Явлинский Г.А. Спасибо за внимание. Я думаю, оно связано не только с тем, что начались пленарные заседания Думы, но и с особой ситуацией, сложившейся в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Как вам хорошо известно, ситуация эта очень острая: десятки тысяч людей сегодня находятся без тепла.

Пресс-конференция "Об экстренных мерах по выводу из кризиса жилищно-коммунального комплекса"
с участием Г. Явлинского, С. Митрохина, И. Артемьева, А. Чаженгина, А. Балашова.
15 января 2003 года Фото: Ольга Швейцер Большой снимок

Мы хотели бы подчеркнуть преемственность нашей позиции по жилищно-коммунальной реформе, проводимой правительством. С 1997 года реформа ведется, на наш взгляд, совершенно неправильно. За это время потери жилищно-коммунального хозяйства оказались очень значительными. Правительство, настаивая на совершенно бесперспективной линии на повышение тарифов, упустило огромное количество времени.

Вот вам пример того, как заведенная в тупик политика в силу неправильно изложенных базовых принципов, которые были сформированы еще в 1997 году, из-за нежелания слышать никакие аргументы, как только России грянули маломальские морозы, привела к серьезным последствиям для граждан и для населения.

Время упущено. Из-за повышения тарифов и повышения доходов монополистов, что совершенно не улучшает эффективность работы, из-за потери темпов, мы сегодня оказались у разбитого корыта. Правительство не в состоянии предложить никакой вразумительной политики, связанной со сложившейся ситуацией.

Более того, мы не раз отмечали и еще раз подчеркиваем: вся политика - тарифная, налоговая, - которая сегодня проводится в сфере жилищно-коммунального хозяйства, прямо обратна тому, что следовало бы делать. Например, резко увеличиваются тарифные и налоговые платежи кооперативов, кондоминиумов лишь потому, что они перестают быть муниципальными предприятиями, а становятся юридическими лицами.

Весь этот комплекс нами проанализирован, и, как вы знаете, мы сегодня настояли на приглашении в пятницу премьер-министра, председателя Госстроя и председателя РАО "ЕЭС" для выяснения, какие же у них взгляды на то, что нужно делать в ближайшее время: все-таки еще пока середина января, до конца зимы еще далеко, и в такой ситуации, как сегодня, оставаться страна не может.

Со своей стороны мы предлагаем комплекс первоочередных мер по разрешению ситуации и хотим официально его предъявить членам правительства. Мы работали над этим планом два с половиной года, работали вместе с нашими регионами, но ситуация нас подхлестнула. Мы намеревались его вносить весной, но приходится вносить сейчас, зимой, в связи с развитием событий. Мы полагаем, что это, если правительство окажется вменяемым и обратит на это внимание, может начать менять ситуацию уже в этом году и даже еще этой зимой.

Я хотел бы предоставить слово своим коллегам, особенно тем, кто работал над этими предложениями на местах, и предоставляю слово Александру Валентиновичу Чаженгину, Республика Карелия.

Чаженгин А.В. Уважаемые коллеги! Надо сказать, что в Карелии в последние 5 лет практически ежеквартально происходит повышение тарифов на оплату жилья, последнее повышение произошло в декабре прошлого года. И всегда находились причины и обоснования, почему нужно повышать эти платежи.

Председатель Карельского "ЯБЛОКА" Алексадр Чаженгин
Средний снимок Большой снимок

Более того, Петрозаводск на заседании Правительства Российской Федерации несколько раз приводился в качестве примера, где очень хорошими темпами идет жилищно-коммунальная реформа. И рассматривался как модель для реформ жилищно-коммунального хозяйства в России.

Так было до последнего месяца, пока не грянули морозы. И выяснилось, что никаких структурных изменений не происходит. Реформа жилищно-коммунального хозяйства в Республике Карелия прежде всего связана с повышением оплаты стоимости проживания наших граждан, но никаких изменений по качеству оказываемых услуг в жилищно-коммунальном хозяйстве даже не предвидится.

Выяснилось, что на самом деле все эти изменения связаны прежде всего не с улучшением качества жизни людей, а с тем, что государственная власть решает собственные проблемы, пытается затыкать дыры, прежде всего бюджетные, за счет граждан.

Ситуация ведь выглядит следующим образом. Если еще и дальше повышать тарифы, то граждане, которые уже сегодня не справляются с увеличением стоимости жилья, просто перестанут вообще платить. И тогда жилищно-коммунальное хозяйство будет уже невозможно восстановить.

