Г. Михалева и В. Шейнис: Способны ли демократы взять реванш у правящей в России номенклатуры?

Владимир Кара-Мурза:   Сегодня российский политик, экономист, лидер партии "Яблоко" Григорий Алексеевич Явлинский отмечает юбилей. Явлинский родился в 1952 году во Львове. В юности активно занимался спортом, дважды становился чемпионом Украины по боксу. В 69-73 годах учился в Московском институте народного хозяйства имени Плеханова, там же окончил аспирантуру. После аспирантуры Явлинский работал во Всесоюзном НИИ управления угольной промышленностью, затем в 80 годы был завсектором тяжелой промышленности НИИ Госкомитета по труду и социальным вопросам. В 89 году стал заведующим сводного экономического отдела Совета министров СССР. В 90 году с Михайловым и Задорновым разрабатывает план экономических реформ, получивший название "500 дней", этот проект был предложен Ельцину, но принят не был. В 93 Явлинский стал одним из основателей избирательного объединения "Яблоко", в дальнейшем возглавлял в качестве председателя политической организации объединение "Яблоко". Несколько раз был депутатом Государственной думы, дважды баллотировался в президенты, в 96 году он набрал 7%, в 2000-м 5% голосов избирателей. Явлинский автор многих книг, среди которых "Уроки экономической реформы", "Экономика России: Наследство и возможности". В настоящее время Григорий Явлинский является депутатом заксобрания Санкт-Петербурга.
О том, способны ли демократы взять реванш у правящей в России номенклатуры, об этом в день 60-летия Григория Явлинского мы беседуем с активистами партии "Яблоко": исполнительным секретарем политкомитета партии Галиной Михалевой, членом политкомитета Виктором Шейнисом и политологом, генеральным директором Совета по национальной стратегии Валерием Хомяковым. Какое место сейчас занимает партия  "Яблоко" внутри российского политического спектра?
 
Галина Михалева: Партия "Яблоко" на данный момент, пока еще не зарегистрировали все 150 партий, которые в ближайшее время будут зарегистрированы, - это единственная оппозиционная демократическая партия, которая на самом деле закрывает весь классический европейский спектр, от "зеленых" до христианских демократов. У нас все это есть, у нас 8 фракций, представлены все идеологические направления. Мы последовательно были в оппозиции, были в оппозиции Ельцину, сейчас в оппозиции Путину. Кстати, мы были единственная партия, которая была представлена и как организатор в оргкомитете, и как выступающие Явлинский и Митрохин на больших митингах на Болотной и на Сахарова. И кроме этого, надо отметить, что мы партия европейского пути, мы члены полноправные Европейской партии либералов,  демократов и реформаторов, и Либерального интернационала.
 
Владимир Кара-Мурза:   Какой путь прошла партия "Яблоко" в новейшую эпоху политической истории в России?
 
Валерий Хомяков: Путь был сложный достаточно, я думаю, и Галина не будет со мной спорить. Поскольку были успехи, был 93 год, когда "Яблоко" еще не было партией, было избирательным блоком. Насколько я помню, Республиканская партия, Социал-демократическая и Христианские демократы. Да, была победа, был хороший результат. Я тогда был председателем исполкома Демпартии России во главе с Травкиным, эта партия была, и тогда мы по-доброму завидовали "Яблоку", поскольку у "Яблока" было больше депутатов. Были поражения. И у меня достаточно, если говорить об объективном взгляде на роль Явлинского, на "Яблоко", есть критика. Я считаю, что в 96 году Григорий Алексеевич в тех условиях, когда шло жесткое противоборство Зюганов – Ельцин, конечно, Григорию Алексеевичу стоило бы высказаться в пользу Бориса Николаевича. Он не высказался, бог с ним. Главное качество "Яблока", позитивное качество "Яблока" – это то, что партия научилась выживать в оппозиции. Это очень серьезная проблема, особенно в наших условиях. Мы сейчас наблюдаем за теми вещами, которые происходят в Ярославле, в Москве в отдельных районах, где "Единая Россия", оказавшись в оппозиции, не понимает, что же ей теперь несчастной делать. "Яблоко" научилось жить в оппозиции – это главный в хорошем смысле слова стимул. При власти любой выживет. Поэтому тут заслуга Григория Алексеевича очевидна.
Все-таки, тем не менее, я скажу, о чем Галина сказала, что это партия европейская по программе, но если говорить по факту, конечно, это партия лидерского типа. Это показали последние события, когда Григорий Алексеевич, отойдя от руководства партией, формально, по крайней мере, тем не менее, оставался неформальным лидером, находясь в тени. И выход его на политическую авансцену в 11 году лишний раз подтвердил, что все-таки без Явлинского партия "Яблоко" существовать в том виде, в котором она существовала, вряд ли сможет.
 
