М. КОРОЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. У нас сегодня в студии гость – это Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, здравствуйте.
С. МИТРОХИН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА: Почему программа «Поехали» и Сергей Митрохин? Потому что говорить мы сегодня будем о проблеме нелегальных мигрантов в Москве, о том, можно ли эту проблему решить. А если можно, то как. Смотрите, Сергей, даже у нас на сайте «Эхо Москвы» в своем блоге вы эту программу заявили, опубликовали. Программа борьбы с нелегальной миграцией. Я посмотрела, называется она устрашающе – «Задушить миграмафию». Первый раз увидела это слово.
С. МИТРОХИН: Новообразование такое.
М. КОРОЛЁВА: Страшное слово. Там есть удар первый, удар второй, удар третий. Вы сначала все-таки скажите, почему вы свою мэрскую кампанию как кандидат в мэры Москвы решили начать именно с проблем нелегальной миграции. Как говорят наши слушатели, у нас что, других проблем нет?
С. МИТРОХИН: Проблем много. Проект моих программных тезисов называется «Московскую власть - под контроль москвичей». Он вывешен на сайте yabloko.ru. Он открыт для изменений, дополнений, замечаний. Там вы найдете про всё. Там и про коррупцию, и про политическую систему города, как ее реформировать, про ЖКХ, про экономическую политику. Почему я решил начать с миграции? Тема волнует очень многих москвичей. А во-вторых, вокруг этой темы много популизма.
М. КОРОЛЁВА: Много разговоров, это правда.
С. МИТРОХИН: Что такое популизм? Я помню определение Большой советской энциклопедии, что такое популизм. Это увлечение толпы несбыточными политическими лозунгами. Вот сейчас некоторые, даже очень крупные политики, чуть ли не должностные лица в нашем государстве иногда по поводу миграции делают такие заявления. В том числе и действующий ныне мэр Москвы недавно решил попиариться.
М. КОРОЛЁВА: Это вы что имеете в виду?
С. МИТРОХИН: Он сказал, что мигранты должны приезжать, потом они должны обратно уезжать. Это как, они сами собой всё будут делать?
М. КОРОЛЁВА: Вообще, по поводу миграции Сергей Собянин выступал неоднократно, а последнее время едва ли не каждую неделю делает заявления. Мы с вами обязательно поговорим о том, что власть-то тоже что-то предлагает.
С. МИТРОХИН: Подождите. Власть не должна ничего предлагать. Власть должна делать. Вот я свой пост написал про то, что власть должна делать. А миграмафия – это как калька с наркомафии. Там, где есть нелегальная экономическая деятельность в огромных размерах, там всегда присутствует некая мафия, которая в ней заинтересована.
М. КОРОЛЁВА: Судя по вашей программе, вы предлагаете бороться не с нелегальными мигрантами и даже не столько с нелегальной иммиграцией, сколько с теми, кто, по-вашему, эту нелегальную иммиграцию и организует.
С. МИТРОХИН: Разводит в нашем городе. И главный организатор – это сама мэрия, вот что самое интересное. Зайдите в любой двор и посмотрите, кто там работает.
М. КОРОЛЁВА: Почему вы решили, что там работают нелегалы?
С. МИТРОХИН: Мы изучали этот вопрос, даже иногда удавалось хватать за руку тех чиновников, которые проходят по ведомостям, что они дворники. Иногда в одном дворе две ставки, они оформлены на работу, эти люди, а зарплату они получают каждый по 15-20 тысяч рублей, а двор метет человек, не оформленный по ведомости, и получает тысяч 10 максимум. Т.е. это чисто рабский труд.
М. КОРОЛЁВА: Вы можете это доказать?
С. МИТРОХИН: Я сейчас говорю о том, что я буду делать, когда я буду мэром Москвы. Доказать это очень легко – достаточно заставить эти конторы опубликовать свои штатные расписания. Они должны быть прозрачными. Они должны публиковать свою финансово-хозяйственную информацию, по постановлению, принятия которого я когда-то добился от Медведева, о том, что данные о всех управляющих организациях вывешиваются в Интернете. Но теперь их еще надо заставить, чтобы они раскрывали информацию о своих кадрах и об их зарплатах.
М. КОРОЛЁВА: А как это коррелирует с коммерческой тайной?
С. МИТРОХИН: Закон о коммерческой тайне у нас написан, для того чтобы покрывать воровство, там огромное количество таких статей. Его надо менять. Но даже при действии этого закона можно добиться, чтобы информация публиковалась в Интернете. Нанимают эти компании наши ДЕЗы московские, которые сейчас фактически монополизировали всю эту деятельность. ДЕЗы – это ГУПы, они подконтрольны правительству Москвы. Это мощнейший рычаг, для того чтобы навести порядок. Если этот порядок не наводится – значит, этого не хочет ни мэр, ни Мосгордума, ни остальные органы власти в Москве.
М. КОРОЛЁВА: Но при этом у нас ведь с вами порядок в городе. Вы заходите во двор, по большей части вы видите чистый двор.
С. МИТРОХИН: Если метет человек за нищенскую зарплату, это не порядок. Если за него получают какие-то его полурабовладельцы или в чистом виде рабовладельцы, здесь никакого порядка нет. Это коррупция.
