— Вашу партию всегда называли «партией Явлинского». Григорий Алексеевич возглавит список «Яблока»?
— Явлинский — это огромный ресурс нашей партии, и было бы расточительством его не использовать. Между нами идет спор, кто будет первым. Я считаю, что это место должен занять он.
— А он считает, что вы?
— Это не имеет абсолютно никакого значения. Понятно же, что на одной из первых позиций в федеральной части списка фамилия Явлинского непременно появится. И в предвыборной агитации он будет принимать самое активное участие — по крайней мере я его буду об этом просить. Мы готовимся работать на полную катушку.
— «Яблоко», не набрав на выборах 2007 года и 3% голосов, должно было заплатить теле- и радиокомпаниям деньги за т.н. бесплатный эфир. Не заплатило и теперь по закону права на бесплатный эфир лишено вообще. Как же вы собираетесь вести кампанию? Без роликов, теледебатов?
— Нам смутно обещают, что Центризбирком что-то там пересмотрит и допустит к дебатам всех. Но проблема не только в этом. Избирательное законодательство вообще делает из нас игроков, которые должны поставить на кон последнее в надежде что-то выиграть. Кстати, был разговор на эту тему у нас с президентом два года назад, когда он встречался с лидерами партий. Мы сказали: «О какой модернизации вы говорите, если на выборах у одних партий все права, а у других — никаких? Вы три непарламентские партии ставите на стартовой линии на 20 метров дальше, чем всех остальных бегунов, и при этом сажаете на трибуну снайпера, который отстреливает их, если слишком борзо побегут!» Я имел в виду процедуру сбора подписей и проверки этих подписей, когда придираются к любой запятой. Плюс дискриминация в доступе к эфиру, причем не только на выборах.
— И что президент?
— Президент сказал: да, мы когда-нибудь отменим сбор подписей. Но когда? А чудовищные размеры избирательного фонда, которые позволяют «Единой России» заклеить своей рекламой не только стены, но и асфальт? Только что вышел русский перевод книги президента Сингапура Ли Куан Ю, который резко сократил коррупцию в этой стране, и он там говорит: принципиальный момент — ограничение размеров избирательных фондов, потому что сращивание власти и бизнеса через законодательные органы начинается с этого. Бизнес дает деньги партии, партия берет на себя обязательства и начинает лоббировать его интересы. А нас эти огромные размеры ставят в неравные условия с партиями власти. Предприниматели без санкции власти давать оппозиционной партии деньги боятся, тем более что перед ними маячит фигура Ходорковского.
— Такая санкция в отношении вас дана?
— Прямой санкции нет, но мы зарегистрированная партия, и власть понимает, что наказывать всех, кто нам на свой страх и риск помогает, нельзя. Ведь даже само поддержание организации на плаву требует огромных денег. Поэтому реклама на выборах будет ограничена. Что ж, будем искать свои пути к избирателю: ходить по домам, распространять листовки, брошюры с программой, вести агитацию «лицом к лицу»...
— Как коммунисты?
— Почему «как коммунисты»? Мы давно этим занимаемся.
— Но у вас нет такой организации, как у коммунистов.
— Где-то нет, а где-то «Яблоко» оказало помощь людям в решении их конкретных проблем.
— И вы думаете, люди это вспомнят на избирательных участках?
— Вспомнят. Даже в Москве, когда на последних выборах в Мосгордуму у «Яблока» украли две трети голосов, что зафиксировали независимые источники, в тех местах, где удалось защитить людей от точечной застройки и вырубки зеленых насаждений, результат был выше. Общая тенденция: там, где мы реально что-то делаем, граждане нас поддерживают.
«Не мы получаем, а нам рисуют»
— На какой результат вы рассчитываете?
— Мы будем бороться за создание фракции в Госдуме и ставим задачу 7%.
— Один мандат, положенный набравшим 5% голосов партиям, вас не устроит?
— Одно место — символическая подачка. Почему, если 5% от 450 (общее число депутатов в Госдуме. — «МК»), это 23 места, вам дают одно? Это можно объяснить только желанием сделать вид, что у нас демократия и в Думе представлены все партии, даже оппозиционные. Причем представлены так, что заведомо ничего сделать не могут. Даже не могут выйти из зала заседаний в знак протеста, потому что когда 20 человек выйдут — это громко, а когда один...
— Может, он в туалет или чайку попить отлучился.