Галина Михалева: Мы без Явлинского и не существовали, он был членом политкомитета, разрабатывались стратегии, все решения принимаются коллегиально. Я здесь одно маленькое замечание сделаю. Вы знаете, я бы не стала говорить о поражении. Если мы считаем, что выборы были честными, прозрачными и справедливыми, тогда маленький процент можно считать поражением, а если вас даже не допускают, как не допустили Явлинского в этот раз на президентские выборы. Когда рисуются проценты, когда у нас 98% явка, а 99 за "Единую Россию" в некоторых наших республиках, о чем тут говорить?
 
Владимир Кара-Мурза:   Какова роль Григория Алексеевича в становлении партии и на поворотных виражах ее истории?
 
Виктор Шейнис: Я думаю, что это действительно фундаментальная роль. Обстоятельства сложились таким образом, что Григорий Алексеевич является лидером партии, формальным до недавнего времени и неформальным в настоящее время. Я действительно не представляю себе "Яблоко" без Явлинского. Помните, провокаторы некоторое время тому назад выступали с такого рода довольно дурно пахнущим  лозунгом. Я не представляю "Яблоко" без Явлинского, но не потому, что партия выстроена сугубо вождистским образом – это сила авторитета, сила интеллекта, сила политического разума. Поэтому если в предыдущих замечаниях прозвучала мысль, что не совсем европейского типа партия, то я с этим не согласен, одно другого не исключает. Это партия европейского типа, это партия, в которой много самостоятельных людей, это партия интеллектуалов, партия, действительно представляющая разные по европейским меркам течения. Возможно, в нормальной ситуации мы имели бы на месте "Яблока" несколько партий, если бы это была европейская ситуация. Но в той ситуации, в которой мы находимся, то, что люди разных подходов, в том числе принципиально разных подходов к некоторым важным вопросам, существуют в одной партии, отстаивают демократические, европейские ценности сообща – это в первую очередь заслуга, я думаю, Григория Алексеевича.
Я хотел бы напомнить следующее обстоятельство. Было упомянуто, что Григорий Алексеевич выступал в 96 году, когда были президентские выборы, перед вторым туром с призывом голосовать против всех. Это так. Но в партии перед этим было проведено голосование. И на съезде партии 60% высказались за то, чтобы голосовать против всех, 40% высказались за то, чтобы голосовать за Ельцина. И это не сломало партию, не подорвало партию, хотя это был принципиальный вопрос. Наши избиратели, судя по аналитике, действительно примерно в такой же пропорции разделились на референдуме. Ну что ж, это демократическая партия. И именно демократические основы партии, демократическая структура, демократическое разнообразие в партии как раз и характерны для "Яблока". Я думаю, что это одна из заслуг Григория Алексеевича.
 
Владимир Кара-Мурза:   Галина Хованская, депутат Государственной думы Российской Федерации, вспоминает историю своего прихода в партию "Яблоко".
 
Галина Хованская: Я была в движении "Демократическая Россия", которое распалось на правое и левое крыло, естественно, мне ближе было "Яблоко". Я не коммунистка, но социальной защите всегда придавала очень большое значение, считая, что рынок в нестабильных условиях просто не живет. И поэтому я таким образом оказалась в "Яблоке" - идеология моя. Меня привлекал лозунг "Честность – лучшая политика". Я старалась в политике быть честной и до сих пор, несмотря на всякие давления, принимаю решения по совести. Они изменили лозунг, новое руководство. Не все, там очень много порядочных людей осталось, с которыми я по-прежнему дружу, уважаю.
 
Владимир Кара-Мурза:   Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
 
Слушатель: Добрый вечер. Можно сказать несколько слов, я выражу свое мнение. Партия Явлинского – это вчерашний день. Это мое твердое убеждение. Столько пройти - 20 с лишним лет, и ничего не сделать. Он должен сам понять. Я его поздравляю с юбилеем.
 
Владимир Кара-Мурза:   Как по-вашему, помог ли предыдущий опыт Григорию Алексеевичу в той политической борьбе, которую он ведет последние 20 лет?
 
