьба за влияние, за ресурсы. Есть гражданские интересы, есть интересы бизнес-бюрократии. В этом нет ничего удивительного.
Но я хотел бы сказать, что, все-таки количество людей увеличивается. И, кстати сказать, Павел, то, что в Ярославль приехало много людей из разных регионов – это как раз аргумент в пользу того, что введение единого дня голосования ослабляет оппозицию в условиях... Это действует…
ДАНИЛИН: Ничуть-ничуть. Когда вы говорили, я понял, что у вас сложилось впечатление, что у нас будет всего лишь один день голосования, в который будут проходить все выборы, в том числе, и федеральные. Но у нас же цикл-то разбит. Пять регионов, семь регионов, восемь регионов, 15.
МЕЛЬНИКОВ: Давайте посмотрим, как эта система будет работать. Но, во всяком случае, это, в общем, не самое главное. Я еще раз хочу обратить внимание, что дело здесь даже не только в выборах. Это и судебная система. Как она работает? "Яблоко" очень много исков подавало. И, кстати сказать, когда вы говорите, Павел…
ПРОНЬКО: Коммунисты тоже, по-моему?
МЕЛЬНИКОВ: Да, коммунисты тоже. Когда вы говорите про Поклонную гору, да всем людям, которые занимаются политикой серьезной, положа руку на сердце, ясно, что эти люди были привезены на автобусах, и если там и были активисты, то их было очень небольшое число – 200-300 человек.
ДАНИЛИН: Всех их привезли 40 автобусов, которые там стояли?
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, там стояло не 40 автобусов.
ДАНИЛИН: 40 автобусов.
МЕЛЬНИКОВ: Значит, и то, как…
ДАНИЛИН: 110 тысяч человек, 40 автобусов.
МЕЛЬНИКОВ: …Вы говорили о работе партии в межвыборный период. Странно, мне странно слышать, как это вообще связано с какими-то днями голосований, потому что и "Яблоко", и КПРФ, и другие партии… Да это просто бесконечная работа, постоянная с избирателями.
Я вам хочу сказать, мы много придавали гласности писем людей, которые писали в "Яблоко" и обращались: "Нас везут из такого-то города в Москву, нас заставляют идти голосовать, нас это делают…" Это массовое явление, очевидное, по всей стране. Так работает система. И я считаю, что все-таки долг аналитиков политических – не затушевывать эти вещи, а прямо, ясно говорить: "Да, система так устроена". Но невозможно так жить дольше, надо это все равно менять. О какой общественной поддержке можно здесь говорить?
Да, в начале нулевых годов можно сказать, что Владимир Путин действительно обладал серьезной поддержкой. Но ведь за нулевые годы все это ушло. Всего этого уже нет.
И то, что система прибегает все больше и больше к таким методам, просто говорит о том, что она опирается на чисто внешние силы. Да, пока еще достаточно благоприятная ситуация в экономике, хотя она и ухудшается.
И, кстати сказать, Юрий, у нас здесь был разговор в этой студии о соглашениях о разделе продукции. Вчера, после выступления Владимира Путина в Думе, он выступил с совершенно революционными инициативами в области привлечения инвестиций на шельф, которые означают совершеннейший разрыв с той политикой, которая проводилась в нулевые годы: с опорой на госкомпании, с запретом частным российским компаниям фактическим работать, с недопуском иностранцев серьезных на шельф, без льгот налоговых – все, теперь эта политика отодвинута в сторону. Да, она не последовательна, да, здесь будут проблемы. Но все-таки такой же подход и такая же честность должна быть и в вопросах политических.
Хорошо, мы в нашей стране пережили революцию 1917 года, мы понимаем последствия. Все это понимают разумные политики. Надо эту систему демонтировать, делать это мирным путем. Но невозможно это делать путем таких смехотворных изменений, предложений, которые… Вообще, для кого они предназначены, кого они обманывают? И что они…
ДАНИЛИН: Алексей, простите, вы что сейчас сказали? "Мы пережили революцию…"
МЕЛЬНИКОВ: 1917 года в нашей стране.