— В общем, выборов в полном смысле этого слова у нас сегодня нет, но мы считаем своим гражданским и политическим долгом в них участвовать. Так же, как считаем гражданским долгом каждого избирателя ходить на выборы, потому что, ведя интеллигентские дискуссии по кухням и показывая власти фигу в кармане, изменить ситуацию невозможно.
— Часть ваших избирателей идут на выборы, но отдают свой голос КПРФ.
— Наши сторонники за КПРФ не голосуют.
— Вы уверены?
— Ну разве что небольшая часть, потому что наши сторонники — принципиальные противники коммунизма и сталинизма, они помнят, что такое советский период, массовые репрессии и геноцид народов, русского в том числе. Мы, кстати, единственная партия, которая твердо стоит на этих принципах. Все остальные, так или иначе, пытаются заигрывать с этим людоедством, стремясь понравиться большим массам избирателей.
— Вот и получаете один-два процента.
— Не мы получаем, а нам рисуют. Если захотеть любой ценой попасть в Госдуму, легче всего сразу стать филиалом «ЕР» или войти в Народный фронт. Мы же хотим в первую очередь добиться результата для своей страны, а не для себя.
— Вы не правы, когда говорите, что за КПРФ голосуют лишь те, кто хочет в Советский Союз. Среди них много людей, которые были бы готовы проголосовать за демократическую оппозицию, если бы у той были шансы попасть в Думу.
— Ну нельзя голосовать за политиков, которые ходят по улицам с портретами палачей собственного народа! Значит, мы плохо это разъясняем, если у людей в головах такая каша. Люди должны понимать, что голосование за такие партии, как «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР, — это суицидальное поведение народа.
— А за «Правое дело»?
— И за «Правое дело» тоже, потому что это партия олигархов. Они, конечно, не убивали народ напрямую, но они его обворовывали в
— Вам в свое время тоже давал деньги олигарх Ходорковский.
— Уже в тот период деньги брать, кроме как у олигархов, было не у кого. И это Путин приказал Ходорковскому нам давать деньги, так же как и другим партиям.
— Да?! Он сам что, не хотел?
— Я не знаю, хотел или нет. Спонсоры между партиями уже тогда распределялись властью. Поэтому у нашей партии даже необходимости не было вопреки своим принципам выполнять политический заказ ЮКОСа.
— Если вы такие принципиальные, не надо было вообще брать его деньги!
— Чтобы существовать, партии нужны какие-то деньги. Да, мы их брали, но говорили: двух человек в список берем ваших, но никогда не выполняем ваших требований. Если бы был заказ, денег бы мы не взяли. Кстати, ЮКОС был против законодательства об СРП (соглашения о разделе продукции. — «МК»), которое «Яблоко» пыталось сделать цивилизованным, и мы вступили в жесточайший конфликт. Например, мы считали, что процессы, связанные с СРП, должны идти в международном суде, а не в России, чтобы они были более объективными. ЮКОС же категорически выступал против. Ходорковский думал, что российское судопроизводство ему намного выгоднее, чем зарубежное, потому что на него можно повлиять.
«Правое дело» — удобный козел отпущения"
— Зачем Кремль решил делать ставку на «Правое дело»? Почему не на «Яблоко», если уж так нужна в Думе демократическая партия?
— Да там во главе человек, у которого 18 млрд. долларов, какая демократия? Кремль просто захотел убить сразу двух зайцев. В России у власти — альянс бюрократов и олигархов, и до последнего момента интересы этого альянса представляла лишь «ЕР». Но у олигархов есть интересы, которые не во всем совпадают с интересами бюрократов. Их Прохоров не раз уже озвучивал: продление пенсионного возраста до 100 лет, трудовой недели до 100 часов... Я немного утрирую, но только немного. А в Кремле понимают, что, если будет накапливаться недовольство олигархов, это плохо. Не то чтобы они, прямо бросив вызов, полезут на рожон, нет. Но когда у людей огромные деньги, при нашем хаосе очень легко незаметно подрывать власть, финансируя разные «деструктивные» элементы и процессы. Чтобы олигархи меньше этим занимались, им разрешили создать собственную партию.
К тому же «Правое дело» — удобный козел отпущения для «ЕР». Ей же нужно поднимать падающий рейтинг, показывать, что она партия социальная, «за народ». А тут миллиардер Прохоров! И вот уже Исаев (глава думского Комитета по труду и соцполитике, первый замсекретаря президиума генсовета «Единой России». — «МК») выпрыгивает из штанов: наконец-то есть подходящий враг!
— Будут тащить в Думу «Правое дело»?
— Тащат.
— Но у них мизерные рейтинги, а барьер — 7%! И «ЕР» нужно сделать 60...