Галина Михалева: Вы знаете, он сам очень любит цитировать своего отца, который сказал ему: главное в борьбе не быть самым сильным, а главное – идти до конца. Слава богу, пока не до конца, пока у нас впереди очень много, у него, я надеюсь, очень много лет политической борьбы, но мы вышли из этой ямы во многом благодаря ему, во многом благодаря тому, что нас поддерживает такое количество людей. Напомню, даже на последних выборах за нас голосовали многие миллионы. Наш слушатель, наверное, не очень понимает, какова роль оппозиции в современной политической системе. Роль оппозиции высказывать свою позицию, предлагать альтернативу, предлагать конкретные шаги. К сожалению, ничего, что называется, руками, тем более, что не оппозиция распределяет бюджет, распределяет правящая группа, она сделать не может.
Но я бы хотела отреагировать на то, что сказала Галина Петровна Хованская. Ведь здесь лукавство в том, что она сказала. Партия осталась на месте со своими позициями, это Галина Петровна ушла в другую партию, вторую ногу Кремля – в "Справедливую Россию". Она ведь была заместителем председателя. Там история была такая: она перед выборами 2003 года пришла к Григорию Алексеевичу и сказала: "Гарантируете вы мне прохождение в Государственную думу, гарантируете мандат?". Он честно сказал: "Мы в оппозиции, я гарантировать как председатель оппозиционной партии ничего не могу". Практика показала, что так и вышло. И самое последнее в моем высказывании, я хотела бы воспользоваться возможностями Радио Свобода и поблагодарить от имени Григория Алексеевича, я сегодня с ним разговаривала, всех слушателей, всех тех, кто его поздравлял и желал ему здоровья и успехов.
 
Владимир Кара-Мурза:   Как по-вашему, могла ли партия "Яблоко" претендовать на больший успех, если учесть особенно фальсификации, которые были или подразумевались, так и не доказано пока, на выборах 4 декабря?
 
Валерий Хомяков: Во-первых, я хочу, конечно, поздравить Григория Алексеевича с его юбилеем. Виктору Леонидовичу Шейнису пожелать долгих лет жизни, здоровья. Я знаю, сколько он много сделал для нашей страны, в том числе и участие в написании конституции, и много чего еще. Могла ли? Безусловно, могла. Если бы, я просто не знаю ситуацию в целом по стране, но я живу в Сокольниках – это "яблочный" район. И многие, к сожалению, "яблочники" наши сокольнические вынуждены были от нужды голосовать за другие партии, которые получат свое представительство в Государственной думе. Потому что была создана атмосфера в ходе той избирательной кампании, Галина, вы это прекрасно знаете, что "Яблоко" не проходит ваш голос, пропадет и, типа того, до свидания. Поэтому в целом наш район, я думаю, не только наш район, многие районы по Москве и в провинции являются "яблочными", демократическими по определению. И мне искренне жаль, что "Яблоко" не оказалось в Государственной думе. Хотя у меня много критических замечаний и к Григорию Алексеевичу, и к партии, тем не менее, если  бы была иная информационная кампания в ходе выборов в Государственную думу, если бы официозные средства массовой информации не зомбировали нашего демократического избирателя, который попросту, многие испугались: мы не будем голосовать, пропадет голос, пойдем, проголосуем за кого-нибудь еще, то, я думаю, что "Яблоко" вполне могло бы рассчитывать, если не на 8, то на 7,5% - это точно.
 
Галина Михалева: Вы знаете, даже в Москве в одной школе два участка рядом, на одном участке за "Единую Россию" 20%, а на другом 80%. Это очевидные фальсификации. Несмотря, кстати, на это, у нас больше 30 городов, где мы получили больше 5%, несмотря на все эти фальсификации. Но здесь же простая очень вещь: если бы мы прошли в думу, получив 5% с одним мандатом – это означало бы, что автоматически Григорий Алексеевич участвует в президентских выборах. А это с таким ростом популярности никогда не могли допустить.
 
Владимир Кара-Мурза:    Как по-вашему, ощущался ли страх Кремля, который снял Григория Алексеевича с президентской гонки?
 