ДАНИЛИН: А вы предлагаете? Маленькие изменения вас не устраивают?
МЕЛЬНИКОВ: Я предлагаю избежать революционных изменений, я предлагаю избежать насильственных изменений. И я считаю, что все-таки перемены, пусть они будут постепенными, но они должны реально допускать людей в политику.
ДАНИЛИН: Я с вами полностью согласен.
ПРОНЬКО: Мы прервемся на полминуты на короткие новости.
МЕЛЬНИКОВ: Вот это и надо делать.
ПРОНЬКО: А затем ваши звонки на 65-10-996 и ваши письма на finam.fm.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.47, продолжаем нашу дискуссию в "Реальном времени". Здесь: Павел Данилин, Алексей Мельников и Вадим Соловьев, обсуждаем медведевские политические реформы, что в итоге нас ожидает. Короткий комментарий Вадима Соловьева.
СОЛОВЬЕВ: Юра, я хотел сказать о том, что вы правильно поставили вопрос о том, что когда силенок не хватает, нужно объединяться. Вот эта идея сегодня проникает в оппозицию – и в правую, и в левую, и в зеленую, и во всякую.
Единственная возможность ту систему, которая создана, победить нормальным законным путем, это объединиться вокруг единого кандидата на пост президента и на выборах в Государственную Думу.
Для этого президента должна быть одна-единственная задача: он приходит к власти и демонтирует ту тоталитарную систему, которую создала "Единая Россия".
ПРОНЬКО: То, о чем говорил Алексей, не революционно?
СОЛОВЬЕВ: Да, нормальным, единственным путем.
ПРОНЬКО: В рамках закона.
СОЛОВЬЕВ: Единственная здесь проблема то, что амбиции у политиков и у маленьких политических партий.
ПРОНЬКО: К сожалению, да.
СОЛОВЬЕВ: Объединяться нужно вокруг ведущей оппозиционной силы, которая есть.
ДАНИЛИН: Вадим Соловьев хочет повторения Ельцина, нового Ельцина, который придет и все демонтирует.
СОЛОВЬЕВ: И такой силой является Коммунистическая партия Российской Федерации. Вот вокруг нее и должно произойти объединение.
ДАНИЛИН: Ну да, правильно, Ельцина тоже КПСС взрастила.
ПРОНЬКО: Павел, но я хочу…
СОЛОВЬЕВ: А по поводу КПСС я хочу сказать (и КПРФ), мой коллега, наверное, не знает о том, что 95% аппарата, профессиональных партийных работников КПСС сегодня работает в "Единой России". В Компартии Российской Федерации я лично никогда профессионально партийной деятельностью не занимался и в КПСС состоял три месяца.
ДАНИЛИН: Зато Геннадий Андреевич занимался. И был секретарем практически…
СОЛОВЬЕВ: Ну, Геннадий Андреевич один, а у вас 97% единоросов, в том числе и Путин, секретарь партийной организации.
ПРОНЬКО: Павел, я хочу, чтобы вы прокомментировали слова по поводу судебной власти и обращение оппозиции. Это бесполезная трата времени?
ДАНИЛИН: Почему? Видите, сейчас же Шеин обратился наконец-то в суд. Посмотрим, суд примет решение. Коммунисты вообще до Страсбурга доходили, хотя я вообще не понимаю, где коммунисты, где Страсбург, зачем им это было нужно. "Яблоко" постоянно до Верховного суда…
ПРОНЬКО: Вы считаете, что судебная власть работает, и у оппозиции есть реальная возможность оспорить результаты голосования?
ДАНИЛИН: Конечно, особенно в последнее время при, как мы видим, общественном подъеме, том внимании, которое оказывается этим вопросам.