М. КОРОЛЁВА: А вы видите, что эти люди, которые метут двор, они чем-то недовольны.
С. МИТРОХИН: Они-то всем довольны. Они люди подневольные, они иногда даже по-русски не могут говорить. Они люди несчастные, потому что за их труд… Это самая зверская эксплуатация, описанная Карлом Марксом, даже в каком-то совершенно утрированном виде. Они получают ничтожную зарплату за свой труд. А большую часть зарплаты, которая положена им, присваивают коррумпированные чиновники и те лица, которые оформляются официально по документам этих компаний. Вот здесь и надо навести порядок.
М. КОРОЛЁВА: И как вы это собираетесь делать?
С. МИТРОХИН: Они должны публиковать всю свою информацию. Я буду этого добиваться. Если понадобится изменение федерального законодательства, я как мэр внесу законодательную инициативу. Но это можно сделать и без федерального законодательства. Я как мэр могу обязать их эту информацию предоставлять.
М. КОРОЛЁВА: А без дворников мы с вами не останемся как москвичи?
С. МИТРОХИН: На такую зарплату придут москвичи работать, придут студенты работать, придут пенсионеры. Что такое дешевый труд? Это торможение прогресса, торможение механизации. Почему у нас так мало техники?
М. КОРОЛЁВА: Ее появилось довольно много в последнее время.
С. МИТРОХИН: Всё равно мало по сравнению с другими городами мира, где уже давно никто не знает, что такое метла. А потому что дешевый труд выгоднее, чем закупить партию новейшей современной техники. А ее может обслуживать один человек на несколько дворов. Это уж точно будет москвич, если в этой сфере всё будет прозрачно.
М. КОРОЛЁВА: Там еще один момент вы упомянули. Вы сказали, что придут студенты, придут пенсионеры за такую зарплату. А какую зарплату вы считаете справедливой для дворника?
С. МИТРОХИН: Сейчас, я думаю, зарплата в 30 тысяч рублей для человека, который хочет пополнить свой семейный бюджет, если он студент, пенсионер, это вполне приличная зарплата.
М. КОРОЛЁВА: И вы надеетесь, что мы сможем за такую зарплату нанять дворников москвичей.
С. МИТРОХИН: Безусловно.
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду именно москвичей? Или россиян?
С. МИТРОХИН: Может быть, и россияне смогут работать на этой должности. У них явные преимущества перед мигрантами, с точки зрения владения языком, в других вопросах. Это же не означает, что я собираюсь репрессировать мигрантов. Нет. Главный источник этой массовой нелегальной иммиграции, он же носит экономический характер. Надо устранять причину. Мигрант не виноват, что ему предлагает то государство и тот город, куда он приезжает, работать на этих скотских условиях. Вот я это скотство прекращу, если стану мэром.
Кроме того, еще одна очень важная вещь. Опять возвращаемся к Собянину. Он всё время говорит – надо наводить порядок. Никакого порядка он не наводит. Еще одна мера, исключительно важная. Давайте наконец создадим прецедент уголовного наказания. У нас есть статьи в УК – организация незаконной миграции - 322.1, использование рабского труда – 127.2. Кричать про миграцию можно много и что угодно, в том числе высокопоставленным лицам. Но ведь им же очень просто инициировать такого рода уголовные дела. У них есть информация, какие компании нанимают нелегальных иммигрантов. Им ничего не стоит написать обращение в ФМС, в другие инстанции.
М. КОРОЛЁВА: Я как ведущая новостей 4каждый день вижу сообщения о том, что прошло столько-то рейдов, задержано столько-то нелегальных мигрантов, штрафы работодателям.
С. МИТРОХИН: Но никто не сел. Это уголовная статья. Надо проводить системную работу, без всякой кампанейщины. Просто создавать прецеденты возбуждения уголовных дел. По этим вопросам дела практически не возбуждаются.
М. КОРОЛЁВА: Но это же не дело мэрии и не ваше дело как мэра.
С. МИТРОХИН: Вы сейчас сказали очень правильную вещь. Пока это не дело мэрии, до тех пор у нас будут толпы нелегальных иммигрантов.
М. КОРОЛЁВА: Так у нас же есть федеральные законы, которые сейчас принимаются.
С. МИТРОХИН: Нам нужны федеральные законы, безусловно, но они должны исполняться. А для того чтобы они исполнялись на территории того или иного города, нужна воля его руководства. А если нет воли руководства, они исполняться не будут.
М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, что в Москве должны быть отдельные законы, которые касаются мигрантов?
С. МИТРОХИН: Нет. Вот есть статья уголовного кодекса, это федеральное законодательство, так пусть она исполняется. И мэр должен этим заниматься, он должен искать при помощи своих сотрудников, он вправе создавать специальные подразделения, корпус юристов, которые будут писать соответствующие обращения в прокуратуру, в Следственный комитет, которые будут держать в тонусе ФМС. У нас же ничего этого мэрия не делает. И практически нигде не делает. Просто нет политической воли решить эту конкретную проблему.
М. КОРОЛЁВА: Вы говорите о том, что должны быть наказания.
С. МИТРОХИН: Прецедент наказуемости таких вещей в массовом порядке.