Виктор Шейнис: Видите, я абсолютно убежден в том, что мы преодолели барьер, что мы могли претендовать даже не на 5%, а как  правильно сказал коллега Хомяков, 7,5-8, может быть больше процентов. Я был наблюдателем на некоторых участках и когда избиратели ко мне подходили, узнавая меня, и говорили, что я "яблочник", сторонник "Яблока", но вынужден был голосовать за другую партию, чтобы не пропал мой голос, тем не менее, когда закончилось голосование и начался подсчет голосов, на том участке, где я был наблюдателем, считали честно, никакого административного ресурса не было, я с большим удовлетворением, радостью мог наблюдать, как передаются бюллетени человеком, который оглашает результаты: "Яблоко", "Яблоко", "Яблоко"... И в результате наша партия на этом участке заняла второе место с очень небольшим отрывом от КПРФ. "Единая Россия" заняла четвертое место. Поэтому совершенно очевидно, что в Кремле рассчитывали, что дать "Яблоку" тот результат, который оно действительно получило даже при той нечестной избирательной кампании, которая велась, означает столкнуться с "Яблоком" на президентских выборах, с единственной альтернативной оппозиционной силой. Потому что партия Зюганова - это сталинисткая партия, это партия действительно вчерашнего дня, как сказал один слушатель применительно к "Яблоку", а две других партии – это просто филиалы "Единой России" или, если хотите, какие-то побочные организации, которые подыгрывают правящей партии. "Яблоко" была бы  единственной демократической альтернативной оппозиционной партией на президентских выборах. И то, что сделали, закономерно, если учитывать тот курс, который в настоящее время проводит Кремль.
 
Владимир Кара-Мурза:    Слушаем вопрос москвича Якова.
 
Слушатель: Добрый вечер. Я поздравляю Явлинского с днем рождения как личность, не как политика, как человека. Хочу сказать, тоже у меня реплика. Мои родители советские интеллигенты и несколько первых лет голосовали за "Яблоко", потом они это делать перестали. У меня отец подвозил какую-то крупную руководительницу московского отделения, они разговаривали, детали я уже не помню, но он был поражен крайне неприятно, потом за "Яблоко" никогда не голосовал. Второе,  что на него повлияло – это Юрий Юрьевич Болдырев, уважаемый в нашей семье человек, который вышел из партии и критиковал "Яблоко" за закон о разделе продукции, на что "Яблоко" не ответило по существу. И третье, лично я скажу про себя: я за "Яблоко" не голосовал никогда, я голосовал только за коммунистов и в том числе потому, что Юрий Юрьевич Болдырев поддерживал КПРФ и Зюганова, а он, как я понимаю, уж точно не сталинист. Как я понимаю, заигрывание со Сталиным – это просто такие игры зюгановские, какая это на фиг сталинисткая партия – совершенно не сталинисткая.
 
Владимир Кара-Мурза:   Видите, сколько вы политиков вырастили. Стало ли "Яблоко" школой большой политики в России?
 
Галина Михалева: Безусловно. И вспоминая Болдырева, извините, это сколько лет назад было, его до сих пор помнят. Он вышел в 94 или 95 году, а все еще вспоминают. Что касается каких-то отдельных личностей, всякое бывает. Партия – живой механизм, одни нравятся, другие не нравятся. У нас и в партии не все всем нравятся. Просто самое главное находить возможности для согласования, для решения вопросов. С вашим слушателем я совершенно не соглашусь, ведь действительно коммунистическая партия сейчас главным героем имеет Сталина. Сталинские месячники, создают апокрифы сталинские, они строят памятники Сталину. И Сталин главная фигура, которая на их знамени. Но здесь надо сказать, что они в каких-то вещах очень сильно подыгрывают Путину. Потому что внешняя политика, оборонная политика - это ровно слово в слово то, что предлагает Путин.
 
Владимир Кара-Мурза:   Николай Травкин, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, сожалеет об уходе Григория Явлинского из большой политики.
 
Николай Травкин: Я считаю, что с уходом Явлинского в тень "Яблоко" прекратило свое существование. Ясно, что каждая демократическая партия, которая была бы представлена в думе, могла бы реализоваться намного мощнее, но исправить ничего нельзя. У "Яблока" недостаток, который был, - это отказ замарать руки, это отказ от любой практически деятельности, от любой ответственности, которую можно взять на себя. Будущее может быть только у серьезной объединенной демократической партии, объединенной, куда войдут все. Нет отдельно ни сил, ни шансов отдельно ни у ПАРНАСа, ни у "Яблока", никаких вариантов на сохранение. Тем более они сами это подтверждают. Почему эта борьба за закон о партиях, за возможность создать блоки, что вы, узурпаторы, не даете возможность создать блоки, если бы дали возможность нам заблокироваться, мы бы вам на выборах показали. А кто вам не дает возможность сегодня блокироваться, создать единую партию. Действуйте там как фракция внутри. Либо найдется какое-то здравомыслие и достаточное политическое мужество и все вместе выживут, либо так, как котята все перетонут.
 
