В гостях у Владимира Кара-Мурзы быший вице-спикер ГД РФ Сергей Бабурин и исполнительный секретарь партии "Яблоко" Галина Михалёва.
Владимир Кара-Мурза: Год назад 3 декабря было «днем тишины» накануне выборов 6 Государственной думы. Как известно, не все партии прошли этот отбор. О том, как ощущается отсутствие в парламенте конструктивной оппозиции, в годовщину выборов Государственной думы 6 созыва мы беседуем с секретарем политического комитета партии «Яблоко» Галиной Михалевой и бывшим вице-спикером Государственной думы, председателем Российского общенародного союза Сергеем Бабуриным. Как по-вашему, сказывается ли отсутствие вас и ваших коллег на работе парламента?
Галина Михалева: Безусловно. У нас не зря сейчас нашу думу прозвали «сумасшедшим принтером». Все законопроекты пекутся как горячие пирожки, причем все они подгорелые. Последний пакет, который был принят Государственной думой, начиная с закона об ограничении митингов и кончая законом об иностранных агентах и о клевете, и так далее по списку – все эти законы подрывают наши конституционные основы, это очень вредные, очень опасные законы, а самое главное, с очень широким трактованием. Потому что за любое общение с иностранцем сейчас можно загреметь за шпионаж, за любой выход на улицу можно получить 300 тысяч штрафа и так далее. Это все очень конъюнктурные законопроекты, а некоторые инициативы, которые лежат в думе, еще вреднее, например, закон об оскорблении чувств верующих. Мы просто превращаемся в какое-то отсталое клерикальное государство.
Владимир Кара-Мурза: В составе какой политической силы вы баллотировались в действующую думу?
Сергей Бабурин: В действующую думу я не баллотировался. Российский общенародный союз в тот момент не был партией, мы вели консультации, переговоры, мы готовы были свои силы приложить к одной из партий, которые были близки нам по взглядам, – но ни одной из партий мы не понадобились. И, может быть, глядя на их действия в сегодняшней Государственной думе, мы бы не вписались в эту политику, в этот расклад сил. Я, может быть, с Галиной не соглашусь в каких-то оценках, я считаю, что, наоборот, – у нас надо в конституции определить и указать историческое место православия. Но то, как этот закон делают, – это оскорбляет и верующих, и неверующих. Это театр абсурда, какая-то судорожная законодательная деятельность, не дай бог, услышат инициативу о том, чтобы за превышение скорости 500 тысяч рублей штрафа или еще что-то, – просто хватаешься за голову и думаешь: а народные избранники считают себя таковыми или нет?
Галина Михалева: Нет, конечно. Они, собственно, этого и не стесняются. Сегодня у нас был сход граждан в Москве из-за уплотнительной застройки, там представитель «Единой России», председатель муниципального собрания, сказал гражданам, что ему все равно, что они о нем думают.
Сергей Бабурин: Потому что у нас на всех уровнях ликвидирован контроль народа. Главная форма контроля – это, согласитесь, выборы. Депутат – выборное должностное лицо, если он не соответствует воле большинства, если он противоречит настроениям большинства, он меняется. Но нас одаряют итогами выборов, которые прошли в декабре прошлого года в Государственную думу, – а мы же видим, что итоги эти рисуются.
Галина Михалева: И плановые показатели спускаются. Кстати, я призываю всех наших слушателей завтра принять участие в нашей акции возложения белых гвоздик к ВЦИКу, который забил последний гвоздь в гроб наших выборы.
Владимир Кара-Мурза: И когда началось протестное движение, первых же протестующих разогнали в первый же день после выборов, когда на Чистых прудах собрались.
Сергей Бабурин: А вы знаете, все-таки эта иллюзия многих наших чиновников, что все будет под контролем, все будет так, как ими расписано, – она всегда дорого обходилась любому политическому режиму. Меня упрекали, почему я ходил на Болотную площадь, почему Российский общенародный союз проводил Русский марш вместо того, чтобы встроиться в стройные ряды профсоюзов, КПРФ или кого-то еще. Я говорю: объяснять протест только происками ЦРУ, только происками каких-то иностранных агентов, – это не понимать души русского народа. Да, у меня совершенно различные взгляды, я не говорю про Григория Алексеевича Явлинского, с которым мы во многом совпадаем, но тем более, извините, с Касьяновым, с Немцовым. Но есть некая черта, за которой различия политических взглядов стираются, потому что речь идет об уничтожении ценностей и основ нашего существования. Честные выборы – это основа развития общества. И если не будет честных выборов, что тогда будет?
Галина Михалева: Тогда не будет никакого механизма влияния граждан на власть. Я бы все-таки возразила вам: ведь не только русский народ есть в стране. Не забывайте, пожалуйста, что у нас страна многонациональная, многоконфессиональная, и педалировать эту русскость, православие, на мой взгляд, тоже очень опасно.
Сергей Бабурин: Галина, вы понимаете, кто такие русские? Русские – это не этническая характеристика, это принадлежность к культуре. Борис Пастернак – это великий русский поэт, он писал на русском языке. Если вы меня обвините, что я какой-то узколобый шовинист, – я что, и Пушкина должен отдать африканцам? А с кем останемся?