СОЛОВЬЕВ: Юра, за 20 лет (справку даю), наш суд не вынес ни одного решения, которое бы отменяло результаты выборов. И мы с "яблочниками" вынуждены были обратиться в 2003 году в Страсбургский суд. К сожалению, он еще не рассмотрел, но рассмотрит. Потому что полный беспредел. Я сам бывший судья, и уж мне слушать вот эти заявления просто смешно от представителя "Единой России". Мои ребята,
судьи, которые работают, с которыми я работал, сегодня во многих структурах, говорят: "Мы сегодня не отправляем правосудие, а издеваемся над правосудием".
Это судьи говорят.
ДАНИЛИН: Что же у вас друзья-то такие, которые издеваются над правосудием?
ПРОНЬКО: Алексей Мельников.
СОЛОВЬЕВ: Ваша система такая.
МЕЛЬНИКОВ: Дело в том, что президент Медведев начинал исполнение своих обязанностей с того, что он заявил, что необходима действительно существенная, серьезная реформа судебная. И я думаю, что здесь никто из честно мыслящих людей, вне зависимости от партийной принадлежности, не будет отрицать того, что суды не принимают решения, основанные на праве в отношении выборов. У нас очень большой опыт по последним выборам, ну что там далеко ходить, это все можно посмотреть, это все существует в Интернете, пожалуйста, в открытом доступе. Это все видно. Поэтому это тоже очень серьезная проблема.
Да, наша страна так устроена, наша система так устроена, что ответственность первых лиц, она громадна, огромна. Но я все-таки считаю, что очень большое значение имеют люди снизу. Люди, которые сейчас идут на муниципальные выборы, люди, которые идут в политику, это будущее нашей политической системы. И я очень надеюсь, что все-таки изменение положения в нашей стране не будет зависеть от одного человека. Потому что нам нужны изменения в интересах большинства, и чем больше будет вот таких активных людей, ясно понимающих, что они хотят, куда уходят их налоги…
Нам не нужна замена одной бюрократии на другую, как это произошло в 90-е годы и в нулевые годы. Это эволюция того, что было заложено в 90-е годы, это не две принципиально различных системы, как говорил, к сожалению, уже покойный замечательный политолог российский Дмитрий Фурман,
не Путин построил эту систему, он просто снял леса с того, что было создано при Борисе Николаевиче Ельцине.
Поэтому вот что нужно. Нужен не один человек во главе, а нужно все-таки массовые действия людей, которые мы сейчас наблюдаем. Да, пока они невелики, но что делать, такой, видимо, путь у нашей страны.
СОЛОВЬЕВ: Юра, а я хочу сказать о том, что с моей точки зрения бюрократия партийная КПСС и советская, она трансформировалась в ту бюрократию, которая сегодня есть. И у нас не произошло замены бюрократии, просто усилилось присутствие спецслужб в бюрократии. Вот это – да.
ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся и со слушателями "Финам FM", 65-10-996 (код Москвы – 495), и finam.fm – наш портал в Интернете. Звоните, пишите, на портале идет и прямая веб-трансляция. Здесь у нас Павел Данилин, Алексей Мельников и Вадим Соловьев. Вечер добрый, вы в эфире, как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, добрый вечер. Александр, Москва.
ПРОНЬКО: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот представитель "Единой России" сейчас заявлял, что наш народ не обманешь, ну, как всегда, они занимаются болтологией. Но, тем не менее, вот если наш народ не обманешь, меня, Васю в соседнем автомобиле, и так далее, зачем тогда фильтр нужен? Президентский фильтр. Получается, что президент умнее всех нас? Меня, как представителя народа? И еще миллионов таких. Зачем?
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ДАНИЛИН: Муниципальный фильтр нужен для того, чтобы во власть не проникли люди типа Грабового или там всякие нехорошие товарищи, которые обносили своих сожительниц, а теперь в политику лезут. Вот для этого нужен муниципальный фильтр.
Президентский фильтр, я сказал, он будет крайне мягким, и будет направлен на то, чтобы, в крайнем случае, уж исправить то, что недоисправили люди из муниципалитетов.
А люди из муниципалитетов, это, собственно, те самые люди, за которых Александр голосует. Да и президент, между прочим, это тот человек, за которого голосовал Александр в марте месяце.
ПРОНЬКО: Таков ответ Павла Данилина.
