Александр Климов:
Сорвался правительственный час в ГД, не приехал туда премьер-министр.
Ждали именно его. Он прислал вместо себя вице-премьера Христенко,
но депутаты обиделись и решили, вообще, отменить.
Галина Хованская: Зря обиделись.
Александр Климов: Тем не менее.
Анатолий Голов: Я
бы тоже сказал, зря обиделись, потому что Христенко из всего
правительства, наверное, единственный человек, который что-то
по содержанию может сказать. Кошман только что назначен, три
месяца прошло, он никак себя не проявил еще. А Касьянов, понятно,
что такими мелочами, как жилищно-коммунальное хозяйство, не
занимается.
Галина Хованская: Я бы не сказала, что это мелочи,
треть бюджета.
Александр Климов: Не такие уж мелочи.
Анатолий Голов: Мелочи, конечно, в кавычках.
Александр Климов: Тем более, по утренним данным, без
тепла только в двух регионах РФ остается более 21 тыс. человек.
Галина Хованская: Процесс пошел, к сожалению.
Александр Климов: Реформа-то, собственно, еще не началась
жилищно-коммунальная...
Анатолий Голов: Идет 10 лет.
Александр Климов: А все трещит по всем швам.
Галина Хованская: Нет, формально она идет с 97 года,
запущена была указом президента известным, которым была утверждена
концепция реформы ЖКХ. И у нас серьезнейшие претензии к этой
концепции. Потому что надо было хотя бы, внося правительству
проект в ГД, который сегодня принят в первом чтении, и предполагается
его второе чтение в феврале, учесть тот 5-летний опыт реформы,
в том числе отрицательный. К сожалению, то, что мы видим в
этом документе, не оправдало наши надежды. Опыт не учтен.
Александр Климов: Что именно?
Галина Хованская: У нас целый ряд претензий. Самое
главное, что я хотела бы сказать, может быть, в меньшей степени
касается Москвы, но зато касается всех российских регионов,
которые без дотаций из бюджета свое ЖКХ поддерживать не могут.
Это по-прежнему простые решения, упрощенный подход к проведению
реформы и подход к любому из субъектов федерации, независимо
оттого, какое там состояние ЖКХ, какой там уровень доходов
населения, тем не менее, расчет этой помощи из бюджета ведется
по единым правилам. Независимо оттого, какая структура жилищного
фонда, какое социальное, экономическое состояние в конкретном
субъекте федерации. Меня очень радует, что это, наконец, заметил
президент. То есть недавно он высказался на тему о том, что
эту помощь из федерального бюджета нужно рассчитывать дифференцированно,
в зависимости от состояния ЖКХ в конкретном регионе. Ну, лед
тронулся. Я очень надеюсь, что эти слова, если не наши, наш
глас вопиющего в пустыне и наши вопли и крики во всех СМИ,
к сожалению, плохо слышны, а когда это сказал президент, наверное,
это даст толчок определенным изменениям в этой политике. Это
первая и очень серьезная претензия.
Анатолий Голов: Я бы, к сожалению, отметил, что президент
уже несколько раз говорил, что реформа должна делаться по-другому,
надо реформу делать так, чтобы жилищно-коммунальное хозяйство
повернулось лицом к потребителю. Но правительство делает прямо
обратное. И в упоминавшемся законопроекте, принятом в первом
чтении, много говорится о том, как с нас взять деньги и наказывать
нас, если мы вовремя не платим, но вот когда нам не предоставляются
услуги, об этом, вообще, забывают полностью. Хотят сделать,
чтобы в ЖКХ был рынок. Представьте себе, вы приходите на рынок,
даете деньги, говорите: "10 кг картошки", а вам
говорят: "идите". Деньги взяли, а картошки не дают.
Когда люди сидят без тепла, а с них деньги снимают полностью,
нет никакой ответственности. Не работает рынок в этом смысле,
рубль не работает. Кто ответит за все произошедшие безобразия?
Помните, у Райкина была миниатюра? "Кто шил костюм?"
Выходят все, один - петельки, другой лацкан. А кто костюм
шил, в целом, кто за все отвечает? Этого нет. И это ключевая
проблема, проблема безответственности. Жилищники не отвечают
перед нами, потребителями. Они отвечают перед чиновниками,
и отвечают не за то, что мы заплатили, а за те дотации, которые
им дает город, регионы. И эти деньги уходят, как в песок,
в ЖКХ. Положение становится все хуже и хуже, и за это никто
не отвечает. Поэтому вызов Касьянова совершенно оправдан.
Первый человек в стране, который у нас отвечает за нормальную
работу всех необходимых для жизни служб, – это, конечно, премьер.
И поэтому его неявка была расценена, как неуважение к обществу
в целом, не просто к депутатам, и неготовность ответить за
свою работу.