Галина Михалева: Вы знаете, нас хоронят, начиная примерно с 2003 года. На какую тусовку, извините, политологов ни прихожу или бывших политиков, все говорят: партия умерла. А мы все живы, да живы. Мало того, господин Травкин как-то не заметил, что у нас на последних выборах, которые были одновременно с думскими выборами, в трех регионах прошли депутаты, сейчас у нас в трех регионах свои фракции, не говоря о том, сколько у нас муниципальных депутатов. Пример: в одной Москве раньше у нас было два муниципальных советника, а сейчас 48. Есть разница? Мы не просто не сохранились и сохранили свои позиции, мы еще смогли завоевать новых своих сторонников. А что касается объединения, напомню господину Травкину, что наша партия называется объединенная. Потому что в 2006 году к нам вступили солдатские матери, к нам вступили правозащитники и к нам вступила "Зеленая Россия". Все они создавали свои партии, потом был принят закон о партиях, который не позволял это делать. Сейчас, я думаю, по нынешним временам "Единая Россия" костьми ляжет, но не согласится на коалиции и блоки, потому что им это невыгодно. Им важно возвышаться утесом среди карликов.
 
Владимир Кара-Мурза:    Как по-вашему, вредит ли партии "Яблоко" вот эта повышенная брезгливость, о которой сказал Николай Травкин?
 
Валерий Хомяков: Николай Ильич отнюдь не политолог, он строитель, в том числе и партийный строитель. Партия, которую он сделал 20 лет жила, еле-еле ее прикончили и то до сих пор пытаются вырастить. Да, у Николая Ильича тоже были ошибки, я как бывший председатель исполкома Демпартии примерно знаю, и он об этом знает, я тоже совершал ошибки. Но он прав в одном, он прав в главном, что надо договариваться, надо идти в народ, хватит лазить по федеральным уровням. Местное самоуправление. 48 депутатов, вы считаете, это много? Для партии, которая существует 20 лет почти, это много? Это ноль относительно полутора тысяч. У коммунистов 204.
 
Галина Михалева: У коммунистов фракция все это время в Госдуме была и административный ресурс.
 
Валерий Хомяков: Этим надо заниматься, надо идти вниз и там создавать структуры. Тему, которую нам Владимир обозначил, способна ли оппозиция взять реванш, способна только в одном случае – если митинги не станут самоцелью. Да, надо это делать, но в последнее время это стало самоцелью. Надо придти, сказать красивые слова, сорвать аплодисменты, сунуть лицо в телекамеру, на этом все работа закончена. В народ надо идти – это тяжелая, грязная работа, тяжелейшая работа. Поэтому если партии, пусть их будет 10-12, но начнут консолидироваться на низовом уровне, выстраивать именно там фундамент из муниципальных депутатов, из глав местного самоуправления и на этом выстраивать то, ради чего мы живем и занимаемся, разговоры разговариваем, в том числе на Радио Свобода, тогда шанс у оппозиции появляется. Если она будет бегать по фонтанам, отрывать себе подметки и больше ничем не заниматься, крест на этой оппозиции, народ будет плевать. Но когда говорят иногда сейчас, я читаю своих коллег замечательных, многие мои друзья, - протестные настроения пошли на спад. Ничего подобного. Протестные настроения вышли наверх в декабре, а сейчас ушли назад и там, на низовом уровне протестных настроений выше крыши. Это надо использовать, никто не работает абсолютно никто.
 
Галина Михалева: Это неправда. А кто пришел к нам, когда у него стали строить дом во дворе? Разве не вы? Вы пришли к Митрохину и сказали: Митрохин, у меня строят дом, защити.
 
Валерий Хомяков: Но помогли коммунисты отстоять, как это ни странно.
 
Галина Михалева: А мы только в Москве остановили сто уплотнительных застроек. Вы говорите - низовые митинги. Прошлая суббота, мы защищали людей в Марфино, у которых прокладывают дорогу, вместе с ними создавали комитет, митинговали на площади 5 года и было три митинга, посвященных остановке вырубки.
 
Валерий Хомяков: Я не хочу обижать Сергея Сергеевича, он действительно пришел, привлек внимание.
 
Галина Михалева: В фонтане мы не прыгаем – это не про нас.
 
Валерий Хомяков: Когда в 2003 году в Сокольниках он предложил организовать митинг у управы и наших людей просто забрали в околоток, мои обращения к нему: Сергей Сергеевич, помоги, людей забрали, ты их пригласил. Ноль внимания.
 
Галина Михалева: Но, видимо, не получилось.
 
Валерий Хомяков: Не надо путать пиар с реальной политикой.
 
Владимир Кара-Мурза:   Считаете ли вы успехом появление депутатов-"яблочников" депутатами муниципальных собраний?
 