Галина Михалева: К сожалению, любое проявление национализма в нашей стране очень быстро приобретает радикальные формы. Есть люди, которые этому сильно помогают. Кстати, такие люди есть и в Координационном совете.
Владимир Кара-Мурза: Специальная курия была отведена националистам.
Галина Михалева: На наш взгляд, это очень опасно и очень неприятно, когда все сбиваются в одну кучу. Политические силы должны конкурировать между собой на выборах, а люди должны выбирать те позиции, которые им близки.
Сергей Бабурин: И перестаньте бояться русских.
Галина Михалева: Я сама русская. Я сама себя боюсь, получается?
Сергей Бабурин: Почему тогда боитесь сказать?
Галина Михалева: Потому что мы за интернационализм.
Сергей Бабурин: Интернационалистами могут быть только люди, которые любят свой народ. Не надо путать национализм и шовинизм.
Галина Михалева: И другие тоже. Поскреби русского – найдешь татарина.
Сергей Бабурин: Так часто скребут, что забывают, кого скребут. Я не хочу, чтобы мы углублялись в эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим о том, что объединяет как раз тех оппозиционеров, которые не попали в думу. Какие инициативы законодательные принесли бы ваши коллеги в работу парламента, если бы они были депутатами?
Галина Михалева: Во-первых, самое главное – прозрачные законы, связанные с борьбой с коррупцией. Потому что сейчас на нашем знамени написано: хватают всех подряд, но понятно, что это очень избирательно, что это касается каждого чиновника. Для того, чтобы разрушить эту безумную коррупционную пирамиду, нужна очень четкая законодательная база. Мы бы, конечно, изменили и закон о партиях, и закон о выборах, мы бы вернули настоящую выборность губернаторов, а не такую, какая есть. Мы бы заложили финансовую основу местного самоуправления, мы бы приняли пакет законов, который бы вернул России федерализм. Потому что сейчас, практически вопреки конституции, Россия – унитарное государство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в частности, сказывается на современном образовании борьба за бюджетные финансовые потоки, которая идет даже не под ковром уже?
Сергей Бабурин: Можно я все-таки начну с того вопроса, который вы адресовали Галине. Для Российского общенародного союза тоже не праздно, что же делать законодательно. И я убежден, что в сегодняшней политической системе ничего исправить не удастся. Если мы не упраздним Государственную думу и Совет федерации в сегодняшней их модели, не реформируем избирательную систему, чтобы члены избирательных комиссий несли уголовную ответственность за подписание недостоверных протоколов, чтобы все несли уголовную ответственность за «карусели» с бюллетенями, мы ничего не изменим. А что требуется, и что мы готовы предложить парламенту, – реальному, не тому, который голосует, не открывая глаз и заткнув уши! – это, конечно, конституционное собрание по изменению нашей политической системы. Согласен, борьбу с коррупцией, причем не только на словах, но начиная с простого – освободить от уголовной ответственности тех, у кого вымогают взятки. Мне говорят: будут провокации взяток. Не поддавайтесь на провокацию, тогда вы будете безупречны. И плюс народный контроль по каждому факту заявления о преступлении, публичный реестр через газеты. Сообщили – сразу отмечаем, должен быть наказан или тот, о ком сообщено, что он совершил преступление или тот человек, который оклеветал несчастного чиновника или несчастное должностное лицо. Потому что у нас не отвечает никто. И это сказывается на образовании. Я говорю не только как представитель партии, а просто как ректор Российского государственного торгово-экономического университета. Последний демарш нашего министерства с мониторингом эффективности вузов, который, кстати, не имеет под собой законного основания с точки зрения принятия решения по итогам мониторинга, – нет проблем, проводите сколько угодно, жалко только потраченных денег и почему-то тратить эти деньги всегда доверяют Высшей школе экономики.
Галина Михалева: Потому что все родственники членов правительства там работают.
Сергей Бабурин: А вот с точки зрения эффективности этой работы для меня лично и для всего коллектива РГТУ, когда нам сказали. Не будут же говорить: ректор РГТУ – единственный ректор, который не вступил в «Единую Россию», да еще и Русский марш проводит. Поэтому сказали: вуз неэффективный. Это не просто оскорбление в адрес нашего коллектива, я направил соответствующее письмо вначале в министерство, вежливо попросил: уточните цифры, вы, наверное, что-то перепутали. Потому что все цифры прозрачные – это наши ежемесячные отчеты по каждому году. Тишина продолжается. Через месяц я направил письмо президенту с категорическим заявлением о злонамеренной фальсификации данных по нашему вузу. Потому что, согласитесь, ректор не может задним числом изменить ни одну бюджетную строчку. У нас, допустим, на октябрь 12 года НИОКР московской части, которая признана неэффективной, 115 миллионов 521 тысяча на 496 научно-педагогических работников. Арифметика: разделите и получится 232,9 тысячи. У нас пишут – 90. Откуда взяли цифру? Тишина. Вы что, считать разучились? Я не буду грузить ни вас, ни слушателей цифрами, но если это применительно к нам, где ректор еще может что-то сказать, что делать в отношении вузов, где ректора поставлены в тяжелое положение, их вообще запугали и зашугали. У нас ректорский корпус перестал иметь свою точку зрения в основной своей массе.
