Григорий Явлинский: «Мирные переговоры сейчас невозможны»

Уже даже Дональд Трамп говорит об этом прямым текстом: надо остановить убийство людей в конфликте России и Украины, необходимо прекращение огня, а уже потом на этой основе надо вести будущие переговоры.

Но ведь это было очевидно и раньше — еще в 2022 году, когда и потери, и разрушения были меньше! Никакие содержательные переговоры невозможны, пока продолжается кровопролитие, пока гибнут люди. 

Но если говорить о именно о переговорах, то такая перспектива пока вообще не просматривается. У каждой из трех сторон — Россия, США/ЕС, Украина — свои и совершенно разные представления о дальнейшем ходе событий.

Кроме того, нет уважаемой и работоспособной дипломатической базы, нет понимания мировой и европейской перспективы вообще и судьбы НАТО в частности, нет представлений о новом размещении вооружений в Европе, о том, как должны быть устроены гарантии безопасности в новых условиях и кто их должен предоставлять То есть на сегодняшний день объективно нет никаких предпосылок для мирных переговоров. Есть условия, которые выдвинула Москва, есть категорический отказ Киева и есть общие полулирические рассуждения из Вашингтона. Какой-либо более-менее внятный план отсутствует. 

Чтобы все это появилось, потребуются недели, месяцы, а возможно и годы. Люди продолжают гибнуть. Будущее уничтожается. 

Именно поэтому надо немедленно остановиться — всем трем сторонам согласиться на прекращение огня: перестать стрелять, бомбить, взрывать, зафиксировать размещение военной техники и линии отвода тяжелых вооружений, создать буферную зону и коридоры передвижения для гражданского населения, провести масштабные обмены пленными, договориться о нейтральном контроле за соблюдением условий прекращения огня и мониторингом обстановки. И вот только после этого можно будет начинать всерьез обсуждать перспективу.

—

О необходимости прекращения огня и о том, чего можно ожидать от администрации Трампа, Григорий Явлинский рассказал в эфире RTVi Марианне Минскер. 

Марианна Минскер: С вами Марианна Минскер, «Вы держитесь». Со мной в студии политик, экономист Григорий Явлинский.

Григорий Алексеевич, начнем со свежих новостей. Недавно в Москве в жилом комплексе «Алые паруса» был взорван Армен Саркисян, это основатель батальона «АрБат», входивший в систему Минобороны. Он воевал в Украине. И, как основная версия, это теракт, организованный украинскими спецслужбами, уже не первый.

Вот ваша версия, для чего такие акции проводятся? Для психологического устрашения в первую очередь, раз уж «мы в центре Москвы мы можем взорвать кого угодно»? Или для чего?

Григорий Явлинский: Во-первых, я содержание этого случая не знаю и что явилось причиной, там есть другие версии, что это и что-то, связанное с бизнесом, с разборками. И потом, биография у этого человека очень непростая, как вы знаете…

Вообще говоря, такие события, о которых вы меня спрашиваете, как СВО, они приводят к криминализации, и вообще многое еще впереди. Это же то же самое…

Марианна Минскер: Такого рода терактов, вы имеете в виду?

Григорий Явлинский: Ну хорошо, такого рода, другого рода, такие будут, другие будут, но они будут. Потому что это такой сюжет в целом, он ведет к криминализации. Ну вот что было с дочкой Дугина, например, или что было в других случаях, что было тогда в Петербурге, если помните, там в кафе кого-то взорвали тоже, и т. д.

Это будет бесконечно, потому что это контекст, это содержание того, что есть. А уже после того, как закончатся эти события, масштаб криминализации вырастет невероятно, потому что люди же вернутся, какие и как все…

Марианна Минскер: Да, даже президент Польши сказал о том, что организованная преступность хлынет через Польшу в Европу и в США.

Григорий Явлинский: Ну вот именно, вот именно.

Марианна Минскер: То есть вы тоже так считаете?

Григорий Явлинский: А что тут считать? Это очевидная вещь, так всегда и было, после любой войны это так происходит, любой, любой. Это просто одно из следствий, когда множество людей с оружием участвуют в боевых действиях, а потом они приходят в мирную жизнь, у них очень много претензий, очень много вопросов, очень появляется большое недовольство, потому что меняется система оплаты…

Марианна Минскер: А вот этот конкретный теракт и вот эти налеты украинских беспилотников, которые активизировались особенно в последние недели, – не может ли это быть попытками сорвать или максимально отдалить саму возможность мирных переговоров?