М. КОРОЛЁВА: Миграция же не берется из воздуха. Вы же сами сказали о том, что есть некие экономические основы миграции. Люди едут потому, что там, где они сейчас есть, им там хуже, чем здесь. Они едут сюда за работой, за заработком. А у нас есть в них потребность, как нам объясняют. Или у нас нет такой потребности?
С. МИТРОХИН: По такой же логике можно сказать, что есть потребность в наркотиках.
М. КОРОЛЁВА: Здесь реальная работа.
С. МИТРОХИН: Здесь реальная работа за гроши для этих людей, при которой обогащаются новые рабовладельцы. Это что, цивилизованное государство?
М. КОРОЛЁВА: Если для них эти гроши являются серьезной суммой, которую они могут отсылать себе на родину, если для них эта работа важна, если всех всё устраивает…
С. МИТРОХИН: Что значит устраивает?
М. КОРОЛЁВА: И нас устраивает результат их работы, допустим.
С. МИТРОХИН: Меня не устраивает, что у нас есть какие-то люди, которые связаны с властью, которые на этих людях наживаются, которые ничего не делают, которые присваивают их заработную плату. За них работают вот эти полурабы. И они же создают огромные проблемы для населения города. Они приходят со своей культурой, которая не стыкуется с нашей российской, московской культурой. Они становятся источником раздражения, они подпитывают градус ксенофобии в обществе, подпитывают градус национализма. А национализм и ксенофобия – это почва для самых крайних проявлений, таких как фашизм и так далее. Меня это всё не устраивает.
М. КОРОЛЁВА: Иными словами, вам кажется, что их стало слишком много.
С. МИТРОХИН: Мне не кажется, их, действительно, стало слишком много. И это признак коррупции в наших органах власти, как федеральных, так и московских. Если бы коррупции не было, то и такого притока мигрантов не было бы. Если мы хотим бороться с коррупцией, мы должны начинать с ее очевидных и естественных последствий. Очевидное и естественное последствие в данном случае – засилье огромного количества людей, которые нелегально работают. Рынок нелегальной рабочей силы можно быстро ликвидировать. И пусть остается рынок легальной рабочей силы, пусть будет легальная миграция. Она не будет носить таких катастрофических масштабов. Для этого нужны меры и на федеральном уровне. Например, необходимо заключить договор с теми странами, откуда к нам едут мигранты, чтобы там их привлечением занимались легально наши коммерческие структуры. Вот они приезжают туда. Легально набирают людей, они заключают с ними договора. Значит, эти договора должны выполняться. Они должны обеспечить им жилье, чтобы они жили не в скотских условиях и не забивали московские квартиры. Этого можно добиться.
М. КОРОЛЁВА: Есть уже такое предложение у властей – сюда по приглашениям.
С. МИТРОХИН: У властей не должно быть никаких предложений. У властей должны быть действия. А мы от них только бесконечные предложения слышим. Но действий никаких не видим. В этом вся проблема. Есть совершенно четкие действия, которые могут привести к резкому снижению объемов нелегальной иммиграции в России целом, если этим занималась федеральная власть, но и в Москве тоже.
М. КОРОЛЁВА: Я задам уточняющий вопрос. Вот мы с вами говорим – нелегальная иммиграция. А если посмотреть по-хорошему, у нас нелегалов в Москве нет. Все эти люди въехали сюда абсолютно легально. У нас нет виз со странами СНГ.
С. МИТРОХИН: Я сейчас говорю о людях, которые нелегально работают.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. они находятся здесь легально, с этим вы согласны. Они могут здесь находиться, они имеют право здесь находиться.
С. МИТРОХИН: Многие из них нарушают и законодательство, связанное с регистрацией, и так далее. И на это тоже закрывают глаза соответствующие службы, потому что с этими службами расплачивается работодатель. Почему у нас работодатели, привлекающие в массовом порядке нелегальных иммигрантов, оказываются неуязвимыми? Простейшая причина, все понимают. Они откупаются от тех органов, которые их проверяют. Если системно мэрия вложит хоть какие-то усилия и хоть какие-то ресурсы в этом направлении, они перестанут откупаться.
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что вообще не видите никаких усилий.
С. МИТРОХИН: Я как мэр буду инициировать проверки миграционной.
М. КОРОЛЁВА: Сергей, они есть сейчас. Идут эти проверки.
С. МИТРОХИН: А почему же так много у нас нелегальных иммигрантов? Почему москвичи ими так раздражены? Вы хотите сказать, что власть делает всё что может.
М. КОРОЛЁВА: Во всяком случае нам об этом сообщают ежедневно.
С. МИТРОХИН: Одно дело – сообщать и предлагать, а другое дело – действовать реально, конкретно. Ты сначала сделай, а потом скажи. А у нас наоборот: власти всё время говорят, а потом оказывается, что из этого ничего не вытекает.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, решить проблему радикально, т.е. поставить барьер на границах, этот барьер называется визы. Большинство стран мира пользуются этими барьерами. И вот тут мы сможем говорить о реальных нелегалах.
С. МИТРОХИН: Сейчас вы коснулись очень сложного вопроса. Я имел в виду этот вопрос, когда говорил о популизме, увлечении несбыточными политическими лозунгами. Сейчас визы можно, конечно, ввести, но это ничего не даст.