Виктор Шейнис: Конечно, это недостаточно, но мы работаем, к нам приходят люди. Я вижу это на встречах с молодыми людьми. Да, действительно, от нас уходили люди, о которых можно пожалеть. Я сожалею, например, что Галина Петровна Хованская покинула "Яблоко". Таков был ее личный выбор, она считала, что, находясь в думе, она может отстаивать интересы людей. Я полагаю, что это ошибка. Вообще говоря, от нас не только уходили достойные люди как Галина Петровна, но и приходили и приходят люди новые. Недавно я встречался с довольно большой группой людей, которых волнуют проблемы российской конституции, некоторые из них говорили:  я пришел в "Яблоко" 20 лет тому назад, а другие молодые люди говорили: а я пришел год тому назад. Я вижу потенциал роста, резервы рост. Ну что ж, Валерий Хомяков прав, недостаточно мы работаем, но мы будем работать, мы видим это направление. А что касается участия в митингах, что касается того, что, дескать, все сосредоточено на митингах, то это не в адрес "Яблока". "Яблоко" поддерживает требования митингов, "Яблоко" участвует в их организации, в их проведении, но это далеко не единственное, и я бы даже сказал, не главное направление нашей политической работы.
 
Владимир Кара-Мурза:    Слушаем москвича Владимира.
 
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, конечно, с днем рождения Григория Алексеевича, которого у нас все уважают в России, ценят и даже любят. Но я хотел бы сказать такой момент. Дело в том, что Григорий Алексеевич сделал одну очень крупную политическую ошибку, а в политике говорят: ошибка хуже преступления. Он в свое время, когда Евгений Максимович Примаков предложил ему какой-то очень ответственный пост в правительстве, надо было вытаскивать страну, он отказался. У нас в народе это было воспринято очень болезненно. Даже коммунисты, Маслюков подключился, все подключились, и Примаков тогда ситуацию вырулил. Второе: Григорий Алексеевич, я недавно читал книжку, он пишет, такой стиль обширный и четко не уловишь в его словах, что он конкретно хочет, сухой остаток его идей, мыслей. Не можем получить, я не могу понять, каков сухой остаток, что в итоге – раз, два, три, четыре, пять. Митрохин сделал большие достижения, крупные достижения, резко поднял партию вверх. Мы видим, что префектов некоторых убрал, привлек внимание и их быстро убрали, помогает в вопросах жилищных в городе Москве. Уже настолько поднялся авторитет, что их в муниципалитеты стали выбирать. Я думаю, что это постоянная работа, о чем говорил в свое время Ленин, что должна быть непрерывная постоянная работа, только этим путем партия приходит к власти, только через низовую повседневную работу кропотливую. Мне кажется, что этот путь будет правильный, а не то, что отказываться, говорить: дайте мне президентство, тогда посмотрим.
 
Владимир Кара-Мурза:   Вы помните, когда после дефолта пришел Евгений Максимович? Министр финансов Задорнов - "яблочник".
 
Галина Михалева: Более того, тогда именно "Яблоко" предложило выход из создавшейся патовой ситуации, и Примаков – это была идея яблока. Григорий Алексеевич,   можно соглашаться на предложение занять пост в правительстве,   только если у тебя есть возможность реализовывать твою программу. Он же не слуга, а там ни ресурсов, ни команды с собой взять не было совершенно никакой возможности. Тогда в правительстве поработал Задорнов, тогда Оксана Дмитриева какое-то время поработала в правительстве, так что наши люди там тоже были. Что касается того, что Григорий Алексеевич сложно может быть для некоторых пишет, что ж поделаешь. Сложные вопросы иногда просто объяснить невозможно. Если сказать в двух словах, как хочет наш слушатель: Россия должна быть современной развитой страной с демократией, с правами государства, с защитой прав человека, с разделением властей, со свободными средствами массовой информации, чтобы во главе угла стоял человек, а государство о нем заботилось, а у нас сейчас пока наоборот. Вот, собственно, и все.
 
Владимир Кара-Мурза:    Слушаем москвича Александра Николаевича.
 
Слушатель: Всем добрый вечер. Я хотел бы сказать Григорию Алексеевичу большое спасибо за то, что эти 20 лет он старался быть честным политиком, и этим он давал не потерять всем оставшимся людям, которые хотели жить честно в этой стране, надо сказать, с плохими традициями, чтобы жить не по лжи. И он выдержал все искушения сделать из политики бизнес, как многие уходили зарабатывать что-то, а некоторые вообще занимаются политикой только из-за денег, что тут говорить, вы сами знаете, кто это. И то, что в тяжелейшие моменты, когда можно было делать карьеру, он выбирал честный путь, зная, что народ его не поддержит. Это было, например, когда начинал будущий президент войну в Чечне, когда весь народ поддержал, большая часть его поддержала, набрасывалась, только некоторые политики выступили против этой войны, они, конечно, проиграли.
 
