Невозможно описать мои обязанности в "Яблоке". Впрочем, как и обязанности многих других. У нас действует принцип - "кто везет, того нагружают". На мой взгляд, это - единственно верный принцип для общественной организации, а меру ответственности для себя каждый определяет сам. Формально же я являюсь заместителем председателя Объединения, и на мне лежат идеология партийного строительства, руководство этим процессом, руководство аппаратом партии, кадры. Кроме того, я - председатель политсовета московской организации "Яблока", и я руковожу ее повседневной работой. Я - руководитель избирательной кампании. Я - редактор газеты "Московское Яблоко". Решение вопросов в разных сферах - от аграрной политики до политики национальной - тоже моя компетенция. Перечислять все было бы слишком обременительно.

До встречи с Вячеславом Владимировичем я слышала о нем много противоречивого. Но кто лучше самого Игрунова может рассказать о том, что он за человек. Наша беседа началась весело. Я попросила Игрунова рассказать о себе. Смеясь, он начал свой рассказ так: "Когда я был молодым, то считался высоким парнем - 183 см, а сейчас я толстый". - "А кто Вы по знаку Зодиака? Стрелец?" - подыграла ему я. - "Нет, Скорпион". - "А если серьезно, что Вам интересно?"

- Вячеслав Владимирович, начало 80-х годов - что это для Вас? Конец эпохи Брежнева, Андропов, Черненко...

- До 1983 года я упорно готовил основания для реформ. По своей сущности я государственник, с диссидентами у меня часто были столкновения по этому поводу. С Ларисой Богораз у меня был такого рода спор. Я ей говорю: "Если поступать так, как поступаете Вы, то государство погибнет". Она в ответ: "Ну и что? Тем хуже для государства, главное, чтобы я поступала по совести". - "Да, - говорю я, - но гибель государства - это насилие, кровопролитие, ухудшение условий жизни". А она отвечает: "Это все ерунда. Одно государство уйдет, другое придет". Я не разделял такой позиции ни тогда, ни сейчас. Я считал и считаю, что трансформация экономики не может произойти без трансформации всей государственной машины, прежде всего идеологии. Я не хотел разрушений, я работал над тем, чтобы найти способ поэтапного, растянутого на 15-25 лет изменения государства и экономики. Чем отличались мои подходы - как раз этой поэтапностью, постепенностью, я считал, что 15 лет - это минимальный порог, после которого можно будет получить реальные результаты.

- Как для Вас началось "Яблоко"?

- В конце 1992 года я пошел работать в Госкомнац. Это было официальное место работы, а на самом деле я к этому времени задумался о том, что нет возможности ждать установления нового поколения политиков, нет времени их выращивать. Я бы предпочел в политику не идти, а помочь прийти туда другим, но пришлось идти самому. К этому времени обо мне уже все забыли: в революционные эпохи, если ты выпал на полгода, тебя забывают. Я выпал на три года. Мне не к кому было идти, не с кем было говорить, я был никто и звать меня "никак". У меня был опыт, у меня были знания, у меня было представление, что надо делать, но больше ничего не было. Нужна была команда людей, которая может что-то сделать. Я много слышал об ЭПИцентре, но так как моя собственная программа была растянута на 15-25 лет, то понятно, что я должен был критически относиться к "500 дням". Поэтому, несмотря на то что я знал о существовании этой команды, я относился к ней довольно безразлично. Она чем-то отличалась от команды Гайдара. Чем? Тем, что не такие сумасшедшие и понимают: существует какая-то последовательность, программа и т.д., - но наивные ребята, ну просто наивные. Так перемены не делаются. А тут Явлинский выступает на кухне Политковского и говорит, что сейчас, в нынешней ситуации, для того чтобы вывести нашу страну из кризиса, из состояния, в которое она попала после реформ Гайдара, нужно 10-15 лет. Меня как ушибло: "Во! Во! Человек понимает!" Я был убежден, что такой человек должен был стать во главе этого движения. Я стал добиваться встречи с ним.

Надо сказать, что Явлинский был труднодоступен. Меня стали с ним знакомить Юрий Болдырев и Глеб Павловский. Много месяцев спустя это увенчалось успехом - мы встретились на даче у Гефтера в начале мая 1993 года. Очень много было размышлений, у нас было несколько разное видение того, как надо идти, но тем не менее он согласился помогать мне, а я согласился помогать ему. Мы заключили такой союз, и Болдырев тоже захотел присоединиться к нему. Хорошо зная Болдырева, я лично считал, что это невозможно, но, впрочем, это долгий разговор. Явлинский, может быть, знал Болдырева не так хорошо, как я. Явлинский - добрый человек, Явлинский относится к тому разряду людей, которым трудно сказать "нет". Я же довольно прагматичный человек, и иногда, может быть, обоснованны обвинения в моей человеческой черствости, потому что, когда я вижу, что что-то наносит ущерб делу, я могу даже очень хорошему человеку сказать "нет".

- Как Вы считаете, почему Вас ценит Явлинский?

- Я думаю, что Явлинский меня ценит, потому что я профессионал, потому что я профессионально занимаюсь политикой - вот уже 34 года. Я думаю, что в нашей стране вряд ли у кого-то есть такой политический стаж. Я не просто был диссидентом, у меня был целый ряд проектов, таких проектов, которые не удавались никому другому. Значит, у меня получается, значит, я что-то понимаю в этом деле. И я думаю, Явлинский ценит меня, потому что я что-то знаю, что-то понимаю, что-то могу сделать.