Галина Хованская: Возвращаясь к проекту, я хочу привести
пример еще т.н. простых решений, которые заложены в этом документе.
Мы говорим о создании конкурентной среды в сфере управления
жилищным фондом и в сфере эксплуатации, предоставления этого
рода услуг. И в то же время проект говорит совершенно об обратном.
В неравные условия ставятся организованные собственники и
собственники, которые не организованы в домах. Я имею в виду
товарищества собственников жилья, ЖСК.
Анатолий Голов: Жилищные кооперативы.
Галина Хованская: Приведу простой пример из проекта.
Почему-то переписывается норма из закона о приватизации, где
она была уместна, о том, что на равных условиях оплачивают
жилищно-коммунальные услуги наниматели и собственники приватизированных
квартир. Но у нас кроме собственников приватизированных квартир
есть еще собственники в домах ЖСК, которые эти квартиры не
получили бесплатно, а купили за собственные деньги. Они выпадают
из этой льготной зоны. У нас есть люди, которые с помощью
безвозмездных субсидий из бюджетов, субъектов федерации или
федеральных, купили квартиры на законных основаниях, являясь
очередниками. Они тоже не попадают в зону действия этой нормы.
Поэтому одна из поправок пытается откорректировать эту несправедливость.
Надо уходить от принципа простых решений. Все-таки нужно очень
внимательно прослеживать последствия принятых норм.
Александр Климов: Много таких поправок вы бы внесли?
Галина Хованская: Их много, но они семь позиций корректируют.
Я приведу еще примеры, если Вы мне позволите, после того как
мой коллега добавит.
Анатолий Голов: Я добавлю. Галина Петровна абсолютно
права. Сейчас ситуация такая. Люди в свое время сняли заботу
с государства, на свои средства построили ЖСК, а теперь их
наказывают за это. И говорят им: "Мы к вам, вообще, никакого
отношения не хотим иметь, вы барахтайтесь сами, как хотите,
и платите не по общим тарифам, а по таким как с вас затребуют
монополисты". Это совершенно неприемлемая ситуация. И
еще один аспект. Мы с вами все потребители, но кого ни спросишь,
что конкретно он получает в виде жилищно-коммунальных услуг,
никто не может толком сказать. А оказывается, такая графа,
как "техническое обслуживание", содержит 43 позиции.
Это и уборка лестниц, и ремонт, и лифты. Там еще куча разных
вещей. Мы не знаем этого. И что важно? Когда мы не получаем
этого, мы все равно за это платим. Поэтому одна из существенных
поправок, которую мы внесли, - это четкие и ясные стандарты
на все жилищно-коммунальные услуги, четкие и ясные правила
их предоставления. И также правила экономической ответственности
того, кто их предоставляет, в случае, если услуги некачественные
или не предоставлены вообще. Когда люди в новогоднюю ночь
остались без электричества, людям испортили праздник, плюнули
в душу, никто даже не извинился перед ними. Не говоря уже
о том, чтобы компенсировать им материальные затраты и моральный
вред.
-
Александр Климов: Мы говорим о жилищно-коммунальной
реформе.
Галина Хованская: Да, продолжаем говорить. И не только
говорить, но и делать. Мы возвращаемся к нашим поправкам,
которые будем предлагать в правительственный законопроект,
принятый в первом чтении. И совершенно правильно сейчас Анатолий
Григорьевич рассказал о печальной судьбе жителей домов ЖСК,
которые в свое время приобрели квартиры, сняв нагрузку с государства,
но все забыли в государстве, что у нас был дефолт, был такой
период, и что те деньги, которые отчисляли добросовестно на
капитальный ремонт жители домов ЖСК, исчезли, испарились.
Поэтому жители этих домов оказались в такой же ситуации, как
оказался наниматель в обычном доме, государственном или муниципальном.
И поэтому я еще раз хочу обратить внимание на проблему капитального
ремонта. Потому что, просто записывая обязанность оплачивать,
в том числе не только текущий, но и капитальный ремонт, в
новом проекте закона, практически забывают о том, что огромная
задолженность государства перед жителями. И эти легенды нужно
уже прекратить распространять, что жители у нас не платят
или плохо платят. Основной должник – это все-таки государство.
И это уже сейчас говорится, проговаривается, но ведь, помимо
разговоров, должна быть конкретная строчка в бюджете, для
того чтобы компенсировать эту задолженность. А ведь это как
снежный ком нарастает, потому что недополучили дотации или
какие-то финансовые потоки не дошли до предприятий ЖКХ. Они,
в свою очередь, задолжали другим предприятиям, которые они
привлекали для определенного вида работ. И это нарастает,
как снежный ком, эта задолженность растет. Пока государство
с этой проблемой не справится, какие-то упреки, когда 90%
населения, например, в Москве, платит добросовестно, неуместны.