М. КОРОЛЁВА: Почему?
С. МИТРОХИН: Потому что визы будут проверять только у тех, кто прилетает в Россию, только в московских аэропортах, больше нигде.
М. КОРОЛЁВА: Почему?
С. МИТРОХИН: Потому что у нас нет сейчас пограничником на всем расстоянии от того же Таджикистана и до Москвы. У нас их нет.
М. КОРОЛЁВА: Так будут. Если будут введены визы, то будут введены и пограничники.
С. МИТРОХИН: Это же не волшебная палочка. Скажи «виза» - от этого мигрантов меньше не станет.
М. КОРОЛЁВА: Нам с вами говорят, что с 2015 года все будут въезжать по загранпаспортам.
С. МИТРОХИН: Я вам сейчас объясню. Есть очень серьезная проблема, связана она с Таджикистаном. Не только с Таджикистаном, но и с Афганистаном. В Афганистане через год американцы выведут свой контингент. Что там будет происходить, сегодня не знает никто. Там, конечно, резко активизируются талибы, они пойдут в другие страны, несомненно. Кроме того, уже сейчас есть острейшая проблема наркотрафика, который идет через Таджикистан. В Таджикистане сейчас нет наших пограничников, они оттуда выведены 8 лет назад. Я считаю, что это было преступление, направленное на подрыв безопасности России. Но сейчас так, как оно есть.
Задача России, особенно в преддверие 2014 года и ухода американцев из Афганистана, заключается в том, чтобы вернуть пограничный контингент туда и укрепить 201-ю мотострелковую дивизию, которая всегда этот контингент поддерживала. Просто пограничникам стоять бессмысленно, если будут вооруженные атаки. Для этого там находилась 201-я дивизия. Сейчас она в резко ослабленном состоянии. Она остается, но ей там нечего делать, потому что пограничников нет, ей некому помогать. Местные пограничники из республики Таджикистан проблему не решают, они скорее обслуживают наркотрафик там, который потом идет в Россию в том числе. Мы сейчас должны эту задача поставить, мы должны вернуть туда контингент.
М. КОРОЛЁВА: Это реальная задача?
С. МИТРОХИН: Реальная, если мы будем работать на дипломатическом уровне с республикой Таджикистан. Но здесь придет некий условный московский политик и скажет: нет, вы давайте визы, вы ездите к нам по визам. Что скажет Таджикистан, у которого 50% ВВП – это деньги, которые присылают гастарбайтеры?
М. КОРОЛЁВА: Казалось бы, что вам-то об этом беспокоиться?
С. МИТРОХИН: Всё это коснется России, я беспокоюсь о России, это моя страна. Сейчас наркотрафик, это ужасная, чудовищная проблема, в том числе и в Москве есть серьезные проблемы с наркотрафиком, с наркоманией. А через несколько лет это террористическая активность, того же «Талибана». К тому же это масса беженцев пойдет.
М. КОРОЛЁВА: Мы сейчас прерываемся. Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», у нас в эфире программы «Поехали». Мы вернемся в эту студию и продолжим этот разговор.
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим сегодня о проблеме нелегальных мигрантов в Москве и в России в целом, о том, как можно эту проблему решить. Средства связи у нас, к сожалению, не работают. Так что есть два микрофона, Сергей Сергеевич, ими и будем пользоваться. Мы с вами остановились на визах, вы сказали, что это совершенно несбыточная мечта.
С. МИТРОХИН: Я бы мог, как и все популисты, сказать – давайте введем визы. Ну хорошо, давайте введем. Какой смысл от этого будет? И так далеко не все мигранты летают к нам на самолетах. Граница у нас полностью прозрачные, пустые, там пограничников нет. В самом Таджикистане у нас нет теперь пограничников на границе.
М. КОРОЛЁВА: Можно было бы вложиться в организацию границы.
С. МИТРОХИН: Это другой разговор. Это вопрос к федералам сейчас. У нас не федеральные выборы. Но, тем не менее, мэр столицы нашей родины должен ставить вопрос о ее безопасности. Потому что сегодня с нашей безопасностью большие проблемы. Я слышал, что Совет безопасности у нас теперь занимается какой-то духовной безопасностью. Вот за это правление Владимира Владимировича у нас очень резко осложнилась ситуация с потенциальными угрозами.
Вывод пограничного контингента из Таджикистана – это одно из таких непонятных действий. И нам надо срочно туда возвращать пограничников. Нам пограничников надо в оптимальном количестве ставить на границу Таджикистана и Казахстана. Для этого надо заключать договор с Казахстаном. Никто этим вопросом не собирается заниматься. Нам нужно выстроить кордоны на пути потенциальной неконтролируемой массовой миграции из Афганистана, которая будет увлекать за собой население Таджикистана, Казахстана, Узбекистана. Нам надо делать какую-то инфраструктуру, хотя бы в первом приближении. Да, может быть, потом и визы будут действенной вещью, когда мы всё это сделаем. Но это же колоссальное вложение средств, это же не просто нагнать пограничников с автоматами. Должна быть выстроена инфраструктура современной границы.