Кроме всего прочего, удивительные события происходят в этой так называемой реформе жилищно-коммунального хозяйства, об этом Григорий Алексеевич уже упоминал. Например, люди, которые состоят жилищно-строительных кооперативах, в товариществах собственников жилья, лишаются практически всех льгот по оплате, даже если они имеют право на эти льготы. Эти товарищества и кооперативы платят по жилищно-коммунальным услугам больше, чем платят те граждане, которые платят муниципальным предприятиям. И это значит, что реформа идет в прямо противоположном направлении.

Кроме того, выясняется, что наше жилищно-коммунальное хозяйство, электрические сети, абсолютно не приспособлены для организации жизни людей на территории. Так например, по признанию генерального директора "Карелэнерго", все электросети на территории Карелии рассчитаны на температуру не ниже 40 градусов мороза. И когда в Музерском районе в новогоднюю ночь грянул мороз 49 градусов, вполне естественно, не просто весь поселок, а весь район замерз, потому что, прежде всего, лопнули электрические сети.

Реформа жилищно-коммунального хозяйства которая сегодня идет в России, в том числе и в Карелии, приводит к прямо противоположным результатам.

Именно поэтому наши предложения связаны прежде всего с конкретным планом проведения корректировок в реформе жилищно-коммунального хозяйства в России.

Явлинский Г.А. Я хотел бы предоставить слово Сергею Сергеевичу Митрохину для изложения основных позиций того плана, который мы предлагаем. Суть его заключается в том, что не повышение тарифов, а освобождение от налогов и снижение фискальной составляющей в оплате жилья, - вот правильное направление проведения жилищно-коммунальной реформы.

Если мы хотим, чтобы завтра начали чинить трубы, то частные предприятия, которые готовы этим заняться, должны быть на три-четыре года освобождены от налогов. У людей должен быть мощный стимул заниматься этими вещами. Люди должны иметь мощный стимул для того, чтобы объединяться в кооперативы, то есть они должны меньше платить. Тогда мы создадим инфраструктуру, на основе которой мы потом сможем проводить реальную серьезную перспективную жилищную политику.

Вот такие принципы снижения фискальной составляющей, снижение уплаты налогов, облегчение налогового бремени, являются главными направлениями в решении жилищных коммунальных проблем. Именно это мы и предлагаем правительству.

Сергей Сергеевич.

Митрохин С.С. Да, мы действительно предлагаем альтернативу мероприятиям правительства. То, что оно делает, мы не считаем реформой. Это набор фискальных мероприятий по изъятию денег у населения. То, что население не может платить, уже было сказано, но есть еще одна опасность такого подхода.

Заместитель председателя РДП "ЯБЛОКО" Сергей Митрохин
Средний снимок Большой снимок

Сколько не повышай тарифы, если остается монопольная структура жилищно-коммунального хозяйства, в ней ничего меняться не будет. Монополист с удовольствием будет повышать тарифы и при этом ничего не будет делать для реальных реформ и для реального повышения эффективности своей деятельности и снижения затрат и издержек, повышения качества коммунальных услуг. Поэтому мы предлагаем идти радикально другим путем. Альтернатива фискальному подходу - это структурные реформы ЖКХ, и начать надо именно с демонополизации.

С этой целью мы предлагаем открыть дорогу частному бизнесу в жилищно-коммунальное хозяйство, сделать это при помощи экстраординарных мер. Положение экстраординарное, кризисное, поэтому мы и предлагаем очень резкие меры: освободить от налогов на три года все частные фирмы, которые не являются монополистами, но при этом занимаются обслуживанием и эксплуатацией жилого фонда и муниципальных инженерных сетей. Именно тех сетей, которые сегодня лопаются по всей стране, потому что монополисты не справляются со своими обязанностями.

Мы также предлагаем систему мощных стимулов для создания товариществ собственников жилья, жилищно-строительных кооперативов, других форм коллективного домовладения. С этой целью предлагаем снизить на пять лет на 50 процентов тарифы для членов соответствующих форм коллективного домовладения.