Поэтому мы предлагаем в отношении капитального ремонта разработать
отдельный законопроект, где признать эту задолженность и определить
порядок, в каком порядке жители и государство участвуют в
этом тяжелейшем процессе, капитальный ремонт жилищного фонда.
Он находится в жутком состоянии. Даже в Москве он в неудовлетворительном
состоянии. Разрабатывается сейчас специальная программа по
Москве. Против этого никто не возражает. Но надо не только
говорить, надо уже принимать меры, в том числе и на нормативном
уровне.
Александр Климов: Кстати, о плательщиках. Уж коли мы
так исправно платим, есть какие-то данные о судьбе этого эксперимента,
добровольной оплате 100% коммунальных услуг?
Галина Хованская: Безусловно, данные есть. В свое время,
когда вводили эту программу...
Александр Климов: Ожидания оправдались?
Галина Хованская: Одним словом отвечая, нет. Потому
что на момент внесения этих предложений жителям Москвы у нас
уже 6% жилищного фонда оплачивалось в полном объеме. То есть
у людей есть сверхизлишки площади, превышающие установленные
городским законодательством нормы. У людей есть вторые, иногда
даже третьи квартиры, как у господина Костикова, например.
Известная ситуация с Еленой Масюк, соседом которой он оказался.
Так что есть люди, у которых и по три квартиры. Они платят
за них в полном объеме, в соответствии с законодательством
г. Москвы, и федеральные документы тоже рекомендуют такую
схему вводить, что мы в Москве и сделали.
Александр Климов: У меня вопрос к Вам, Анатолий Григорьевич.
Я вхожу в свой подъезд, вижу обшарпанные стены, грязную лестницу,
кругом окурки, бутылки, банки. Не убирают неделями, месяцами.
Я могу каким-то образом добиться, чтобы эта строка в этом
счете за мои коммунальные услуги была вычеркнута?
Анатолий Голов: Да.
Александр Климов: Каким образом я могу это сделать?
Анатолий Голов: Вам надо письменно написать претензию,
как потребителю, и сообщить, что такого-то числа у вас не
убирали, или с такого-то числа.
Александр Климов: Они должны ежедневно убирать?
Анатолий Голов: По нормам, сухая уборка, то есть подметать
ваш подъезд должны ежедневно, и раз в неделю его должны мыть.
Галина Хованская: Чудеса какие!
Александр Климов: Сейчас у меня будет истерика.
Анатолий Голов: И это все вы оплачиваете. Посмотрите,
сколько уходит на техобслуживание. Там очень много. И обшарпанный
подъезд – это ремонт, который у вас должны делать во вполне
определенные сроки, которые соблюдаются очень плохо. А мы
за все это платим.
Александр Климов: А за кодовые замки мы платим?
Анатолий Голов: Да.
Александр Климов: Которые не закрываются.
Анатолий Голов: Кажется, немного, 6 с чем-то, но если
учесть, что в парадной обычно 40-50 квартир, то это уже достаточно
приличная сумма ежемесячно, выброшенная просто так. Кодовые
замки не работают, в результате на людей нападают в подъездах.
Это же наша безопасность на самом деле. Так вот, Вы пишете
претензию. Я из Петербурга, мы в Питере выпустили такую книжку:
"Инструкция по борьбе с произволом коммунальных служб",
где прямо дали образец такой претензии. И человек написал
такую претензию по лифтам, лифт не работал у него в подъезде.
И мало того, что через три дня лифт починили, а не работал
он уже почти две недели к тому моменту, но и всем жильцам
подъезда пересчитали оплату за это время. Но что он написал?
"Прошу, во-первых, восстановить работу лифта, и, во-вторых,
пересчитать за время неработы". Кстати, мы в этот проект
закона вносим поправку, которой требуем обязать тех, кто предоставляет
нам услуги, отчитываться перед нами о фактически предоставленных
услугах. Мы же платим! Отчитайтесь перед нами, что вы за наши
деньги сделали. Ведите учет фактических затрат и пересчитывайте
нам оплату. Потому что и уборку подъезда вы оплатили, и кодовый
замок...
Александр Климов: И, кстати говоря, территорию перед
домом, двор, снег тот же.
Анатолий Голов: Да. Мало кто знает, например, что если
вы упали около дома, и неважно, вашего или другого, потому
что был лед, и получили травму, то вы имеете право по суду
получить компенсацию с того, кто там должен убирать. За плохую
уборку люди должны отвечать. Вообще, ключевая проблема реформы
– это наведение элементарного порядка и установление ответственности.
Причем ответственности не только того, кто нам оказывает услуги,
но и потребителя. И здесь, опять же, четкая наша позиция.
Нельзя наказывать того, кто исправно платит, никаких веерных
отключений. У нас масса дел, когда из-за того, что кто-то
не заплатил, отключают целый квартал. Отключайте того, кто
не платит, разбирайтесь с ним. Большинство - добросовестные
плательщики. Относитесь к нам с уважением.