Галина Михалева: Это ожидаемое явление, меня это тоже коснулось, потому что преподаю в РГГУ, РГГУ, как вы знаете, тоже попал в этот список, как и многие другие университеты. Там дурацкие критерии. Площадь, например, на одного студента, какое это отношение к образованию имеет? А это все следствие того, что нашему государству образованные люди не нужны, экономике трубы нужно 10% всего нашего населения.
Сергей Бабурин: Знание иностранного языка и хорошая физическая подготовка, потому что обслуживать надо.
Галина Михалева: Возвращаясь к тому вопросу, который вы задали, одним из первых шагов было бы отмена пресловутого 83 федерального закона, который монетизирует систему образования и здравоохранения, который ударит по всем нашим гражданам – и уже начал ударять. Например, в Москве и других городах сливают школы друг с другом, ликвидируют медпункты в ряде населенных пунктов, и это, конечно, скажется на качестве жизни.
Сергей Бабурин: На новом этапе возродилась идея неперспективных деревень. Теперь у нас есть неперспективные школы, неперспективные вузы. А что означает такой удар по системе педагогических вузов – у нас просто уничтожается педагогическое образование.
Галина Михалева: Творческие вузы попадают под это.
Сергей Бабурин: Все перевести в бухгалтерию, главный критерий – кто сколько заработает денег. Допустим, у РГТУ есть очень хорошее здание, которое мы в Москве отбиваем несколько лет. Ведь у очень многих вузов, которые выставлены или на оптимизацию, или на реорганизацию, прежде всего будут реорганизовывать здания.
Владимир Кара-Мурза: РГГУ вблизи Кремля, бывший историко-архивный институт.
Галина Михалева: Потом на Новослободской огромные площади. Мы прекрасно знаем, на что они глаз положили, и что им нужно. Двух зайцев сразу убивают: с одной стороны ликвидируют вуз, рассадник либерализма, чего очень не любят.
Сергей Бабурин: Вы чувствуете, у вас два рассадника собрались – либерализма и консерватизма. Потому что нас обвиняют, что мы клерикально- коммунистические.
Владимир Кара-Мурза: Обоих атакуют. Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я так понимаю, мы уже забыли, о чем у нас передача, потому что о конструктивной демократической оппозиции уже речь не идет, а идет о частных вопросах. Я хочу отреагировать на слова Сергея Николаевича. Как-то была передача по телевизору, господин Гозман говорит: я еврей. А господин Надеждин ему говорит: какой же ты еврей, когда ты русский еврейского происхождения. Так вот, вы говорите, что русский – это не этническая характеристика, а культурная. Как же мы господина Соловьева и господина Гозмана впишем в русский этнос? Все-таки русский этнос – это супер-этнос, это именно этническая характеристика, тысячелетняя и более характеристика. Да не хотят они вписываться в наш русский этнос.
Сергей Бабурин: Только разберитесь, вы сами сказали – этнос и супер-этнос. Не надо путать русский народ и русскую нацию. Русский народ – это славяне восточные, это великороссы, украинцы и белорусы. Заметьте, я не сказал «русские». Мне говорят: почему вы русскими называете украинцев и белорусов? Именно так, если научно говорить, русский народ – это триединство восточных славян, объединенных православной традицией. Народы, которые признали русский язык в качестве системообразующего, признали православную культуру в качестве системообразующей, – да, они русские. И когда князь Багратион говорил: мы – русские офицеры, никто не сомневался, что он грузинский князь и русский офицер. И не поддавайтесь на большевистскую модель, что с одной стороны нет русских, а с другой стороны, если русские, то это чистота крови. Причем тут кровь? А где же тогда были русские до XV века? Были восточные славяне, были русины, были другие. Поэтому здесь это самая системная вещь – понять, что Россия была всегда цивилизационной структурой, союзом народов, которая объединяла системы ценностей. Против этой системы ценностей сейчас и идет борьба, а значит – давайте отречемся от национальностей и так далее. Поэтому мы и называемся Российский общенародный союз, но объединяет нас русская идея. И состоят не только этнические русские, а очень многие, и даже далеко не все православные. Мы говорим: давайте понимать многообразие нашего народа. Знание основ православной культуры, мы считаем, нужно всем, независимо от вероисповедания.
Галина Михалева: И в Чечне?
Сергей Бабурин: В первую очередь. Вы хотите, чтобы там только ислам был?
Галина Михалева: Я хочу, чтобы школа была отделена от церкви. Если вы хотите получать церковное образование, идите в церковь, в воскресную школу, изучайте ислам, буддизм.
Сергей Бабурин: Основы православной культуры – это не церковный предмет.
Галина Михалева: А у нас в школах, между прочим, заставляют его учить, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как практика показала, приходит священник и читает богословие.
Сергей Бабурин: Это когда не так продумано, как хотелось бы. Давайте поймем, что всяческое отделение религии от государства – это нормальный нигилистический подход.
Галина Михалева: А вы хотите, чтобы у нас государство было православным?