Мы предлагаем также мощные стимулы для установки счетчиков. Сегодня никто не знает, какой объем ресурсов он потребляет, а коммунальные службы иногда выставляют счета за такой объем ресурсов, который в четыре-пять раз больше реального потребления. Поэтому мы предлагаем снизить на три года на 75 процентов тарифы на коммунальные услуги для граждан, устанавливающих счетчики. Мы также предлагаем систему жестких мер по аудиту всех коммунальных монополий и не только коммунальных, но и общенациональных монополий, таких как РАО "ЕЭС" и "Газпром". И мы предлагаем ввести в срочном порядке систему конкурсов на управление этими самыми монополиями, чтобы они не от Бога сидели, эти коммунальщики или руководство РАО "ЕЭС", "Газпрома" и всех монополий, а чтобы управляющие компании привлекались по конкурсу. И чтобы те компании, которые привлекаются к обслуживанию этих сетей, также привлекались на конкурсной основе. Это будет мощнейшим стимулом снижения тарифов, снижения себестоимости предоставления коммунальных услуг.

Мы предлагаем еще целый ряд других очень важных мер. Все эти меры будут предложены ко второму чтению в виде поправок к закону "Об основах федеральной жилищной политики", который внесло правительство в ноябре. Мы пакет этих поправок подготовили, сейчас мы излагаем только экономический механизм реализации наших предложений.

Явлинский Г.А. Я прошу хотел бы предоставить слово одному из руководителей рабочей группы, который занимается разработкой и реформы ЖКХ, и реформы РАО, Игорь Юрьевич Артемьев, пожалуйста.

Артемьев И.Ю. Я очень коротко, коллеги. Сергей Сергеевич и Александр Валентинович уже почти все сказали. Без экономических стимулов - чтобы граждане объединялись в фонды коллективного домоуправления, домовладения, - без этого никакой структурной реформы быть не может. Для этого мы предлагаем ввести двухставочный тариф.

Заместитель председателя РДП "ЯБЛОКО" Игорь Артемьев
Средний снимок Большой снимок

Если ты входишь в это коллективное сообщество домоуправления или домовладения, ты платишь много меньше, в 2 раза или даже больше. Но тогда соответствующие дотации и субвенции из бюджетов могут перечисляться прямо на счета этих кооперативов, кондоминиумов, минуя всю бюрократическую систему. Так осуществляется дебюрократизация.

Демонополизация осуществляется за счет разделения функций заказчиков и подрядчиков в коммунальном секторе. Для того чтобы привлечь этот частный бизнес, который мог бы там создать конкурентную среду и осуществить демонополизацию, а значит, как правильно Сергей Сергеевич сказал, это приводит к снижению стоимости услуг, необходимо, чтобы там появилось много частных компаний, им нужно предоставить соответствующие льготы. Но это должны быть такие компании, которые занимаются исключительно этим видом деятельности, чтобы не было смешанного, перекрестного уклонения от налогов, и поэтому в уставах этих частных предприятий должен быть один вид деятельности.

Вашему вниманию, по сути, представлена альтернативная концепция реформирования всего жилищно-коммунального хозяйства в ее экономической части, и мы готовы подробнейшим образом изложить все детали этого плана более подробно и в другом формате. Спасибо.

Явлинский Г.А. Мы еще пригласили руководителя Иркутского "ЯБЛОКА". Очень много говорят о том, что происходит в Карелии. А нам хорошо известно, что и в Сибири, в частности, в Восточной Сибири, ситуация ничем не лучше. И я хотел бы, чтобы мы услышали голос и Иркутска. Пожалуйста.

Балашов А.Н. Ну, я должен вам сказать, что есть такая русская пословица: нельзя два раза наступать на одни и те же грабли. А в нашей области два раза наступают на одни и те же грабли. Вы помните все 2001 год, когда наш мальчик из Усть-Кута обращался к президенту с просьбой дать тепло в город Усть-Кут. В этом году ситуация повторяется. Доходит до того, что ветеран войны замерзает в своей квартире в Усть-Куте и его отдалбливают для того, чтобы увезти в морг.

Председатель Иркутского "ЯБЛОКА" Александр Балашов
Средний снимок Большой снимок

Проблема жилищно-коммунальной реформы на территории Иркутской области стоит очень и очень остро. И может быть благодаря тому, что в этом году не очень низкие температуры у нас, у нас в половине территорий произошли только небольшие катаклизмы с коммунальным хозяйством, когда школы, больницы, отдельные родильные дома оставались без тепла. Коммунальная реформа в Иркутской области в настоящее время идет очень большими темпами, в частности, городская Думы приняла закон о повышении тарифов на коммунальные услуги.

В прошлом году, в августе, был принят закон о том, что оплата производится 90 процентов за пользование коммунальным жильем, в этом году принят закон о том, что квартплата увеличивается уже на 35-40 процентов. Однако анализ показывает, что услуги, получаемые в настоящее время, не отвечают никаким требованиям. И температура в квартирах, и вода холодная, и свет не отвечают всем жизненным требованиям наших граждан. Вот что я хотел сказать.