М. КОРОЛЁВА: Давайте исходить из реалий, давайте исходить из того, что могут власти, как московские, так и федеральные. Есть предложение (уже эта программа запущена) – по загранпаспортам въезд сюда из стран СНГ с 2015 года. Как вам кажется, это поможет разрядить ситуацию?
С. МИТРОХИН: Кто их будет проверять? Их будут проверять в «Домодедово».
М. КОРОЛЁВА: «Домодедово», «Шереметьево», «Внуково».
С. МИТРОХИН: Как работает мафия? Она нелегально набирает людей на работу в этих странах, привозит их сюда. Работодатель этих людей нанимает. Допустим, кого-то поймали без паспорта или без регистрации. Что дальше происходит? Он говорит – я работаю на такого-то. К такому-то сразу приходят, тот откупается – и всё. Что вам дадут паспорта? Ничего.
М. КОРОЛЁВА: Дополнительный барьер.
С. МИТРОХИН: Это дополнительный доход для проверяющих органов.
М. КОРОЛЁВА: Зачем это было предложено?
С. МИТРОХИН: Для пиара. Вот эта мафия, которая организует нелегальную миграцию, она в этом пиаре очень заинтересована. Она понимает, что власть сейчас грозно потрясет кулаком, покричит, что надо со всем этим заканчивать, нужно визы вводить, паспорта вводить. Они все эти речи слушают и посмеиваются, потому что они прекрасно знают, что эти механизмы они спокойно обойдут.
М. КОРОЛЁВА: Тогда другое предложение – это въезд по приглашениям. Одна из сегодняшних новостей – глава УФМС по Санкт-Петербургу и Ленобласти говорит, что механизм теперь будет иной, надо вводить другой механизм приезда мигрантов сюда. Нужно, чтобы приглашения работодатели отправляли им, и дальше по приглашениям люди сюда будут приезжать.
С. МИТРОХИН: Кто будет проверять? Пограничников нет, т.е. силовой составляющей, которая гарантирует, нет.
М. КОРОЛЁВА: Здесь работодатель при устройстве на работу. Пожалуйста, предъявите приглашение.
С. МИТРОХИН: Сейчас тоже много чего должны предъявлять. Вместо этого они откупаются и всё. И что изменится, если будут приглашения, бумажки? Очередной треп властей, которые не хотят решать проблему нелегальной миграции в России, предлагают какие-то паллиативные квазимеры.
М. КОРОЛЁВА: Хорошо. А векселя на депортацию?
С. МИТРОХИН: Кто будет проверять? Есть смысл ввести вексель. Но в каком случае? Если этот вексель будет покупать работодатель. Я говорю – организованный набор рабочей силы. Легальные структуры работают на территории страны, наши крупные работодатели открывают филиалы – пожалуйста. Но всё легально. Они там или в России уже платят соответствующую сумму, получают вексель на этого трудового мигранта. У него таких денег нет. Если говорить, что сами мигранты должны платить 30 тысяч рублей, это безумие, нет у них таких денег. А если работодатель, который находится под контролем государства, будет проводить эту работу, и будут механизмы, о которых я говорил, и будет политическая воля мэра, президента страны, ФМС, других структур противодействовать реально, а не на словах нелегальной иммиграции, вот тогда этот механизм может заработать. И за мигранта, его поведение, нарушение сроков пребывания в России будет отвечать работодатель, находящийся под жестким контролем, прозрачный и для государства, и для общественности.
М. КОРОЛЁВА: А почему вы не хотите эту ответственность отдать просто человеку, чтобы он приезжал сюда не куклой безответственной и за него будет отвечать работодатель? Пусть он несет ответственность. Хочет приезжать – вексель.
С. МИТРОХИН: Возьмем условно страну, где господствуют дикие нравы, ходят бандиты по улицам. И вы кому-то скажете – поезжайте в эту страну и несите за себя там ответственность. Его просто там сразу убьют и всё. А здесь его превратят в раба. Должны быть в государстве механизмы, которые предотвращают рабский труд, предотвращают нарушения трудовых прав, нарушения прав человека на элементарные нормы существования. Если в государстве таких механизмов нет, бессмысленно говорить человеку – неси за это всё сам ответственность. А в нашем государстве и по отношению к собственным-то гражданам такие механизмы не выстроены. А что говорить о нелегальных мигрантах?
М. КОРОЛЁВА: Может быть, нам рано принимать мигрантов, пока мы для собственных граждан не выработали механизм защиты?
С. МИТРОХИН: А что мы с ними сделаем, если нет ни границы, ничего? Они к нам всё равно поедут.
М. КОРОЛЁВА: И мы снова возвращаемся к вопросу – визы, не пускать.
С. МИТРОХИН: Мы только что говорили. Кто будет не пускать? Нет таких людей, нет пограничников, нет никого. Кто пойдет не пускать? Видите, дорога идет от Таджикистана, через Казахстан в Россию. Там никто его не остановит.
М. КОРОЛЁВА: Но тогда человек, войдя сюда без визы, будет однозначно нелегалом. Его депортируют.
С. МИТРОХИН: Не будет его никто депортировать. Потому что работодатель откупится от ФМС и от полиции, как это сейчас происходит.
М. КОРОЛЁВА: Послушайте, но так ведь что ни сделай, всё плохо.