Владимир Кара-Мурза:   Как по-вашему, вспоминается ли вам диалог Явлинского с Чубайсом заочный про войну в Чечне?
 
Валерий Хомяков: Да, безусловно, это в памяти. И тогда, к репутации вернусь Григория Алексеевича, да, репутация у Григория Алексеевича честного политика. И он за эту репутацию держится двумя руками. Отсюда и плюсы, и минусы. Политик иногда должен делать вещи, которые может быть кому-то не понравятся, может быть он не должен кривить душой. Но почему не пойти в правительство, почему ушел из правительства Силаева, где он был вице-премьером в самые тяжелейшие годы нашей государственности, когда бог знает, что было, трудно вспоминать даже, это было в 90 году, насколько я помню. Поэтому репутация, безусловно, важна, но иногда надо совершать поступки. У Григория Алексеевича такие поступки были безусловно, но иногда, насколько я себе это представляю, он старался уходить от таких вещей ради сохранения репутации и честности. Далеко не всегда это было оправданно для Григория Алексеевича, но тем не менее, репутация есть, сложно с этим спорить.
 
Владимир Кара-Мурза:   Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", надеется на политическое долголетие ее лидера.
 
Валерий Борщев: Григорий Явлинский выдающийся политический деятель, уникальное явление. То, что он талантлив – это знают все. Нестандартный подход, необычное решение вопросов. Все помнят его "500 дней", серьезное, глубокое предложение разрешения серьезной ситуации. Блестящий экономист. Но я хотел бы отметить его качества как политического лидера, как партийного лидера. Он создал "Яблоко" – это уникальная партия, где при наличии лидера нет никакого авторитаризма, это уникальный политический лидер, который отличается не функциональным демократизмом, бывает такой демократизм, а органичным, внутренним, идущим от интеллигентной его сущности. Это истинно русский интеллигент со всеми ценностями, которыми отличалась русская интеллигенция, и боль за страну, и тонкость в наблюдениях, и образование, и такт, и терпимость. Я думаю, что неслучайно партию "Яблоко" называют интеллигентской, потому что видят, всегда ее сопрягают с Григорием Явлинским. Я счастлив, что мне довелось работать, действовать вместе с Григорием Явлинским.
 
Владимир Кара-Мурза:   Слушаем вопрос москвича Михаила.
 
Слушатель: Добрый вечер. Присоединяюсь, конечно, Григорий Алексеевич честнейший и порядочный человек, кристально честный, можно сказать, уникальный в наше циничное, продажное и непорядочное время. Давайте говорить честно: для нашего народа Явлинский слишком интеллигентен. Для нашего народа более подходят такие шпанистые лидеры, как говорится, из подворотни. Явлинский лидер социал-демократического европейского типа.
 
Владимир Кара-Мурза:   Как по-вашему, мешает ли популярности Григория Алексеевича эти его человеческие качества, которые не всегда сочетаются с грязным таким делом, как политика?
 
Виктор Шейнис: Вы знаете, я не согласен с тем, что политика сама по существу, по природе грязное дело. Все дело в том, кто и как ее делает. Грязным может быть любое дело, может быть грязной и наука, и преподавание, и медицина, все, что угодно, если за дело берутся грязные руки. В политике грязи действительно очень много, но в том-то и великий крест, который несет честный политик, что он противостоит грязи. Поэтому я убежден, что линия Явлинского правильна, она отвечает может быть не сегодняшнему состоянию нашего общества в целом, но она отвечает представлениям наиболее совестливой, наиболее передовой части общества. Мы это слышим по тем репликам, которые уже прозвучали в эфире от радиослушателей. Это необходимо, без этого грустна была бы судьба России и российской политики, это необходимо. Теперь еще раз о компромиссах, о возможности тех или иных поступков и  вхождения во власть. Здесь даже не только честь, совесть, порядочность, хотя все это присутствует, здесь присутствует еще элементарный расчет, правильный политический расчет, который заключается в том, чтобы идти в правительство, идти в исполнительную власть, брать на себя ответственность, не имея ресурсов, не имея возможности реализовать свою программу - это дело провальное. Поэтому единственно правильная политика – это принципиальная, честная политика, она в любом случае важна для той России, которая есть сегодня, и для той России, которая будет завтра.
 