Явлинский Г.А. Спасибо большое. На этом мы хотели бы завершить наш рассказ об альтернативе, которые мы представляем в правительственной политике в области жилищно-коммунального хозяйства и готовы ответить на любые ваши вопросы. Пожалуйста.

Поляков. Агентство "Русь", Поляков.

Григория Алексеевича мы довольно редко здесь видим, поэтому у меня несколько вопросов адресованы ему конкретно. Если обратиться к хронологии, я не знаю, по воле всевышнего или как морозы на нашу страну обрушились, но если посмотреть бюджет, который вы принимали и буквально через неделю после принятия бюджета было заседание Правительства по рассмотрению тарифной системы. Так спрашивается, как же так, вы приняли бюджет, и только спустя неделю-две было изменение тарифной политики. Может быть, вы прокомментируете? Это первое.

Теперь относительно предлагаемой вами системы. В состоянии ли наши граждане будут оплачивать тот частный сектор, те частные фирмы, которые возьмут на себя услуги по обслуживанию ЖКХ? Я что-то сомневаюсь. И с этим перекликается вопрос, который сегодня в Думе будет рассмотрен, а именно, о повышении заработной платы бюджетникам. Вот можете ли вы сказать, в состоянии ли сегодня бюджет осилить то повышение, которое предполагается?

И, наконец, третье. Григорий Алексеевич, если вы внимательно следили вчера за встречей президента с деятелями науки и их реакцию на эту встречу, вы, вероятно, заметили, что ученые открыто говорят: не все их достижения сегодня могут быть использованы в народном хозяйстве. Скажите пожалуйста, каким образом эти достижения, которые сегодня нельзя востребовать, могут принести доход нашему бюджету? Спасибо.

Явлинский Г.А. Пожалуйста.

Митрохин С.С. Мы как-то постараемся поделить вопросы друг с другом.

Значит, как вы, наверное, знаете, проект Зубова-Задорнова - Михаил Михайлович Задорнов - член нашей фракции, - как раз и предусматривает, что вначале надо утвердить предельные уровни повышения тарифов и сделать это до внесения в Государственную Думу очередного проекта бюджета на последующие годы. Мы - горячие сторонники того, что нужно все здесь переставить с головы на ноги, вы об этом знаете, мы не раз об этом говорили.

Правительство же сделало очень просто. Понимая, что оно не сможет поднять тарифы выше, чем заложены в бюджете даже те маломальские крохи, которые идут на компенсацию разницы в тарифах бюджетных организациям, остановилось на тех цифрах, которые получились у них по факту. А в реальности эти цифры по факту, чисто математические сложенные, приведут к очень большим проблемам бюджетных организаций в этом году. Но не из-за того, что тариф не повышен высоко, а из-за того, что в субвенциях регионах недозаложено по меньшей мере 15 миллиардов рублей. Спасибо.

Артемьев И.Ю. Я отвечу на вопрос о частном бизнесе в сфере ЖКХ. Как раз он там и нужен для того, чтобы снижались издержки, и тем самым снижались тарифы. Сегодня тарифы бесконтрольно диктуются монополистами. Мы предлагаем создать для их конкурентов более льготные условия. Это само по себе будет работать на снижение тарифов в жилищно-коммунальном хозяйстве.

Явлинский Г.А. Я еще добавлю, что деньги будут поступать на счета коллективных вот этих управляющих кооперативов, которые сами будут выбирать по конкурсу фирму. Частную или государственную, какую захотят. Но лишь бы это было дешевле.

Артемьев И.Ю. А в случае монополии мы предлагаем, чтобы и частные компании могли привлекаться к управлению монополиями и коммунальными фондами, которые сегодня монополизированы. По конкурсу фирма, которая предлагает лучшие условия, получает право на управление занимающей монопольное положение компании. Если фирма не выполняет своих условий, договор с ней расторгается. То же самое и с подрядчиками монополистов. Они должны определяться только на основе конкурсов. Сегодня это один из факторов мощного роста тарифов, то, что таких конкурсов не проводится.

Явлинский Г.А. Что касается последнего вопроса, то я хотел бы сказать вам, что примерно через месяц, наверное, в этом же зале мы будем проводить представление обществу наших предложений относительно закона "Об университетах". И там будет специальный раздел, связанный с научными исследованиями, и их использованием в экономике и в народном хозяйстве. Пожалуйста, еще вопросы.