Сергей Бабурин: Я хочу, чтобы в государстве была система ценностей, когда добро имеет приоритет над злом.
Галина Михалева: А это не обязательно православие.
Сергей Бабурин: А вы хотите сказать, что нет, давайте не будет никакой государственной религии? Почему атеизм как вероисповедание имеет преимущества?
Галина Михалева: Это не вероисповедание.
Сергей Бабурин: Атеисты верят, что Бога нет.
Галина Михалева: А как быть с агностиками?
Сергей Бабурин: Они тоже свою веру имеют. Уважительно надо к любой вере относиться.
Галина Михалева: Так вот, поэтому ее не надо навязывать, иначе мы с вами очутимся в православном государстве. Сейчас у нас, что делает наша власть: вы ратуете за православие, а наша власть так и поступает, сейчас православие практически оказывается идеологической основой нашей власти.
Сергей Бабурин: Где вы видите православие нашей власти?
Галина Михалева: Антилиберальные стояния, как власть борется с либералами.
Сергей Бабурин: Какое антилиберальное стояние?
Владимир Кара-Мурза: Галина имеет в виду молитвенное стояние за веру.
Сергей Бабурин: Против девчушек этих? Это самая дикая провокация против Русской православной церкви. К сожалению, на это купилась оппозиция.
Галина Михалева: А как президент лобызается с патриархом?
Сергей Бабурин: Я прошу прощения, они не лобызаются. Лобызаются бараны. Не надо применять этот термин применительно к президенту и к Его святейшеству. В этом отношении я рад, что у нас определенные традиции восстанавливаются. Галина, вы допускаете ошибку. Вбросили этот камень, чтобы расколоть оппозицию, и либеральная оппозиция клюнула на эту удочку. Потом национальная начала клевать.
Галина Михалева: Я не считаю, что есть единая оппозиция – это невозможно.
Сергей Бабурин: Очень жаль. Это было бы самое страшное для Старой площади и Кремля – единство протестного движения.
Галина Михалева: Послушайте, как можно быть либералам в одной оппозиции общей с такими людьми, как, например, вы, еще более радикальными людьми. Эта власть не нужна – это единственное, что всех объединяет. А дальше что? Вы будете строить православное государство, Удальцов будет проводить национализацию, а мы будем укреплять институты, которые отвечают за свободу.
Владимир Кара-Мурза: Для этого парламент. Вы же хотите избираться.
Галина Михалева: Вот именно. Каждый избирается за себя, вместе они не могут избираться. Это разные сущности.
Сергей Бабурин: Мы как раз говорим, что объединяет – это стремление к честным выборам, чтобы мы с вами выясняли отношения честно. Я, например, в отличие от «Яблока», действительно демократ. Потому что в 1993 году мы вышли из горящего Верховного совета с призывом не брать оружие, а идти на выборы, отвечать на переворот Ельцина через механизм голосования.
Галина Михалева: В 1993 году «Яблока» не было как партии.
Сергей Бабурин: А ваш лидер требовал стрелять.
Галина Михалева: Неправда, это чистое вранье. Требовал Гайдар, а Явлинский был как раз против.
Сергей Бабурин: Явлинский организовывал митинги у Моссовета, где это все звучало. Это же все зафиксировано для истории.
Галина Михалева: В том-то и дело, любой, кто это помнит, любой историк нас рассудит.
Владимир Кара-Мурза: Давайте местом для спора выберем следующий парламент. Слушаем Пензенскую область, радиослушателя Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Я пенсионер. Читаю газету «Правда» № 7, в ней небольшая статья, в которой говорится, что семья Путина имеет более 130 миллиардов долларов. Пока этот вопрос не будет разрешен либо через суд, либо другим путем, ничего вы в стране не сделаете, особенно я к Бабурину обращаюсь. Дума приняла закон о клевете, человек посчитает, что это клевета, – почему нет уголовного дела, он же не сторожем работает, а гарант конституции. Разберите этот вопрос, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович не подает в суд ни на Немцова, автора доклада «Путин. Итоги», ни на других.
Сергей Бабурин: Я согласен с радиослушателем, с 90-х годов я не воспринимал скандирования «банду Ельцина под суд». Я говорил: вы либо под суд, либо перестаньте кричать. И сегодня мне говорят: надо привлечь к ответственности... Кому адресованы эти призывы? Те люди, которые призывают привлечь к ответственности и не ходят на выборы или спокойно относятся к объявленным результатам, не выходят на митинги протеста, – у меня они вызывают чувство сострадания и сожаления. Потому что если хотите ответ получить по этим деньгам, – идите вместе с нами на Русский марш, идите на марш оппозиции, но не оставайтесь дома, не будьте равнодушными.
Галина Михалева: Идите хотя бы на выборы. Вы, по-моему, из Омска, на выборах в вашем городе всего 17% пришли выбирать мэра. Разве это выборы? Что граждане при этом думают?
Сергей Бабурин: Я рад за омичей, что они не стали приписывать, что они не стали рисовать 60 или 40% явки, сколько пришло, столько пришло. Но вы правы – это показатель доверия к избирательной системе.