Михаил, вот Вадим, вам адресует вопрос: "Скажите, пожалуйста, КПРФ проголосовала единогласно за принятый закон о политических партиях, а перед голосованием товарищ Зюганов кричал, что это приведет к размыванию политического спектра. Почему коммунисты так откровенно лукавят и обманывают своих избирателей?"
СОЛОВЬЕВ: Да не лукавят коммунисты и не обманывают никого! Мы свою точку зрения объяснили и в средствах массовой информации, и во время выступления и дискуссий в Государственной Думе, но одновременно мы посчитали, что весь тот бюрократический механизм, который сдерживал развитие политических партий, должен быть ликвидирован. И ради этого мы пошли, как говорится, наступили на горло своей собственной песне.
ПРОНЬКО: Дальше идем. Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Алексей.
ПРОНЬКО: Да, Алексей, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас выслушал мнения всех сторон, и сравниваю с теми опросами, которые идут. Мне кажется так: если будут конкурировать коммунисты с "Яблоком", с "Единой Россией", то – да, там будет иметь значение…
ПРОНЬКО: Так, вы где, Алексей, алло. У нас что-то со связью, мы вас теряем. Нет, к сожалению. Давайте еще попытаемся, 65-10-996, finam.fm. Ну, там мнение, в общем-то, было понятно. Конкурентная борьба – действительно это благо. То есть выявляете сильнейшего.
ДАНИЛИН: Конечно, хорошо. Но кто-то ее боится. Кто-то ее очень сильно боится.
МЕЛЬНИКОВ: Вот я хочу сказать, да, возможно появление таких людей, как Грабовой, действительно, на этих выборах. Но невозможно утверждать, что это всегда будет так. И что таких людей с развитием, с укреплением нашей демократии, их будет меньше. Скажем, возможно было в Соединенных Штатах появление такого губернатора, как господин Благоевич, который продавал место Обамы? Получил 14 лет, и больше нет губернатора Благоевича. По сути дела…
ПРОНЬКО: Народ имеет право на ошибку и имеет право на ее исправление.
МЕЛЬНИКОВ: Да, да, да, совершенно верно. И поэтому избиратели сами должны видеть и понимать, но никто не говорит о том, что если есть информация у людей из федерального центра, что какой-то человек сепаратист или кто-то еще, и так далее, что нужно с этим мириться, что не нужно людям объяснять, рассказывать, убеждать. Вот это нужно делать.
ДАНИЛИН: А вы скажете, что это административный ресурс?
МЕЛЬНИКОВ: Нет, речь идет об открытой…
ДАНИЛИН: Была косвенная система, мы переходим к прямой системе.
МЕЛЬНИКОВ: Подождите, речь идет об открытой…
ДАНИЛИН: Это же шаг к демократизации, правильно? Шаг в эту сторону. Шаг в сторону открытости и конкурентности.
МЕЛЬНИКОВ: …Об открытой конкурентной борьбе за умы избирателей, и доказательство им. Это не шаг, это черепашьи шажки. А нужен действительно настоящий шаг.
ДАНИЛИН: Движение в правильном направлении. Мы сделаем следующий шаг, когда посмотрим, как это работает, давайте посмотрим, как работает это.
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, Павел, у страны нет времени, и это не движение в правильном направлении.
ДАНИЛИН: Кто сказал, что нет времени? Это вам кажется, что нет времени, поэтому надо все порушить. И коммунистам то же самое кажется. А нам хочется пожить нормально, и всей стране хочется пожить нормально.
МЕЛЬНИКОВ: Это восстановление тех позиций, которые были отобраны в начале нулевых годов. Вот что это такое, частичное восстановление тех позиций.
ДАНИЛИН: В начале нулевых годов, я напомню, страна находилась практически на грани разрухи.
МЕЛЬНИКОВ: А надо идти дальше.
СОЛОВЬЕВ: Я хочу сказать, что единоросам, олигархам и чиновникам действительно хочется спокойно, хорошо пожить. Вот это уж у них…
ДАНИЛИН: Всей стране хочется хорошо пожить.