С. МИТРОХИН: Почему? Я сказал, что надо делать. Должна волю проявить власть. Нет у власти этой воли. Я на примере Москвы вам говорю, что должен сделать мэр. Всем своим конторам, которые связаны с городом, которые получают городской заказ, в которых городу принадлежат пакеты акций, запретить эту деятельность и контролировать. А кто нарушает этот запрет, обращаться в соответствующие инстанции и добиваться, чтобы инстанции привлекали работодателей к уголовной ответственности, чтобы они нанимали только легальных работников, независимо от того, это легальный мигрант или это житель нашей страны. Это не важно, главное – чтобы нелегалов не было. Прозрачность – чтобы они выкладывали всю информацию в Интернете. Тогда их может проверять любой житель двора, нажав кнопку. Он посмотрит, кто это там метет, кто получает зарплату. И увидит, что другой получает, с другой фамилией.
М. КОРОЛЁВА: Пока мы с вами уперлись в то, что есть закон о коммерческой тайне.
С. МИТРОХИН: А какой простор для блогеров, для журналистов – вот эти расследования. Как с 94-м законом было, который, кстати, разработали специалисты партии «Яблоко», работающие в Федеральной антимонопольной службе? Как только они предали гласности тендеры - закон обязал на официальных сайтах размещать информацию о тендерах, - сразу появился Навальный, другие блогеры, которые стали драконить.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы предлагаете блогерам следить за мигрантами, которые работают во дворах.
С. МИТРОХИН: Они сами будут. Это и есть механизмы общественного контроля. Им это будет интересно. Любой житель дома может стать таким блогером, поместить информацию. Но, кроме того, еще и мэрия, которая будет под моим контролем работать, будет заниматься этим вопросом и отслеживать и все эти сообщения, и моментально направлять соответствующие обращения в миграционную службу, в правоохранительные органы. Вот так и будет работать этот контроль. И еще раз – прецедент наказуемости в массовом порядке. Пусть работодатели знают, что они могут за это сесть в тюрьму, если они привлекают мигрантов.
М. КОРОЛЁВА: А вы только работодателей предлагаете наказывать или мигрантов тоже?
С. МИТРОХИН: Мигранты не виноваты. Они приехали в государство, где их работодатель может откупиться взяткой от полиции и других служб. Они в этом не виноваты. Они будут искать сначала другие регионы. А если мы этот опыт распространим на другие регионы, они постепенно начнут искать другие страны. Быстро, мановением волшебной палочки ничего не делается.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы предлагаете Москву избавить за счет других регионов.
С. МИТРОХИН: Я другим регионам скажу – вы у себя такие же меры примите, мы будем распространять наш опыт. Потом, если окажутся под следствием работодатели, организующие нелегальную миграцию, то сразу же выйдут и на организаторов этой миграции, тех, кто нелегально нанимает. Надо заняться этими уличными рынками нелегальной рабочей силы, которые у нас находятся, например, на въезде в Москву со стороны Ярославского шоссе. Я сам видел такие рынки. Почему туда не придти, не разобраться, что там за люди? Явно это нелегальные мигранты.
М. КОРОЛЁВА: А вы думаете, что не разбирались?
С. МИТРОХИН: Любой москвич видел эти рынки. Значит, с ними не разбираются.
М. КОРОЛЁВА: Давайте все-таки несколько вопросов от слушателей. Так получилось, что у нас с вами сегодня нет смс-ок и вопросов по телефону, но по Интернету довольно много вопросов пришло. «Сергей, вы говорите о легализации мигрантов и снижении их количества. С одной стороны, это переведет миграцию в плоскость закона. С другой стороны, это увеличит стоимость труда - москвичи за аналогичную работу возьмут раза в 4 больше денег. Увеличит ли это траты мэрии на уборку улиц и все те работы, где сейчас задействованы мигранты? Если да, то откуда брать на это деньги?»
С. МИТРОХИН: Дешевый труд – это зло. Если вы помните, в конечном счете из-за чего рухнула Римская империя? Она рухнула из-за того, что использовала дешевый рабский труд, поэтому там не было технического прогресса. Если вы по дешевке нанимаете работника или просто раба держите (кстати, рабство на этой почве у нас тоже процветает, это уже и по Москве факт известный), вам не выгодно механизировать труд, вводить новые технологии, вам это совершенно не интересно как работодателю. А здесь стимул появится достаточно мощный. Будут закупать современную технику на тех же стройках, пойдет модернизация производства.
М. КОРОЛЁВА: На это деньги нужны, наши с вами.
С. МИТРОХИН: Деньги в экономике так и появляются: вы занимаетесь рационализацией, вы повышаете производительность труда. У вас так появляются деньги, вы их начинаете зарабатывать. Но не за счет использования рабов, а за счет того, что вы внедрили новую технологию. За счет этого вы будете зарабатывать. А сейчас они зарабатывают за счет того, что людей держат в скотском состоянии, эксплуатируют их беспощадно. Это же совершенно разные вещи. Здесь же не только будет технический прогресс, но и социальный тоже.
М. КОРОЛЁВА: Но мы с вами придем в магазин, и у нас продукты будут стоить в два раза дороже.
С. МИТРОХИН: Ничего подобного. С чего вы это взяли?