— Это задача трудная. Но если огромные деньги умело использовать, запудрить людям мозги... Правда, судя по тем плакатам с рекламой Прохорова, что сейчас вывешиваются в российских городах, умелого использования денег не будет, и «Правое дело» не пройдет. Пока из нечленов этой партии я знаю только одного ее активного сторонника: это президент Медведев.
— Кстати, есть версия, что под него на будущее она и создается.
— Для Медведева просто самоубийственный шаг — поддержка и раскрутка этой партии. Самая нелюбимая группа в обществе — олигархи.
— Но все же знают, что президент у нас не от олигархов, а от Путина.
— По этой логике Путин — президент от Ельцина. Но он уже обрел свою социальную базу: это бюрократия и часть новых олигархов, которых он привел, питерских. И про Медведева, после того как он поддержал «Правое дело», нельзя сказать, что он «от Путина». Таково его происхождение, а социально близкая группа после поддержки Прохорова — олигархи.
— А со «Справедливой Россией» что произошло, на ваш взгляд?
— Она пыталась усидеть на двух стульях: один называется «власть», а другой — «оппозиция». Но кремлевский проект под названием «Справедливая Россия» создавался совсем не для того, чтобы кусать «ЕР», а для того, чтобы кусать коммунистов. Они увлеклись, председатель партии даже забыл, какая партия его направила в Совет Федерации. Но ему напомнили, стулья стали раздвигаться, и сейчас между ними они и находятся. Не оппозиция, но уже и не партия власти. Сейчас они находятся в процессе смены политического пола.
— Они имеют шанс пройти в Думу?
— Не знаю. В таком межеумочном состоянии, по-моему, эта партия ни на что рассчитывать не может.
«Если воры найдутся среди друзей — будем сажать»
— Как конкретно ваша партия собирается решать проблемы страны, будь у нее возможности?
— Для «Яблока» ключевой вопрос — устранение олигархии, разделение власти и бизнеса. Под личным контролем первого лица должна быть создана структура, которая начнет наводить порядок. Например, тот же Ли Куан Ю создал бюро антикоррупционных расследований и лично контролировал его работу. Если ответственность за нее берет не первое лицо, а пусть даже второе, ничего не получится — все сразу побегут жаловаться первому. Нужна системная работа по тотальной проверке деклараций о доходах и имуществе всех чиновников. Не объяснил, откуда взял деньги, будешь уволен. Как минимум. Нужны еще и декларации о расходах.
— А как вам цитата вашего любимого Ли Куан Ю: «Пока я не расстрелял нескольких своих друзей, мне не верили»?
— Не «расстрелял», а «посадил». И почему «любимый»? Просто показал, что победить коррупцию можно даже в азиатской стране.
— Ладно, а друзей сажать готовы?
— Если воры найдутся среди друзей — будем сажать, а иначе как? Сегодня коррупция потому и цветет, что закон не един для всех. Дальше — ликвидация всех кормушек при бюджете и сырьевых ресурсах. Яркий пример — госкорпорации. Инвестиции они получают за счет государства, а прибыль кладут себе в карман. Колоссальные льготы «Газпрома» — тоже «кормушка». И таких тысячи. Если деньги из этих кормушек направить в Пенсионный фонд, то надо будет повышать пенсии, а не налоги для малого бизнеса.
Еще нужна антикоррупционная зачистка законодательства. За 20 лет олигархия через свои партии сделала его под себя, позволив крупному бизнесу зарабатывать сверхдоходы за счет близости к власти. Почему «Единой России» непременно нужно иметь конституционное большинство в Думе? Чтобы эти люди могли контролировать законодательство и законно отсасывать природную ренту, осваивать бюджетные средства, перегонять деньги в офшоры! Все страны после начала мирового кризиса стали бороться с офшорами, кроме России, потому что надо же где-то хранить капиталы, добытые нечестным путем. В России вкладывать некуда: экономика не развивается. Да и опасно: нет стабильности, так как отсутствуют единые правила игры для всех. А устанавливать такие правила олигархи не хотят, боясь потерять свои привилегии.
Чиновников надо обложить запретами со всех сторон. Например, закрыть путь на госслужбу родственникам бизнесменов, запретить владеть акциями. Даже если он отдал их в доверительное управление инвестиционному фонду, то все равно знает, какие у него акции, и будет руководствоваться интересами этой компании или отрасли при принятии решений.
— Но во всем мире множество держателей акций — чиновников, и ничего!