Владимир Кара-Мурза:    Слушаем москвича Петра.
 
Слушатель: Добрый вечер. Я надеюсь, у Григория Алексеевича лет 20 жизни в активной политике, может быть даже и больше. Жаль, что ему уже 60, я считаю, что это один из последних романтиков нашей эпохи периода буржуазно-демократической революции, кончившейся неким подобием российского фашизма. Григорий Явлинский оказался на той белой полосе. Когда-то был американский фильм снят "На белой полосе", там герой выступал за честный бизнес, он был водителем грузовика. У нас в Татарстане бутылку вставляли, а там гаечные ключи  в Америке, 40-летней давности фильм. Дело кончилось тем, что грузовик он был вынужден разогнать и удариться в стену офиса, где сидели бандиты. Вот такая судьба, к сожалению, у "Яблока". Наверное, у романтиков так всегда и бывает. Он столкнулся сегодня с реалиями нашего российского капитализма очень циничного, жесточайшего. Но отдадим ему должное, он всегда сохранял честь русского либерала, всегда обращался к своему народу, который не хотел его понять, иногда он даже иронически говорил о таком народе. Всех благ Григорию Алексеевичу.
 
Галина Михалева: Знаете, и история самого Григория Алексеевича, и история нашей партии показывает, что нравственная позиция в итоге очень прагматическая позиция. Потому что если бы этого не было, нас бы сейчас в политике не существовало. Что касается аналогии нашего слушателя, то у нас, конечно, ситуация другая. Мы не собираемся совершать политическое самоубийство, потому что тот домик, в котором сидят боссы, он уже давно начал осыпаться, история под ними рушится. Так что не так долго осталось ждать, когда мы с нашими принципами будем крупными игроками в российской политике.
 
Владимир Кара-Мурза:    Как по-вашему, может быть смелее стоит брать на себя ответственность, как призывают радиослушатели, демократическим политикам?
 
Валерий Хомяков: Я думаю, безусловно, это нужно делать. Да, есть опасность испачкаться, большая опасность, особенно в нынешних условиях. Но здесь надо выбирать: либо ты в смокинге ходишь, честный, чистый и, извините, с белыми руками, в белых перчатках. Либо ты надеваешь строительную робу и строишь тот самый дом, который еще не достроен, под названием российская государственность. Да, ты получишь шишки, да, тебя могут подставить, да, ты будешь обвинен в коррупции, все, что угодно можно ожидать, в том числе не в этих годах, в том числе и в 90 могло быть. Здесь с Галиной соглашусь, конечно, это домик, который так образно обрисовал наш слушатель Петр, его, конечно, можно разрушить со всего маху, въехав в стену. Но мне кажется, надо заниматься очень противной, тяжелейшей работой на низовом уровне. Очень тяжело это делать, особенно в условиях и  недостатка финансирования, и недостатка людей. Но если это не начнет "Яблоко", не начнут другие демократические партии, вот этот домик, хоть туда пять машин запускай, он так и будет стоять за красной стеной. Я не призываю никого разрушать Кремль, естественно, но тем не менее. Поэтому надо снизу подкоп делать.
 
Владимир Кара-Мурза:    Каким вы видите политическое будущее вашей партии?
 
Виктор Шейнис: Я думаю, что партия будет существовать. Я думаю, что партия сейчас обрела в известной мере второе дыхание. Я думаю, что на этих выборах именно "Яблоко" привело на избирательные участки десятки, если не сотни тысяч избирателей. Есть перспектива, о которой, в частности, говорил Валерий Хомяков. Да, действительно, надо заниматься черновой работой внизу. Черновая работа мучительная, трудная работа, опасная работа - это работа, в частности, не только, но в частности, наблюдателями на избирательных участках. Мы обучили много людей, эти люди уже обладают определенным опытом – это ресурс, это, если хотите, интеллектуальный капитал. Да, выборы федеральные прошли, я не знаю, когда они будут, через пять или через два-три года, но будут выборы на низовом уровне, на уровне муниципалитетов, на уровне регионов. Здесь мы кое-чего добились, добьемся еще большего.
 
Галина Михалева: Я бы хотела дополнить Виктора Леонидовича,  как раз те выборы, которые прошли недавно в Ярославле, Урлашов выбран в том числе благодаря нашим наблюдателям, которые закрыли значительную часть участков. У нас целая армия, они готовы выезжать везде. Здесь, пользуясь случаем, я напомню, что мы поддерживаем протесты в Астрахани, наши члены партии тоже туда поехали. Мы считаем необходимым честный пересчет голосов.

Оригинал