Максимова Е. Российское телевидение. Григорий Алексеевич, на ваш взгляд, что будет определять весеннюю сессию? Выделите, пожалуйста, несколько наиболее важных законопроектов.

Явлинский Г.А. Я абсолютно уверен, что весеннюю сессию будет определять все то, что связано с выборами в Государственную Думу, которые будут в осеннюю сессию. А конец весенней сессии уже будут предопределять не только выборы в Государственную Думу, но выборы президента. Весь этот год доминировать в политике России будет тема выборов в Госдуму и выборов президента. Но год этот будет очень сложный.

_________. Газета "Правда России". Как известно, у нас в результате реформ бюджет страны сократился там где-то на порядок примерно. Вы предлагаете снизить или снять пока, заморозить налоги, налогообложение, таким образом, еще больше уменьшить этот бюджет. Скажите, пожалуйста, за счет чего вы предлагаете компенсировать выпадающие доходы?

Арьемьев И.Ю. Если можно, я позволю себе ответить на ваш вопрос. Дело все в том, что никаких выпадающих доходов, если говорить о снижении налогообложения для частных компаний в жилищно-коммунальном хозяйстве, не произойдет, потому что никаких частных компаний с ее жилищно-коммунальным хозяйством практически не работают. Их просто нет. Иными словами, если они туда придут, и будут платить хотя бы подоходный налог за счет заработной платы, или какие-то минимальные налоги с заработной платы, которые нужно установить, это уже будет дополнительными доходами в бюджет, согласитесь.

Что касается снижения коммунальных тарифов, да, при этом естественные монополии прежде всего могут потерять часть своих доходов в этих тарифах. Это действительно так. Мы полагаем, что также как и в случае снижения налогов, правительству необходимо создавать специальные стабилизационные фонды, которые, используя высокую конъюнктуру цен на нефть и газ сейчас, подразделяли бы финансовый резерв на случай подстраховки в кризисных ситуациях, "а" - регионов, "б" - если нужно, естественных монополий, что вряд ли понадобится, и прежде всего структуры, которые занимаются обеспечением безопасности в этой сфере. Вот с помощью таких стабилизационных фондов, то есть резерва правительства в профицитном бюджете, который, как мы с вами хорошо знаем, достигал бы значения 300 миллиардов рублей, должен быть вырван специальный резерв, который снимет кризисные ситуации.

Но за счет этих экономических стимулов произойдет объединение в коллективные формы домовладения, за счет конкуренции и будут развиваться новые бизнесы, которые будут приносить новые налоги и доходы в бюджет, и в этом смысле как раз речь идет даже о стимулировании экономики через это и через занятость в первую очередь.

________. "Бюро правовой информации". У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Скажите пожалуйста, какова, по вашему мнению, энергетическая составляющая кризисов ЖКХ? И второй вопрос, связанный с этим, не изменилась ли ваша позиция по поводу реформы РАО "ЕЭС", в особенности после заявления Чубайса о том, что "ЯБЛОКО" использует данную ситуацию не бескорыстно, а для понижения капитализации компании? Спасибо.

Явлинский Г.А. Я думаю, что я ничего нового здесь не скажу.

Во-первых, я хочу подчеркнуть, что связь и ответственность РАО за нынешний кризис прямая. Я хотел бы подчеркнуть, что я разделяю точку зрения, высказанную Госстроем, о том, что 90 процентов всех аварий теплоснабжения произошли по вине плохой работы систем РАО "ЕЭС". Это заявление было сделано от имени председателя Госстроя его советником. Это абсолютно правильное заявление. Это действительно так и есть.

Во-вторых, я хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Реформа, которая предложена РАО, предполагает повышение тарифов очень существенное, уже сразу в несколько раз как минимум, о чем говорит сам председатель РАО "ЕЭС". Так вот если сегодня у нас такая ситуация с платежами, и такая ситуация с отоплением и с подачей тепла, то на самом деле такие же могут быть перспективы и в будущем.

Для тех, кто серьезно интересуется этим вопросом, я хотел бы обратить внимание на ситуацию, которая сложилась, например, в Норвегии. Самая успешная реформа электроэнергетики была проведена там. И там выросли тарифы в 7 раз. И там, даже в Норвегии, есть примеры, когда отключаются за неуплату целые жилые дома. Там это частный случай. А что же будет происходить у нас? Вот простое сравнение, которое может многое подсказать.