Галина Михалева: Они думают: как надо, так и нарисуют, от меня ничего не зависит. Так вот люди должны понимать, что от них многое зависит, потому что власть обращает внимание только на граждан, когда их много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Не совсем могу согласиться с господином Бабуриным, некоторые вещи меня удивили. Насколько я понимаю, белорусы и украинцы – уже сформировавшиеся нации. Что касается Российской Федерации, то, безусловно, башкиры, татары, буряты, тувинцы – это народы, веками живущие со своими сформировавшимися религиозными представлениями, языками. Они входят в Российскую Федерацию как субъекты, а не в русский народ. Представление, что все входят как русские, мне кажется, очень опасно, это может действительно взорвать страну. Что касается упора на православие – это подыгрывание власти. Власть действительно использует сейчас православие как идеологическую базу для подавления. И мы видим, когда Pussy Riot выступили в храме, они выступили именно против политического руководства страны, а вовсе не против учения Христа или христианства в целом, – и на них обрушился удар. Уголовников у нас отпускают, у нас не сажают чиновников, бандитов, которые убивают людей, а сроки дают кормящим матерям с детьми. Это касается не только их, но и дела 6 мая.
У меня вопрос к уважаемой Галине Михалевой. Конечно, я понимаю вашу озабоченность наличием националистов и так далее. Но все-таки, не кажется ли вам, что сейчас нужно готовить общую акцию всех оппозиционных сил, чтобы и либеральные, и патриотические, и левые силы отказались от партийной символики и вышли на общую акцию. Вышли с требованием, чтобы прекратились массовые репрессии, были восстановлены конституционные права, были восстановлены общие законы. Если сейчас каток репрессий не остановить, мы скатимся в новый 1937 год.
Галина Михалева: Так не получается, что политические организации отказались бы от своей сущности, они тогда сами себя уничтожат. Второе: мы никогда не будем участвовать в общих акциях с националистами, у нас есть решение съезда об этом. Мы бы пошли на акцию 15 декабря, если бы одним из заявителей не был Тор. Для нас это невозможно. Исторические аналогии я приведу в ответ нашему слушателю. После Февральской революции тоже все вместе ходили, кончилось тем, что большевики воспользовались полезными буржуазными идиотами и захватили власть. Поэтому не надо повторять собственные ошибки и наступать на те же исторические грабли.
Владимир Кара-Мурза: Да, но большевиков объявили в розыск, и пришлось Ленину в шалаше в Розливе скрываться. Тоже не очень с ними вместе ходили, как вы выражаетесь.
Галина Михалева: Вы знаете, на первых демонстрациях все были вместе.
Владимир Кара-Мурза: История не учит ничему.
Сергей Бабурин: Прежде всего, Галина, вы повторяете те же ошибки либеральной буржуазии, хотите быть чистенькими.
Галина Михалева: Да, хотим. Мы хотим сохранять свои принципы.
Сергей Бабурин: Но тогда готовьтесь их отстаивать в Париже или в Лондоне, потому что вы никогда не сможете убедить народ, вы будете всегда народ упрекать, что он или за националистами, или за Путиным.
Галина Михалева: Вы знаете, мы не этим занимаемся, мы как раз народ защищаем.
Сергей Бабурин: Вы этим 20 лет занимаетесь.
Галина Михалева: Нет, мы занимаемся сейчас тем, что помогаем людям защитить зеленые насаждения, боремся с уплотнительной застройкой и так далее.
Сергей Бабурин: Если, не дай бог, на защиту зеленых насаждений придут националисты, вы тут же бросите лопаты.
Галина Михалева: Они не ходят, им это неинтересно.
Сергей Бабурин: Неправда, для нас экологическая позиция и будущее устойчивое развитее – это часть наших политических взглядов.
Галина Михалева: Простите, а вы что делаете практически для этого?
Сергей Бабурин: Практически мы занимаемся вместе с экологами и научными и практическими работами по домовым комитетам. У нас несколько депутатов стали депутатами в Москве муниципального уровня, отстаивая не абстрактные идеи демократии, а ЖКХ, зеленые насаждения.
Галина Михалева: Что-то не видела вас нигде.
Сергей Бабурин: Я тоже вас не видел.
Галина Михалева: Включите телевизор и увидите.
Сергей Бабурин: Вы знаете, мы не пиаримся – мы работаем.
Галина Михалева: Мы тоже не пиаримся, мы права граждан защищаем.
Сергей Бабурин: Замечательно. Но только если рядом с вами кого-то нет, не считайте, что нас нет в природе.
Владимир Кара-Мурза: Я могу напомнить, когда был корреспондентом НТВ, баркашовцы защищали природу в парке, я туда ездил, брал интервью, там была штаб-квартира у Баркашова, они ходили с гитлеровскими повязками по парку, была идеальная чистота, порядок, ни одного окурка, не то, что сломанного деревца.
Сергей Бабурин: Михалевой там не было, откуда она может это знать.
Владимир Кара-Мурза: Я делал репортаж в программе «Итоги».
Галина Михалева: Сейчас, во-первых, баркашовцев нет, и слава богу, что их нет. Это действительно факт, что сейчас активность граждан политическими партиями, за исключением, пожалуй, «Яблока», не поддерживается, раньше Удальцов приходил на акции против уплотнительной застройки.