Александр Климов: Одно уточнение. Тот гражданин с лифтом,
скажите честно, сколько лет обивал пороги?
Анатолий Голов: Он не обивал пороги ни одного дня.
Он пришел к нам в Союз потребителей, получил эту брошюру,
написал заявление, и через три дня... правда, в этом заявлении
у нас сразу пишется, что "в случае, если вы не примете
в течение трех дней мер, мы будем обращаться в суд".
Александр Климов: Фантастика!
Анатолий Голов: Не к начальству. Начальство – это долгий
путь. Можно и к нему идти. Но в этой же книжке есть образец
искового заявления, и он приложил к своей претензии копию
искового заявления.
Александр Климов: Надо часть тиража сюда, в Москву
привезти.
Галина Хованская: То есть человек получил грамотную
консультацию грамотных людей, как ему бороться с чиновником.
Я как москвичка хочу сказать, что Анатолий Григорьевич хоть
и питерский, но наш. А после этого сказать еще одну, не очень
приятную, вещь по поводу законопроекта. Мы постоянно к нему
возвращаемся, потому что он будет определять порядок проведения
реформы в ближайшие годы. О жесткости. Причем о жесткости
к какой категории граждан? Как раз к той категории, которая
меньше всего может отдать денег на содержание, эксплуатацию
и коммунальные услуги. То есть о беднейших слоях населения,
об инвалидах. Приведу простой пример. Норма, которая присутствует
в законопроекте, принятом в первом чтении, лишает инвалидов,
у которых есть дополнительная площадь, предоставленная в соответствии
с федеральным законом о защите прав инвалидов, права оплачивать
так же, как остальные метры, эту дополнительную площадь. То
есть инвалид будет платить за эту площадь в полном объеме.
Мы сейчас не говорим даже о кандидатах, докторах наук.
Анатолий Голов: То есть одной рукой государство позволяет
им иметь эту площадь, а другой обязывает платить больше, чем
за социальную норму.
Галина Хованская: Абсолютно правильно. Потому что этому
человеку еще и на лекарства, и на врачей, и на какие-то специальные
медицинские мероприятия нужны деньги. Как можно было такой
момент не учитывать? Я лично этого не понимаю. Мы пытаемся
сказать, что малоимущим гражданам эту максимально допустимую
долю расходов, этот компенсационный стандарт, выше которого
уже положена компенсация из бюджета на оплату за жилье и коммунальные
услуги, должны устанавливать законодатели, ГД, закон, а не
постановлением правительства России этот документ должен утверждаться.
Это правильно и справедливо, потому что, каков этот компенсационный
стандарт, таков и в бюджете размер наполнения строки по компенсациям.
Это же понятно. Значит, это должны делать законодатели, а
не чиновники от правительства РФ. И установленный сейчас на
федеральном уровне фискальный, совершенно жуткий стандарт,
22% вы можете отдать, и только потом вам будет помогать государство
платить. При доходе в 1000 рублей в Ивановской области, в
Ингушетии, в других регионах вы примерьте на себя эту рубашечку.
То есть из 1000 рублей вы 220 отдаете, а на остальные можно
прожить? Если в этом регионе прожиточный минимум, официально
установленный, в полтора, а иногда в два раза превышает среднедушевой
доход. Я, честно говоря, такой политики не понимаю.
Александр Климов: Вопрос, связанный с замерзающей страной.
Какова мера ответственности федерального центра и власти на
местах за то, что происходит? Там прорвало, тут прорвало.
Тут 15 домов без тепла, тут 23 человека сидят тоже без тепла.
Анатолий Голов: Федеральный центр отвечает за беспорядок
в целом. Да, федеральный центр не должен ремонтировать, не
должно быть такого, чтобы Шойгу летел в Усть-Кут и ремонтировал
котельные.
Александр Климов: Хотя летает и ремонтирует.
Анатолий Голов: А это значит, знаете, как у Жванецкого,
подвиг одного - это преступление другого. Шойгу затыкает дыры,
которые создал Госстрой. Когда нет общего порядка, когда на
местах нет ответственности, то кто ответил за замерзшего человека
в Усть-Куте? Кто ответил за массовые авария и отключения домов?
Никто. Вот в чем проблема. И пока не будет системы ответственности,
которую должно выстраивать как раз, в первую очередь, федеральное
правительство, не будет порядка и на местах. Так всегда будет
зима приходить неожиданно, морозы будут стихийным бедствием,
будем объявлять чрезвычайное положение.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Галина
Хованская - председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике
и коммунальной реформе, Анатолий Голов - директор института
социальных исследований, сопредседатель Союза потребителей
РФ.
|
|
|
"Эхо
Москвы", 17 января 2003 года
|
 |