М. КОРОЛЁВА: Это экономика.
С. МИТРОХИН: Так в экономике не бывает, что, если растет производительность труда, становится в 4 раза дороже продукты. Ничего подобного. Если средняя зарплата растет существенно и цены растут, в этом тоже ничего страшного нет.
М. КОРОЛЁВА: Еще есть вопрос, который касается ужесточений для самих мигрантов. Принимаются федеральные законы, весной прошел второе чтение закон об ужесточении правил регистрации. Вы помните, в Москве были рейды, они начинались осторожно, рейды по квартирам, когда выявляли незаконно проживающих. Как вы к таким мерам относитесь?
С. МИТРОХИН: Опять-таки эти меры хороши, может быть, по отношению к самим мигрантам, если принимаются какие-то меры к их работодателям и чиновникам, от которых эти работодатели откупаются. А если этого не делается, то всё это превращается в чисто пиаровские кампании, которые ничем абсолютно не заканчиваются. Статистически этих мигрантов, из-за того, что на них периодически будут какие-то облавы производиться, меньше не станет. Это очередной пиар. У нас власть научилась пиариться. Помните, у нас раньше происходило в течение путинского десятилетия: собирают совещание по той же наркомании, по детской беспризорности, еще по чему-то. Совещание проходит, его показывают по всем государственным каналам. Потом пару дней проходит – написали газеты. И всё, тишина, ничего не слышно, чтобы этим стали заниматься.
М. КОРОЛЁВА: Если вы станете мэром, вам удастся этого избежать?
С. МИТРОХИН: Если я стану мэром, я гарантирую, что я этого избегу. Мне это не нужно, это дешевый пиар. Я хочу делать дело в моем городе. Мне стыдно за власть, которая вместо того, чтобы делать дело, занимается самопиаром, а дело при этом не сдвигается ни на миллиметр с мертвой точки.
М. КОРОЛЁВА: Еще один вопрос, который касается нелегалов. Вы, наверное, слышали про миграционные патрули. Вроде создаются миграционные патрули, в Москве они заработали. Вроде даже ФМС довольна результатами, и мэрия довольна.
С. МИТРОХИН: Я бы на месте ФМС не говорил, что она довольна.
М. КОРОЛЁВА: Ну, не хватает у нее у самой сил – и вот ввели миграционные патрули.
С. МИТРОХИН: Как же она довольна, если вокруг засилье, и мы знаем, что их огромное количество в нашей стране.
М. КОРОЛЁВА: Цифры разные приводятся, от 3 до 10 миллионов.
С. МИТРОХИН: Очередной пиар. К кому эти патрули поведут мигранта? Они поведут к той же самой ФМС. ФМС пошлет своего инспектора проверять работодателя. А работодатель от него откупится – мигранта вернут на стройку. Для показухи иногда отберут какое-то количество мигрантов и выселят их. Из этого устроят новость на Первом канале телевидения. Кстати, знаете, что еще происходит? Кошмарные вещи. Я знаю это по ситуации в Сочи, по Олимпийским стройкам, где засилье рабовладения, фактической работорговли. Пожалуй, даже выше, чем в Москве, просто из-за того, что сейчас олимпийские стройки там форсируются.
Работодатель набирает людей, задерживает им зарплату, выходцам из Таджикистана, из Украины были случаи, из Белоруссии и так далее. Потом он им говорит: знаете, у меня сейчас нет денег, вы потерпите, поработайте еще, через месяц я вам заплачу. Так где-то полгода он тянет с выплатой зарплаты. Потом понимает, что тянуть больше некуда. И знаете, что он делает в некоторых случаях? Он приглашает ФМС и говорит: смотри, это нелегальные мигранты, разберись с ними. И несчастных людей – это уже рабство в чистом виде – выпроваживают опять под фанфары. Вот к чему приводит этот пиаровский подход. Власть же в результате отпиарится на этом – вот я еще столько-то мигрантов выселила. Ура! Какая я эффективная!
М. КОРОЛЁВА: Сергей, я все-таки хочу вас вернуть к вопросу участия населения во всем этом. Кроме того, что миграционные патрули создаются, уже звучат призывы к населению в Санкт-Петербурге боле ответственно относиться к тому, что на дачах работают рабочие нелегалы. Предлагают людям сигнализировать об этом в органы.
С. МИТРОХИН: Разберитесь со строительными компаниями, которые этим занимаются.
М. КОРОЛЁВА: Дачи.
С. МИТРОХИН: Я не сторонник подходов, что, если ты видишь совершение преступления, ты должен молчать, чтобы солидаризироваться с преступником. Да, должны сообщать. Я предлагаю облегчить им этот процесс через Интернет, через обязанность всех этих контор, если речь идет о жилищных конторах, о монополистах, компаниях с госучастием, да вообще любых компаниях, которые работают в определенной сфере, куда привлекаются мигранты, полностью раскрывать всю свою кадровую информацию. Да, тогда люди будут сами этим вопросом интересоваться. На любой даче человек увидел – у соседа стройка такая идет, там непонятные люди строят. Выяснить не так уж сложно и сообщить в соответствующие инстанции.
М. КОРОЛЁВА: Некоторыми это называется стучать на соседа.