СОЛОВЬЕВ: Нет, это вам хочется очень пожить хорошо.
ДАНИЛИН: Нам, конечно, тоже хочется хорошо пожить, а вам хочется, чтобы вся страна плохо жила. Вот в чем разница между коммунистами и остальными.
СОЛОВЬЕВ: Две трети вашей фракции – это валютные миллиардеры и миллионеры. Да, для себя они сделали хорошую жизнь.
ДАНИЛИН: Коммунисты хотят, чтобы не было богатых, а мы хотим, чтобы не было бедных.
СОЛОВЬЕВ: Юра, для себя они сделали хорошую жизнь, а вот 40% населения нищеты и 20%, которые еле-еле сводят концы с концами, и уничтожение среднего класса, о котором говорили они…
ДАНИЛИН: И это говорят коммунисты, у которых люди электричками в Москву за колбасой ездили, люди у которых пенсию получать начали, колхозники, только в 60-х годах. Это говорят коммунисты.
СОЛОВЬЕВ: И 5% – олигархов, которых они сделали. Это не коммунисты, а партийная бюрократия, которая сегодня в вашей партии вся, ушла.
ДАНИЛИН: Господи! Вот, видите, какое лицемерие, крайнее лицемерие.
ПРОНЬКО: Давайте мы еще послушаем звонки…
СОЛОВЬЕВ: Это не лицемерие, это правда, это вы боитесь правды.
ДАНИЛИН: Лицемерие.
ПРОНЬКО: Господа! Светлана пишет о том, что у нас видео периодически исчезает и звук тоже в течение всей передачи, я не знаю, что происходит, техническая служба "Финам FM" постарается разобраться, я надеюсь, что у нас с телефоном хоть нет проблем, или они все-таки есть? Добрый вечер, алло. Вот смотрите, что творится. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире, телефон, значит, работает. Как вас зовут, выключите только, пожалуйста, приемник.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей.
ПРОНЬКО: Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня даже не вопрос, а некоторый комментарий. Я слушаю сегодняшнюю передачу, слушал вчера обсуждение относительно послания, выступления Путина.
СОЛОВЬЕВ: Да, вчерашний "Сухой остаток".
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и по позиции господ единоросов вспоминается только отличная пословица: плюнь ему в глаза, хоть божья роса. И когда люди, понимаете, отметают вообще все, и на все у них есть какой-то ответ, ну, тогда все вообще надежды на какую нормальную дискуссию, на какое-то нормальное поступательное эволюционное развитие, они все отпадают.
Даже вот про рост благосостояния. Вот посмотрите, сегодня Росстат опубликовал отчеты: количество людей с доходами ниже прожиточного минимума. В нашей благодатной путинской России на начало года, вообще в целом за 2011 год стало больше необеспеченных людей с доходом ниже прожиточного минимума, больше 20 миллионов. И у нас зато все цветет и пахнет. Спасибо большое.
ПРОНЬКО: Спасибо, Сергей. Павел, ваш короткий ответ.
ДАНИЛИН: Во-первых, это неправильные данные, а во-вторых, с 2000-х годов бедность сократилась более чем на 70%.
СОЛОВЬЕВ: Я хочу сказать, что это такая же липовая статистика, как и та, которую мы вчера услышали от премьера. Я хочу сказать, я четыре часа слушал вот эти разговоры, и у меня, в конце концов, создалось впечатление, что после этого выступления нашего премьера…
ДАНИЛИН: Да выйдите на улицу, посмотрите на машины, которые по Москве ездят! Липовая статистика, господи, что за бессовестность-то, а!
СОЛОВЬЕВ: …Россия не исчерпала лимит на революции.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, я искренне надеюсь, что та политическая реформа, которая все-таки началась в нашей стране, она будет продолжена, и, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, углубится. Я соглашусь с Алексеем Мельниковым, что если будет и гражданская оппозиция, гражданское давление, значит, наверняка эти реформы будут осуществлены, может быть, растянуты во времени. Далее – новости.