— Да, но эти страны не находятся на
— Многое из того, что вы говорили, Медведев озвучивал и даже предлагал.
— Нужна комплексная система мер, а если вы лишь отдельные из них проводите — это лишь способ отпиариться на телевидении.
— Разве при Медведеве стало больше коррупции?
— За последний год мы переместились со
«Ресторан — такси — девочки»
— Вам не кажется, что у нас слишком много заинтересованных в сохранении нынешней системы: чиновники, сырьевики с семьями? Полстраны.
— Мы посчитали: выгоду от такой системы имеют максимум
— «Ресторан — такси — девочки — депутат — прокурор — глава администрации»...
— Да, целая армия. А остальные опускаются — взять хотя бы людей, не сумевших открыть свое дело. Бизнесменов у нас на порядок меньше, чем в развитых странах. Очень важен постепенный, на основании закона переход контроля за национальными ресурсами от олигархов к среднему классу, создание равных условий для занятия любым бизнесом. Если мы отделяем олигархов от власти, они через несколько лет начнут себя чувствовать очень неуютно.
— Уедут, и все.
— Кто-то уедет, и черт с ними. Но они потеряют возможность при помощи государства насильственным путем навязывать обществу свои условия, среда — законодательная, политическая, социальная — изменится не в их пользу. В двух словах: «Яблоко» предлагает провести реформы, непопулярные для олигархов. 70% все же больше, чем 30%. А реформы всегда за счет кого-то.
— Все это здорово, но, судя по первой части нашего разговора, шансов-то на попадание в Думу у вас нет...
— Нет, шанс есть. Выборы наши так называемые — как игра в рулетку. Где-то результат просчитывается, а где-то возможны сюрпризы. Вот примеры успешной для «Яблока» игры в эту самую рулетку. В марте на выборах в Кольчугинском районе Владимирской области, не очень для нас благоприятном, получили больше 20%. А во Владимире нас сняли с выборов. За полгода до того Себежский район Псковской области — вообще не яблочный электорат — и 20,6%! Помогло стечение ряда факторов: удалось закрыть наблюдателями все участки (район маленький все-таки), и власть занималась своими проблемами, не было прямого административного интереса нас задавить... В Туле нас гнобили, но год назад мы получили там 11,5%.
— Но какое стечение факторов может быть на думских выборах?
— Например, одной группе олигархов и чиновников не нравится, что «Правое дело» решил облагодетельствовать президент.
— И они вытащат «Яблоко», чтобы не дать Дмитрию Анатольевичу провести в Думу Прохорова?
— Как пример — а почему бы нет? Мы же оппозиция и живем в условиях авторитарного режима. Но иногда и он дает дает сбои, а то и вообще рассыпается. Такие режимы, как сказал один человек, «внезапно смертны». Может произойти все.
— А как вы думаете, Медведев и Путин о 2012 годе уже «сели и договорились»?
— Не знаю. Но думаю, что да. Возможно, не о всех деталях. Они работают вместе — конечно, с неизбежными противоречиями, которые есть в любой паре, даже супружеской, но базовый контакт налицо.
— Вы, похоже, считаете, что будет Путин. А почему?
— По всем признакам сейчас видно, что он старается сохранить контроль над ситуацией. Остаться на нынешнем посту еще на 6 лет для человека, находящегося на вершине власти, — это слишком долго и трудно.
— Недавно вице-президент РСПП Игорь Юргенс заявил, что Путин — это катастрофа для страны.
— Для меня никакого различия между Путиным и Медведевым нет. В любом случае победит тандем. А что касается Юргенса, то его выступление делает совершенно очевидным ответ на вопрос о том, чей президент сегодня у власти: Медведев — президент олигархов.
— А Путин?
— Для части олигархов Путин слишком жесткий, им нужен президент более управляемый.
— Да вы же сами говорили про «путинских» новых олигархов!
— Эта группа неоднородна, и, с точки зрения ряда олигархов, у Путина есть неприятные качества.
— Он Ходорковского посадил?
— Он может пальчиком погрозить и публично выпороть... Мстителен. И держит Ходорковского в тюрьме. Но если Ходорковского выпустить, олигархи получат мощнейший сигнал: все, прежний запрет на участие олигархов в политике снят!
— Значит, надо держать Ходорковского в тюрьме до смерти?