Кроме того, на самом деле, если говорить всерьез, то вообще реформы должны были бы идти в полной взаимосвязи - реформа РАО "ЕЭС", реформа ЖКХ, и, очевидно, еще и реформа Газпрома. По крайней мере, так должна была быть поставлена задача. По крайней мере, все эти реформы не должны противоречить друг другу и не работать как лебедь, рак и щука. На сегодняшний день ситуация именно такая.

Поэтому, на мой взгляд, связь и ответственность РАО в этом вопросе абсолютно прямая.

Следующее. Что касается нашей позиции в отношении РАО, в связи с заявлениями, которые вы назвали. Я могу лишь еще раз подчеркнуть, что кардинальная переработка проектов по РАО "ЕЭС" и снятие пакета РАО "ЕЭС" с рассмотрения во втором чтении, по существу, представляет собой борьбу президента с одним из самых крупных олигархических кланов России. Я не считаю нужным скрывать это за какими-то выражениями, что там центристы что-то передумали, или там центристы что-то надумали, или там не хватило времени для обсуждения. Все это на самом деле совсем не так. И если линия, несмотря на колоссальное давление, которое оказывается на Президента, если эта линия будет продолжена, то это будет очень существенный шаг вперед, и такая линия заслуживает всяческой поддержки. Это впервые на высшем уровне происходит вот такой процесс. Процесс, который может положить начало демонтажу олигархической системы в России. И он сегодня развивается на наших глазах.

Вот такова наша оценка того, что сегодня в России происходит. Поэтому наша оценка совсем не изменилась. Нам известно, что выработаны некоторые новые поправки уже в январе. В целом наше отношение к проекту реформы РАО "ЕЭС" остается прежним. Поправки эти ничего не меняют. И мы хотели бы уже сейчас это заявить, что, то, что мы видели, те поправки, которые мы видели, не меняют ситуацию. Все остается в прежнем виде. Пока никаких кардинальных изменений в проектах, вносимых правительством по поводу РАО, мы не видим. Наша позиция полностью сохраняется.

Пожалуйста, еще вопросы.

Чаженгин А.В. Я хотел бы добавить очень конкретными примерами то, что сказал Григорий Алексеевич.

Я уже упоминал поселок Музевка. Поселок Музевка замерз исключительно из-за того, что линия подачи электроэнергии в Музевский район, которая принадлежит "Карелэнерго", структуре РАО "ЕЭС России", была отключена. Причем была отключена не по желанию там какого-нибудь инженера "Карелэнерго", а по техническому состоянию. И это значит, что РАО "ЕЭС России", имея на сегодняшний день одни из самых высоких тарифов на оказываемые услуги населению, не вкладывает деньги на содержание собственных сетей на конкретных территориях.

Как говорят, например, многие работники, тариф в РАО "ЕЭС" сегодня формируется следующим образом. Есть общая стоимость тарифов, там есть 4-5 контрольных показателей, устанавливаемых РАО "ЕЭС". Из них самыми главными являются абонентская плата за подключение к единой системе для региональной компании. На втором месте - это оплата, стоимость электроэнергии, взятой из единой системы, и причем стоимость этой электроэнергии в полтора раза, как правило, превышает стоимость электроэнергии, вырабатывающей генерируемыми мощностями на территориях. На третьем месте - заработная плата работников энергетической системы и только после этого затраты на ремонт, на содержание, на закупку топлива и на все остальное. Так возникает очень простой вопрос: если так будет формировать тариф РАО "ЕЭС", как же этот тариф будет работать на территории?

Московкин Л.И. "Московская правда". У меня контрвопрос. Григорий Алексеевич, можно ли подтвердить то, что снижение активов РАО "ЕЭС" сейчас выгодно самому Чубайсу?

Кроме того, еще вопрос. Насколько я понимаю, закон, как вчера выяснилось, подписан ый 10 января, к Задорнову не имеет отношения. Это чистый пиар "Народного депутата". Они согласовывают по факсам свои интересы с правительством. В отношении того, что предлагал Задорнов, правительство здесь устроило Сталинград в Думе. Вернется ли Дума к тому, чтобы внести в бюджет проценты повышения тарифов?