Владимир Кара-Мурза: Он и Химкинский лес защищал.
Галина Михалева: Мы тоже защищали, кстати, Химкинский лес. Сейчас Удальцов стал таким великим, что его не видно, Координационным советом занимается.
Владимир Кара-Мурза: Он сейчас под подпиской о невыезде, в деликатной ситуации находится.
Сергей Бабурин: С точечной застройкой, мы, когда еще были одной из составных частей блока «Родина», боролись и поддерживали тогда нашего кандидата в депутаты и в мэры Лебедева и работали по самым разным округам Москвы, иногда вместе с вашими товарищами, видел их, вас не видел.
Галина Михалева: Мы в разных местах работали, Москва большая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сочи, радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу все-таки вернуться к теме нашего разговора – годовщина выборов в 6 думу. Мы все, включая оппозицию, граждане России должны сделать вывод по этому поводу, что произошло. Я с вашего позволения предложу вам несколько логических цепочек. Например, права человека, если нарушены, он начинает отстаивать свои права, доходит до самых верхов, а его возвращают обратно, он крутится в этом беличьем колесе.
Владимир Кара-Мурза: Потому что нет ваших представителей в думе. Как вы вспоминаете, были ли против вашей партии конкретно дискриминационные шаги, фальсификации?
Галина Михалева: Безусловно. Мы в этот раз получили 3,4%, а реально по всем нашим подсчетам было больше 7. Все это за счет массовых фальсификаций, в первую очередь в национальных республиках, где явка 99%, 98% за «Единую Россию». Я не шучу, это так и есть. Это Мордовия, Башкортостан, Татарстан. Там, где действительно удалось закрыть избирательные участки и проконтролировать выборы, – кстати, именно эти люди, которые видели своими глазами фальсификации, потом и вышли на Болотную и на Сахарова, – здесь у нас было больше 10% в Москве. Но ведь не с этого начинается, начинается с неравных стартовых условий. Потому что у «Единой России» финансовые ресурсы, административные ресурсы и все губернаторы члены «Единой России», то есть выстроена такая вертикаль, когда против лома нет приема. Чуров сказал: критиковать ЦИК – точно так же, как танцевать голым в 40-градусный мороз, то есть бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: И опасно.
Галина Михалева: И опасно, конечно, отморозишь себе все части тела. Это означает, что избирательная комиссия фактически аффилирована с властью, именно поэтому эти выборы нечестные, непрозрачные. И эти жалкие проценты на самом деле выгрызаешь зубами. Где можно победить, и такие прецеденты были на последних выборах – это малые города, это районы, где все прозрачно и все всех знают, им стыдно смотреть в глаза своим соседям, когда фальсифицируют. А в крупных городах уже это проще.
Владимир Кара-Мурза: В марте уже не стали Григория Алексеевича регистрировать в президенты.
Галина Михалева: Потому что, во-первых, почему они не пустили нас в думу, потому что тогда бы мы не должны были бы собирать два миллиона подписей, он бы автоматически участвовал. А потом, что они сделали, когда стало понятно, что мы эти подписи собираем: они вытащили из загашника Прохорова, зарегистрировали его задним числом. Это такая была обманка для нашей интеллигенции: Явлинского нет, возьмите Прохорова. И у нас люди сразу все сказали: ах, какой красивый, какой замечательный, какой высокий, да еще миллиардер. Давайте проголосуем за него. Это чистый обман и трюк.
Сергей Бабурин: Я хочу Галину поддержать: фальсификация не сводится к подсчету голосов, она действительно начинается раньше, когда идет отсев кандидатов, отсев партий, которые потенциально опасны. По тем, если помните, проскользнувшим в прямой эфир недоредактированным итогам выборов, когда изменили число «Единой России», но не успели поменять все остальные, когда оказывалось 120% в итоге, 146 в Ростовской области, – там везде «Яблоко» набирало от 7 до 15%. Я считаю, что так оно и было. Народный союз – нас на предыдущие выборы просто не пустили, чтобы избавиться от необходимости. Нам отказали по надуманнейшим предлогам, мы прошли через все суды. Ну и что? У нас что, сегодня суды самостоятельные? Нам сразу сказали, что и не пытайтесь в судах что-то изменить.
Галина Михалева: Вообще единичные случаи оказывались. Мы судимся, начиная с 2003 года каждые избирательные циклы и до Страсбурга дошли, но Страсбург подыграл нашим властям, сказал, что не будет с этим разбираться. Я хочу сказать, что буквально единицы случаев, когда фальсификации были признаны, хотя там много случаев, как правило, совершенно очевидных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виталия, радиослушателя из Читы.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала про большевиков, про смену власти в России. Дело в том, что говорят о революции 1917 года, как о каком-то перевороте, как будто какой-то десант инопланетян был, и они перевернули в России власть. Ведь ее перевернули не потому, что кому-то так захотелось или было большое количество нехороших большевиков, а потому что проблемы были накоплены в России, и они не решались. Вопрос такой: я считаю, что самое главное не то, что говорить друг другу в рядах оппозиции, кто чем занимается и кто правее, а чтобы людям рассказать одно, что если бы в России, в нашей стране срок президентства был не больше двух сроков, то тогда многие бы проблемы отпали сами собой.