— Это надо не мне, а Путину. С его точки зрения, Ходорковский в тюрьме — это сигнал: не лезьте в политику без разрешения. Но политикой им очень хочется заниматься. Хочется больше влияния, причем не только на конкретных чиновников, которые льготы дают, но и в целом, глобально. Для «Яблока» и для меня лично абсолютно неприемлемо противопоставление путинских олигархов медведевским и сравнение, кто из них лучше. А для Юргенса это принципиально, потому что он играет в команде медведевских олигархов, и для него катастрофа, если президентом вместо Медведева станет Путин.
«Не буду я спорить! На войне не спорят»
— Перед выборами все партии пытаются привлечь в свои списки ярких, известных людей. Блогер Алексей Навальный был когда-то в вашей партии. Не жалеете, что с ним расстались?
— Лично я жалею, что наши дороги разошлись. Я в свое время пытался его убедить в том, чтобы он отказался от определенных взглядов и публичного их выражения. Мы сохраняем нормальные отношения, поздравляем друг друга с днем рождения. Но «Яблоко» — партия принципов. Если для привлечения дополнительных голосов нужно отказаться от принципов, мы на это не пойдем. И при сохранении неблагоприятной установки в отношении нашей партии, которая была на прошлых выборах — что у нас голоса можно воровать в неисчерпаемых количествах, само по себе наличие популярных людей в списке ничего не изменит.
— Некий баланс между способностью к компромиссу и гибкостью и принципиальностью для политика все-таки необходим.
— Давайте серьезно говорить. Наше отношение к национализму — принципиальный вопрос, а именно разногласия по нему послужили причиной исключения Навального из партии. Мы считаем национализм пороховой бочкой, которая взорвет Россию. Четкости в его отношении к этому вопросу нет и сейчас.
— А с людьми из ПАРНАСа принципы позволяют иметь дело?
— Мы всегда предлагаем им вариант объединения на определенной платформе. Она основана на том, что дискредитация демократии в России и приход к власти Путина — результат определенной политики, которую проводила и поддерживала эта группа людей. Борис Немцов в их числе. Мы готовы протянуть руку, но признайте свои ошибки! У нас представления о демократии разные. Мы за демократию без олигархов, а они за демократию для них.
— Но они вроде признают...
— Ничего они не признают! Как-то, по-моему, в Конгрессе США Немцова спросили: не кажется ли вам, что это ваших рук дело? Не в том смысле, что они шли в 1999 году на выборы под лозунгом «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу!», а в том, что создали ельцинскую олигархию, которая привела к власти Путина. И Немцов сказал: нет, тогда нефть была 10 долларов за баррель, и поэтому все мы делали правильно. А Касьянов 4 года служил Путину верой и правдой, и не было в нем никакой демократии и либерализма. Они даже придумали термин «ранний Путин», в смысле хороший...
— Наберете 7%? Давайте поспорим!
— Не буду я спорить! На войне не спорят. И иногда в абсолютно безнадежной ситуации малочисленная армия побеждает, потому что масса факторов работает, а самый главный из них — воля к победе, энергия, дисциплина.
— Ваша организация не производит впечатления волевой и энергичной. Но почему же не хотите поспорить, если уверены, что прошибете стену на этих выборах?
— Не производит, потому что наши экстремальные акции по защите граждан по телеку не показывают. Стену прошибем, если убедим наших сторонников прийти на выборы...
— Когда вы пойдете на встречу к Медведеву в конце августа, где он обещал подписать указ о начале предвыборной кампании, о чем будете говорить?
— О программе массового жилищного строительства, которую мы ему предлагали еще два года назад. Сегодня у нас источник спроса внешний — на сырьевые ресурсы. А в США и Европе рецессия. В первый этап кризиса государства помогали частным компаниям и влезли в долги, которые не могут отдать, теперь наступает вторая волна кризиса. Экономика России — сырьевой придаток к этим странам, значит, их кризис автоматически передается нам. Вот если бы Медведев принял тогда нашу программу жилищного строительства и часть средств Резервного фонда в нее вложили, сейчас бы мы были как Китай — страной со своими источниками внутреннего спроса и локомотивом экономического роста. И пока это еще не поздно сделать.
— То есть вы будете говорить не про выборы президенту, который не будет президентом?
— А зачем про выборы? Что он изменит? Что мог, уже изменил.
— А зачем про жилье, если он скоро, по-вашему, ничего решать не будет?
— Можно сделать хотя бы первый шаг. Я скажу ему так: осталось меньше года президентского срока и есть возможность войти в историю в качестве президента, который спас страну от кризиса и вывел ее на новый уровень экономического развития. Накопленных резервов еще достаточно, можно запустить программу.
Вадим Поэгли, Юлия Калинина, Наталья Галимова, Марина Озерова