Кроме того, вопрос к представителю Карелии. По телерепортажам можно понять, что тем, кто там даже замерз, и батареи развалились, и кочегар давно пьет, предложено платить за тепло. Организует ли кто-то юридическую поддержку, по типу того, что с Лужковым сделали в отношении вот Дубровки, чтобы, наконец, начали подавать в суд и возвращать эти деньги, пусть там, допустим, они платят, но чтобы заставить их что-то делать. И вопрос такой: вот постоянно звучит, десятки тысяч людей замерзают. Сколько? Сколько замерзают? Я от Чубайса слышу, что Москве мы замерзнуть не дадим. Но кто-то может взять на себя труд, ну, "ЯБЛОКО", если вы берете на себя такую функцию, провести мониторинг недостатка по услугам ЖКХ. И в частности я совершенно не мог добиться ни от Шелища, когда он еще был у вас, что такое ЗЦТП в Москве и куда уходят деньги за тепло? Потому что те, кто его поставляет, подтверждают, что они получают 269 рублей за гигакалорию. А мы-то платим круглый год. Куда уходят эти деньги? Спасибо.

Явлинский Г.А. Мы начнем в обратном порядке, по важности вопросов, если вы не возражаете. Начнем с того, что сообщим вам то, что сказал МЧС. Вас интересует конкретно сколько людей. Так вот МЧС посчитал до одного человека: 24 тысячи 569 человек. Не знаю, как это можно посчитать, но вот они посчитали. Пожалуйста.

__________. …миллионы людей, конечно, мерзнут. Это понятно.

Чаженгин А.В. Значит, понятно, что эта цифра официальна. Но я вам могу сказать: пока в Карелии без тепла на сегодняшний день, то есть это уже там при всех выездах заместителя министра чрезвычайных ситуаций в Карелию, при всех полученных трансфертах из Москвы, при всех мерах, которые предприняты, на сегодняшний день по официальной информации правительства Республики Карелия без тепла остается 3 тысячи 800 квартир. Умножьте на три человека в среднем. Это только в Карелии, понятно. Но теперь дальше прикиньте, сколько регионов в России. Это вот конкретные очень цифры.

Теперь по поводу оплаты за тепло и обращение в суд. Да, действительно жители Карелии - од северный и достаточно спокойный, и подавляющее большинство из них, как ни странно, продолжают платить и за коммунальные платежи, и за электроэнергию, отключенную в новогоднюю ночь. У нас есть целые поселки, которые провели новый год и без тепла, и без электричества, и без всего остального. Вот у меня в квартире в новогоднюю ночь на три часа отключался свет и поэтому, извините, послание президента я, например, не слушал, потому что просто негде было слушать.

По поводу оказания юридической помощи. Когда люди обращаются, мы, например, всегда оказываем эту юридическую помощь. У нас есть талантливая молодая группа юристов. И мы, безусловно, помогаем людям представлять такие иски и выручать их в таких ситуациях. Но существует одна деталь. Дело в том, что как только человек начинает заниматься, скажем так, в русском языке есть такое плохое слово, сутяжничеством, хотя слово это на самом деле ничего плохого не несет, у него сразу начинаются проблемы, начинаются проблемы по его жизни в его квартире.

Вот мне на протяжении последних пяти дней постоянно звонит жительница поселка Вилга, который находится в пяти километрах от города Петрозаводска, это по существу часть города Петрозаводска. У нее дом замерз, пятиэтажный, на первом этаже живет. Там залита ванная фекалиями с верхнего этажа, замерзший унитаз и так далее. Там жить невозможно. Минус 9 в квартире. Жить невозможно никак. Ну, и ничего кроме как посоветовать, обратиться, иск написать и так далее, мы ей помочь-то не можем. Но иск писать не хочет, потому что она понимает, что это грозит ей вообще потерей жилья.

Митрохин С.С. Я добавлю. Вот был вопрос как раз в связи с нашей поправкой. Одна из поправок, которую мы сейчас вносим в закон "Об основах федеральной жилищной политики", заключается в том, чтобы правительство разработало четкий перечень стандартов предоставления коммунальных услуг. И также предусматриваем возможность, чтобы в случае непредоставления этих услуг или несоответствии этих услуг стандартам, коммунальные службы выплачивали компенсацию. Это и есть тот механизм, который позволит выяснить, за что же мы платим летом, оплачивая счета за тепло.

Явлинский Г.А. Касательно Сталинграда у нас есть специалист.

Артемьев И.Ю. Да, я как раз по поводу Сталинграда хотел сказать. Дело все в том, что проект Зубова-Задорнова был внесен, в том числе Михаилом Михайловичем Задорновым, потому что еще год назад, готовя комплексную программу реформы жилищно-коммунального хозяйства, мы считали необходимость заблаговременной фиксации предельного уровня повышения тарифов в бюджете одним из важных элементов. Не самым важным, но важным. И поэтому Задорнов, естественно, был одним из тех людей, кто готовил этот проект.