Владимир Кара-Мурза: Это очевидно.
Сергей Бабурин: Мечта. У нас записано в конституции – не больше двух сроков. Не отпадают проблемы, они только накапливаются.
Владимир Кара-Мурза: Как раз указан случай Путина – не больше двух сроков подряд.
Галина Михалева: Они увеличили этот срок, раньше было 4 года, сейчас 6 для президента и 5 для думы, что, кстати, тоже антиконституционно, это противоречит духу демократической конституции.
Сергей Бабурин: Почему, они же ввели со следующей думы, поэтому формально 5 лет следующий созыв получил, а не тот, который принимал.
Галина Михалева: Можно подумать, у нас персонально они сильно различаются. У нас же одна колода все время тасуется. Бедный Шойгу, то его туда, то его сюда. Его, наверное, клонировать надо, если бы было десять Шойгу, нашему президенту было бы легче жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоград, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Николаевич, вы предлагали вести уроки православной культуры в школах, но дело в том, что православная церковь расколота на две части – никонианская и старообрядческая. Так какую православную культуру должны изучать мои внучки, коим на сегодняшний день 8 и 11 лет и мой внук пятилетний, когда церковь расколота? И второй вопрос Михалевой: ваш лидер Явлинский потребовал объявить Советский Союз нелегитимным государством. Это почему?
Сергей Бабурин: Я хочу сказать уважаемому радиослушателю, что на самом деле в православии есть помимо старообрядчества, помимо Московского патриархата, есть различные отделения, уже уходящие в сектанты. Но основы православной культуры – между ними различия нет, потому что никто не ставит под сомнение Нагорную проповедь, никто не ставит под сомнение образ жизни, которым живет православный человек. А вот религиозная часть исполнения обрядов – это уже выходит за рамки основ православной культуры. Чтобы не уходить туда, мы говорим не о преподавании на сегодняшний день Закона Божьего, а о преподавании основ православной культуры как истории мировых религий. Поэтому здесь нет никаких проблем с точки зрения доступности и корректности.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Григорий Алексеевич ничего такого про Советский Союз не говорил.
Галина Михалева: Знаете, часто бывает аберрация сознания у наших граждан, которые приписывают людям то, чего они не делали. Как часто нашу партию Явлинского обвиняют в криминальной приватизации, против которой мы всегда выступали. А что касается Григория Алексеевича, он наоборот разрабатывал планы, когда Советский Союз распадался, создания экономического союза по типу ЕС, чтобы наработанные культурные, экономические связи сохранились. К сожалению, руководство выбрало другой путь, и для Ельцина важнее было разгромить коммунистов и заключить беловежские соглашения.
Сергей Бабурин: Хочу поддержать Галину с точки зрения действий Явлинского в 1990-91 году, почему лично я поддерживал программу «500 дней»: она предполагала существование Советского Союза и укрепление союзного государства. Галина, вынужден не согласиться с вами, Григорий Алексеевич действительно предложил считать советский период истории недоразумением и не возводить преемственности из него, что меня лично тоже задело – это было год назад.
Галина Михалева: Это правильно, я принимала участие в разработке этой программы – это программа преодоления тоталитарного прошлого. Пока ни одна страна не построила успешный демократический режим и современную экономику, если она не ответила на вопрос, какое прошлое у них было. Такой опыт был в Германии, такой опыт был в Чили, в Испании, а мы до сих пор закрываем на это глаза. Как наш слушатель сказал, это его был вопрос, ходим со знаменем Сталина, наш президент с гордостью называет себя чекистом. Ответить на этот вопрос надо: кто палачи, кто жертвы, кто в этом виноват, чтобы этого никогда не повторилось, чтобы не повторился 1937-38 год.
Сергей Бабурин: Мы как раз принимаем наше советское прошлое в цельном виде. Да, там были беды, достижения, но хулить наших предков и говорить, что кроме ГУЛАГа в СССР ничего не было.
Галина Михалева: Экономика была построена на ГУЛАГе.
Сергей Бабурин: Это, во-первых, неправда.
Галина Михалева: Почитайте любую историческую книжку.
Сергей Бабурин: Если ту, которые сегодня пишут члены вашей партии, я не буду тратить время. А если объективная история, то как раз. Возрождение нашей экономики после гражданской войны началось, когда была новая экономическая политика. Причем тут ГУЛАГ?
Галина Михалева: За счет чего? За счет уничтожения крестьянства, за счет голодомора.
Сергей Бабурин: Не путайте божий дар с яичницей, какой голодомор?
Галина Михалева: Вы защищаете православие, кто первый начал расстреливать священников? Не большевики?
Сергей Бабурин: Большевики. Я вам говорю, что крестьяне в 20-е годы зажили, вы мне про священников, я вам говорю, что голодомор был после 30 года. Не повторяйте русофобские бредни про голодомор – это осознная политика.
Галина Михалева: Голодомор касался не только Украины, а всей территории СССР.