Почему Явлинскому так трудно быть политиком? Потому что он нормальный человек. Но у игроков в команде должны быть разные роли - в этом, кстати, ее сила. Если интеллигентность Явлинского, его изначальная "презумпция прекрасного" в человеке кому-то кажется недостатком при принятии решений, то в сочетании, скажем, с приписываемой мне "злобностью" (если почитать в газетах, какое я чудовище) - это помогает "Яблоку" всегда находить оптимальный выход из любой ситуации.

Если бы, скажем, не было меня, это, может быть, было бы плохим качеством, потому что позволяло бы разрастаться болезням. А если бы не было Явлинского, а, например, решал я, то, я думаю, что можно было бы этот столб обтесать до очень большой прямоты: веточек, росточков бы не было.

- Не считаете ли Вы, что находитесь в тени Явлинского?

- Разумеется, считаю. Я сам выбирал тень, в которой хочу находиться. В тени работается продуктивней, чем на солнцепеке.

- Вас не обижает, что за глаза Вас часто называют "серым кардиналом"?

- Это все слова. Явлинский все время останавливает, останавливает... Иногда это бывает плохо, как в случае с нашим волгоградским другом Лукашевым. Я думаю, что мы переждали, перетянули, надо было рубить раньше, когда я хотел. В других случаях я сам бываю очень доволен, что хотел рубануть, а он не дал, оказался прав. В этом смысле - у нас разные темпераменты, разные подходы. Для меня Явлинский ценен тем, что я не знаю другого политика, вокруг которого могли бы объединиться и работать вместе столь разные люди. Я не говорю о КПРФ и Зюганове. У него тоже такая ситуация, потому что там, действительно, огромная реально существующая партия. Стоит посмотреть на Жириновского, с ним не видно никого. А "Яблоко" - партия очень разных и очень самостоятельных людей. Журналисты этого не хотят видеть по стереотипности нашего российского видения, мышления. Все хотят видеть одного человека, "Яблоко" не укладывается в эту схему, и тогда они сразу начинают говорить "А, раскол! Явлинский это сказал, а другой - то".

- Как Вы относитесь к утверждению в "Независимой газете", что в борьбе фаворитов победил Игрунов?

- Говорить о борьбе фаворитов абсурдно, поскольку фаворитом никогда не был. Надеюсь, что три с половиной десятилетия в политике сделали меня достаточно самостоятельным персонажем. Самое главное заключается в том, что "Яблоко" - это настоящая политическая партия, а не клика. У нас есть место всякому достаточно сильному и яркому политику, а большинство вопросов решается коллективным образом. Публикация в "НГ" сделана для самораскрутки одним из некогда высокопоставленных людей в "Яблоке". Этот человек должен был впоследствии нас покинуть, поэтому статья и написана в его ключе. Он на самостоятельного политика не тянул, но желал играть заметную роль. Именно поэтому он стремился занять место фаворита. Это не удалось, потому что в серьезной партии фаворитам места нет. Единственное, что меня огорчило в публикации - это КГБэшные аргументы, и непроверенные факты. Негоже такой хорошей газете к ним прибегать. Но пусть это останется на совести тех, кто определяет политику газеты.

- Бытует мнение, что "Яблоко" разделено на эпицентриков и игруновцев, так ли это?

- Это совершенно неправильно. Вначале, когда "Яблоко" только зарождалось, Явлинский опирался на тех людей, с которыми он проработал долгое время. Первые два года была такая проблема, потому что другие не очень в это вписывались. Она потом рассосалась, но это была не проблема Игрунова или кого-то с Игруновым. Во втором созыве Госдумы этой проблемы уже не было. Просто эпицентрики были как бы старой гвардией Явлинского, и появились люди, которые стали работать с Явлинским относительно недавно. Это проблема естественная. Партии формируются десятилетиями, и понятно, что с течением времени меняются. Так и в "Яблоке". В "Яблоко" приходят молодые энергичные и честолюбивые ребята, им хочется проявить себя, а ниша бывает занятой. Возникают проблемы. Возьмите старую коммунистическую партию. Ей уже 100 лет. Посмотрите, какие там дрязги. Да нашему "Яблоку" не снилось такое даже в самом ужасном сне! У нас гораздо все разумнее и человечнее. Напряжения должны быть. Напряжения всегда существуют.

- Если бы Вас попросили дать определение партийного строительства в одной фразе, чтобы Вы сказали?

- Партийное строительство - это искусство.

- Каким Вы видите свое место в истории?

- Пока еще у меня не столь значительное место истории, чтобы я его сумел разглядеть. У меня достаточно высокий горизонт обзора. Да и разглядывать некогда - дела много.

- Что бы Вы хотели, чтобы о Вас написали историки?

- Я хотел бы, чтобы историки написали, что я был одним из тех, кто заложил основы новой цивилизщации. Поскольку убежден, что европейская цивилизация Нового времени агонизирует и было бы печально, если бы она так же печально канула в Лету, как, например, Индо-Хараппская.

- Что Вы думаете о "яблочной" газете? Какой она должна быть по Вашему мнению?

- Расскажите о Вашей семье, чем занимаются ее члены?

- Скажите, есть ли у Вас какие-то хобби?

- И напоследок: какой вопрос Вы бы хотели задать самому себе, но который я Вам не задала?

- Я себе задаю столько вопросов каждый день, что если я начну на них отвечать, то не закончу это интервью никогда.

Беседу вела Наталия Демина

P.S. Автор благодарен за помощь в подготовке интервью Ю. Зарубиной и М. Гинзбург.