Михаил Михайлович, действительно, добивался, как мы решили в нашей партии, чтобы самим федеральным законом устанавливался предельный уровень. А Сталинград, как вы выразились, заключался в том, что правительство категорически отказалось это делать законом, и в результате, как компромиссная была принята поправка о том, что правительство обязано-таки определить своим решением, но перед внесением бюджета, предельные уровни повышения тарифов. Поэтому, мы считаем, успех здесь достигнут лишь частично и не полностью. Мы будем продолжать нашу работу.

Что касается пиара "Народного депутата", я считаю, что, конечно, они этим занимаются.

Явлинский Г.А. Ну и последний ваш вопрос, который был первым - это вопрос относительного того, выгодно ли Чубайсу снижение стоимости акций РАО "ЕЭС".

Я хочу сказать вам, что по моим представлениям, вся вот эта чехарда с гневными заявлениями о скупке акций и обо всем прочем в связи с падением капитализации кампании - все это общая, скоординированная игра олигархов друг с другом.

Когда Чубайсу нужно для рассмотрения закона, чтобы несколько возросла капитализации кампании, хотя бы на полпроцента, производится организованная скупка акций. Когда кончаются ресурсы или исчезает нужда, значит, это прекращается.

Дело в том, что сегодня эта кампания, к сожалению, в таком положении, что ни о какой серьезной скупке акций независимыми инвесторами речи быть просто не может, когда кампания в таком положении, в котором она сегодня находится. К сожалению, об этом сегодня говорить не приходится.

Вот это очень важно понимать, что это единая скоординированная политика. Смысл ее заключается в том, что за ширмой здесь стоит теневое перераспределение активов РАО "ЕЭС" с участием самых различных других крупнейших российских финансовых кампаний по схемам, включая схемы залоговых аукционов, которые нам уже хорошо известны по прежней практике. Именно это требует внесения еще одного закона, на котором мы настаиваем - закона об имуществе РАО "ЕЭС". Закон, в котором были бы разделены профильные и непрофильные активы, в котором была бы показана вся процедура гласных и открытых аукционов и конкурсов, которые могут показывать всем, демонстрировать всем то, как проходит приватизация РАО "ЕЭС".

Нужна ли реформа РАО "ЕЭС"? Безусловно, нужна реформа РАО "ЕЭС". И сегодня не зря столько разговоров идет о реформе РАО "ЕЭС", потому что это неразрывно связано с реформой ЖКХ.

Неправильно проведенная реформа РАО приведет к окончательному и полному уничтожению всех перспектив развития жилищно-коммунального хозяйства в стране. Просто она все это дело поставит в тупик.

Поэтому мы считаем, что, скажем, недавно выраженная "Российской газетой" позиция, которая была сформулирована как то, что содержание реформ гораздо важнее, чем темпы, мы считаем, что такая позиция Кремля - правильная, и думаем, что это его официальная позиция, и мы разделяем эту точку зрения. Содержание реформ в данном случае гораздо важнее темпов.

Гликин М. "Независимая газета". Я просто как раз в уточнение вот того, что вы сейчас сказали. Идет противоречивая информация об истинной позиции Кремля по этой реформе. Сообщается, что на правительстве президент поручил премьеру представлять именно этот пакет, просто пускай, мол, премьер сам его отстаивает, а не Шаронову поручает. А одновременно выступает советник Илларионов, который говорит, что в таком виде закон принимать нельзя, и его позиция совпадает во многом с вашей. Так вот, скажем, точка зрения, взгляд Илларионова, это его личный взгляд просто экономиста, или он в какой-то мере отражает все-таки, на ваш взгляд, позицию президента?

Явлинский Г.А. Ну, прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что это тот случай, когда Андрей Николаевич Илларионов в его анализе ситуации вокруг энергетического комплекса и в его анализе ситуации предлагаемой реформы РАО прав, просто чисто профессионально, как экономист, как специалист, как ученый, как угодно.

Я не знаю, как происходит во всех случаях, но думаю, что в этом случае, и у меня есть основания так полагать, что вот эта огромная статья в "Российской газете" под заголовком "Содержание реформы важнее, чем темпы", - это официальная позиция. Чью официальную позицию может выражать советник президента, по-моему, совершенно очевидно. У меня есть основания так думать.

Что же касается того вопроса, который вы задали, что, с одной стороны, выступает премьер, с другой стороны, советник президента… Ну, может быть, это и странно где-нибудь, но только не в России. В России это как раз совершенно не противоречащие друг другу вещи, вполне в стиле нашей Византии.

Всё, спасибо большое.