Сергей Бабурин: Не надо считать, что это задуманная политика.
Владимир Кара-Мурза: Давайте согласимся с тем, что необходима думская трибуна при подобных спорах. Как вы собираетесь отстаивать доброе имя вашего вуза и модель конструктивную высшего образования?
Сергей Бабурин: Вы правы. Сегодня более 600 студентов потребовали через интернет встречи со мной, у меня была с ними встреча. Я сказал, что мы в четверг собираем экстренный ученый совет нашего университета, потому что обвинения в том, что мы неэффективны, носят не просто клеветнический характер – это удар по всем традициям, на которых мы строим наше образование. И формулировка вопроса – это и о мониторинге, и обо всей реформе высшей школы, которую ведет нынешнее руководство министерства, как о механизме уничтожения отечественного образования. И мы надеемся, что эти вопросы рассмотрят не только ученые советы вузов, которых задели оценки министерства, а что ученые советы, сообщества ученых и преподавателей, не дожидаясь милости от министерства, задумаются: мы подошли к той черте, за которой высшей школы может не быть. Если люди станут бояться отстаивать свои точки зрения, если они скажут: ну ладно, это касается РГТУ, мы переживем, отсидимся. А потом придут за ними. И я понимаю, что кому-то не понравится то, что я назначил ученый совет, что мы будем вести заседание в прямой трансляции через интернет, но нельзя бояться. Меня как ректора можно уволить, но в силу моего далеко не ушедшего политического прошлого, меня нельзя напугать. Испугался, значит – перестал существовать как личность.
Галина Михалева: Если смотреть на эту проблему с птичьего полета, ведь нынешняя ситуация – это следствие потери автономии университетов. Раньше еще в средневековье университеты были автономны, а сейчас государство контролирует все, в том числе и сферу образования.
Сергей Бабурин: Если идти к назначению ректоров, ко всем механизмам, которые подразумеваются, тот тут действительно будет не просто ликвидирована автономия университетов, и мы не просто вступим в прямое противоречие со всеми европейскими хартиями по образованию. Я даже не хочу сравнивать с Оруэллом, но мы действительно перейдем в систему общества, где личности не будет.
Галина Михалева: Самое главное, мы отстанем от всех среднеразвитых мира.
Сергей Бабурин: Будет утрачено творчество, будет утрачена индивидуальность.
Галина Михалева: И никакая модернизация тогда будет невозможна.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, устали ли бояться и все остальные граждане России?
Сергей Бабурин: Лично для меня то, что на митинги, на демонстрации, начиная с морозного декабря прошлого года, вышли люди – признак того, что наконец-то определенное пробуждение гражданского общества. Даже здесь мы представляем два крыла интеллигенции. На протяжении последних 150 лет оно действительно было революционным и охранительным, и побеждало то одно крыло, то другое крыло. И начиная с позднебрежневского периода, когда идеология возвела в культ благосостояние, когда начался передел внутри коммунистической элиты и борьба за собственность внутрипартийной номенклатуры, была заложена основа для реванша мещанства. И на сегодняшний день у нас идеология мещанского общества, когда олигархи с властью договариваются, а все остальные должны делать только то, что им разрешат. И на мой взгляд, митинги за честные выборы, за свободу слова, за многое другое – это признак то, что интеллигенция начинает возрождаться из пепла. Я не жду, что весь народ выйдет на улицы, потому что многие запуганы, многие в чувстве отчаяния, особенно в сельской местности, где все зависит от местного воротилы, но от интеллигенции сегодня будет зависеть, устоит страна или нет.
Галина Михалева: Я не соглашусь по двум пунктам. Первый пункт – 150 лет, я бы по-другому сказала, кого мы представляем: вы представляете славянофилов, а я представляю западников.
Владимир Кара-Мурза: Как Герцен говорил: они смотрели в разнее стороны, а сердце билось одно.
Галина Михалева: Потому что мы болеем за страну, мы просто видим пути развития по-разному. Второе, я думаю, что это не только интеллигенция. Я вижу своими глазами, поскольку у нас каждую неделю митинги, на порядок больше людей приходит в защиту зеленых насаждений, памятников культуры, в защиту конкретных интересов. На слушания никогда столько людей не приходило. Нам удалось сорвать слушания в целом ряде районов, приходило по тысяче человек, по 500 человек, а раньше больше 30, да и то из управы, никогда не было. То есть этот протест никуда не делся, он просто спустился вниз, и люди стали защищать свои права. Но это будет реактивно, это будет зависеть от того, что сделает власть. Если власть опять устроит какую-нибудь гадость, эти люди и даже в большем количестве смогут снова выйти на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ждет ли нас горячая зима 2012-2013 годов?
Сергей Бабурин: Горячая весна – точно. Зима, я думаю, в ближайшее время будет формировать потенциал настроений общества на весну. Новый год у нас традиционно семейный, и слава богу. А вот как сформируется за первую половину декабря повестка дня 2013 года – я убежден, что там будут учтены и вопросы, которые мы с Галиной сейчас ставим. Пусть по-разному, но мы эти вопросы ставим, а власть ответа на них внятного не дает.