С. МИТРОХИН: А что делают сейчас блогеры? Давайте не буду никого оскорблять. Я сам этим занимаюсь. Наша партия этот закон разработала, 94-й. У меня антикоррупционный центр в «Яблоке» работает. Да, он стучит на тех, кто украл. Я в этом ничего позорного не вижу. Я подписываю эти запросы. Например, настучал я на генпрокуратуру, которая хотела купить автомобиль за 6 млн. рублей. Я спросил, не жирно ли. И мне ответила ФАС России, что да, это жирно, поэтому генпрокуратура будет оштрафована. А я совершил величайшее преступление – я на нее настучал. Я снял сейчас руководителя государственного унитарного предприятия «Сайменский канал», который закупал огромное количество дорогих яхт, машин, мы его в этом уличили. Поэтому не понятно, чем он занимается, как финны исполняют какой-то там договор. Пожалуйста, я настучал. Я в этом ничего стыдного не вижу.
М. КОРОЛЁВА: Это мы с вами сейчас говорим об информации, о высоких людях и высоких конторах. А здесь о мигрантах речь идет. Вот работает человек на даче у кого-то. А вы сосед. И вы звоните и говорите: вот здесь у моего соседа, кажется, работают нелегалы. И это нормально?
С. МИТРОХИН: Я сделаю такой механизм, что уже не будет слова «кажется». Эти люди посмотрят соответствующую компанию. Если речь идет о Москве. Может быть, с коттеджем пример не очень удачный. По Москве они увидят, на стройке со своего окна увидят. У них точечная застройка, допустим. Я, конечно, остановлю точечные застройки, но многие унаследованы. Так вот они позвонят. Они против точечной застройки самой, они ее контролируют, эту стройку. Они знают, какая компания ведет строительство. Они нажимают кнопку, заходят на сайт компании, смотрят штатное расписание и список нанятых работников. Видят – ага, тут люди явно с другими фамилиями. Они обращаются в ФМС, они звонят по горячей линии в мэрии, которую я организую по этому вопросу. Даже если до ФМС они не дозваниваются, я обращаюсь в ФМС, моя служба обращается в ФМС и заставляет ее сотрудников приехать на стройку под моим контролем, как мэра Москвы, вместе с моими сотрудниками, чтобы никто не взял никаких взяток. Всё. Этот застройщик должен будет задуматься о том, чтобы легальных работников привлекать.
М. КОРОЛЁВА: Я поняла. Т.е. вы предлагаете смотреть в сторону работодателей, а не самих мигрантов.
С. МИТРОХИН: Наказывать в первую очередь работодателей.
М. КОРОЛЁВА: У меня есть еще очень важный вопрос для вас. Просто тут несколько вопросов от наших слушателей по этому поводу. Вот пишет слушатель: «Что делать с внутренней миграцией с Северного Кавказа? От них один криминал по всей России!» Собираетесь ли вы решать проблему с внутренними мигрантами в Москве?
С. МИТРОХИН: Я неоднократно об этом говорил. Кстати, когда у меня была полемика с националистами. Неотвратимость наказания.
М. КОРОЛЁВА: Это граждане России.
С. МИТРОХИН: Граждане России. И для остальных тоже. Граждане России у нас и на Кавказе, и в Москве живут. Независимо от национальности, закон должен заказывать любого, кто хулиганит в метро, кто оскорбляет «Вечный огонь», еще что-то. Независимо от того, какой он национальности, он должен быть наказан.
М. КОРОЛЁВА: Сергей Сергеевич, это понятно. Вас люди про другое спрашивают. Как я понимаю их вопросы, они спрашивают о том, собираетесь ли вы ограничить приток внутренних мигрантов в Москву.
С. МИТРОХИН: Если мы живем в едином государстве, с едиными законами, просто какими-то заградительными методами ограничивать приток российских граждан, это значит вы сепаратисты. Это значит, что потом другой регион запретит там москвичам жить или регистрироваться их заставят. Это вещь недопустимая.
М. КОРОЛЁВА: Регистрация у нас и так есть – постоянная, временная.
С. МИТРОХИН: Есть регистрация, но она едина для всех граждан России. Если мы в Москве будем вносить какие-то барьеры по отношению к гражданам, проживающим в других регионах, это и будет первый шаг к сепаратизму. Если Москва его сделает, я вас уверяю, мы потеряем вообще страну.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы бы как мэр не стали ограничивать приток внутренних мигрантов из других регионов России.
С. МИТРОХИН: Я бы как мэр очень большое внимание уделил и уделю обязательно тому, чтобы работали законы. Если кто-то нарушил закон, нахулиганил, оскорбил кого-то, осквернил какие-то традиции и так далее, он должен быть наказан моментально. Вот тогда резко снизится количество таких выходок, нарушений, преступлений, которые приводят к раздражениям.
М. КОРОЛЁВА: Я поняла – требуете посадок.
С. МИТРОХИН: Либо административный штраф, не обязательно посадки. Если штрафы заставим платить, тоже отучим хулиганить.
М. КОРОЛЁВА: На этой высокой ноте, мы с вами вынуждены окончить эфир. Я напомню, что это Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Говорили мы сегодня о проблеме нелегалов в Москве. Я Марина Королёва. Это программа «Поехали». Всем счастливо.