Григорий Явлинский: Да, это так и есть, вполне возможно. Так это же говорится абсолютно прямо. Кроме того, это повторялось без конца: как только звучала хоть какая-либо тема, связанная с возможными переговорами о чем-либо, сразу происходили события, переворачивающие в другую сторону. Так было, например, в конце 2023 года, когда было вот это огромное интервью Такеру Карлсону: там же звучала тема, что «вот хотите – вот вам условия, вот». Ну так там мгновенно, тут же, и перед этим…

Марианна Минскер: А кто в Киеве хочет сорвать переговоры или не хочет переговоров?

Григорий Явлинский: Так а кто прямо говорил все время об этом?

Марианна Минскер: Зеленский?

Григорий Явлинский: Ну конечно.

Марианна Минскер: Но он сейчас сказал, что готов.

Григорий Явлинский: Сейчас сказал – посмотрим. Ну и что? Ну сказал.

Марианна Минскер: А почему он не хочет переговоров?

Григорий Явлинский: Потому что невыгодно. Потому что если он все время декларирует, что «завтра будем пить кофе в Крыму», ну так какие уж тут тогда переговоры…

Марианна Минскер: А со стороны российской власти, как вы считаете, есть желание начать мирные переговоры? Вот вы в необходимости перестать стрелять и начать разговаривать убеждаете уже почти 3 года, в т. ч. и Кремль. Вот есть у российской власти желание прекратить войну, как вы считаете?

Григорий Явлинский: Сейчас же очевидна динамика событий, очевидна. Сейчас российская армия продвигается, и результаты-то ожидаемые, очевидно. Вот пока она не достигнет тех результатов, которые она хочет, она будет говорить, что согласна на все, и продолжать все делать. Так оно и есть, вот так оно на сегодняшний день и происходит.

Были моменты, когда могли быть переговоры, но, на мой взгляд, ни Соединенные Штаты как главный игрок в этой игре, один из главных игроков в этой игре, ни Украина не хотели этого, не хотели никаких переговоров. Они рассчитывали на другие последствия и на другие результаты и т. д. Но это было при Байдене.

А были моменты, когда… Например, был такой момент, как конец 2022 года, это был исключительный момент, открытый для попытки начать переговоры. Неизвестно, было бы это или не было, но момент был исключительно подходящий после Харькова, после Херсона, после того, как там все это произошло… Но вместо этого придумали вот это контрнаступление 2023 года и все проиграли.

А потом уже одной из сторон никакие переговоры были не нужны, а другая сторона без конца только живет своими надеждами, мечтами, что им там будут помогать, им будут все делать, будут носить на руках, содержать, а этого ничего нет и не будет, и не будет, и не будет.

Знаете, что там действительно серьезный и интересный момент? Я, вообще говоря, делаю все, чтобы не обсуждать украинскую сторону, потому что мы это все начали, мы, конечно, несем ответственность за всю эту историю, но все же следует понимать, что ту систему отношений, которую выстроили, так обобщенно говоря, с Западом в Киеве, – это ошибка.

Марианна Минскер: Почему?

Григорий Явлинский: А потому что он другой.

Марианна Минскер: Трамп?

Григорий Явлинский: Запад в целом и Соединенные Штаты, независимо, это Трамп, Байден, неважно. Это все другое.

Марианна Минскер: Но работало же 3 года.

Григорий Явлинский: Что работало? Вот оно до этого доработало. Куда работало? Вот оно «приработало», вот.

А вам для размышлений и нашим зрителям я скажу: а вы вспомните, как они кинули Горбачева, ну просто так, неважно, на чьей вы стороне, Ельцин, Горбачев, может, вы уже и забыли все это… Но вы вспомните. Вот так будет всегда.

А еще если когда-нибудь я вам расскажу о том, как делались экономические реформы в 1990-е гг., как они начинались, это будет опять сюжет, очень похожий на это, как они говорили одно, а делали и поддерживали совсем другое, которое закончилось крахом, гиперинфляцией 2600%, которая привела к криминальной приватизации и сформировала в России ту политическую систему, которую мы имеем на сегодняшний день. Но сегодня мы не об этом, сегодня мы говорим…

Марианна Минскер: Да-да. Но, видимо, просто Запад изначально преследует какие-то свои цели и помогает, но когда видит, что эти цели недостижимы, то пересматривает свою политику.

Григорий Явлинский: Да. Я даже больше вам скажу – я вам сейчас расскажу, какие цели он преследует. Они мне это однажды сказали вот так же, как я говорю вам, прямо: Соединенные Штаты делают только то, что понимают, и только то, что им выгодно.

Марианна Минскер: Логично.

Григорий Явлинский: Вот и все. А понять, что здесь будет и чем это закончится, серьезная ли это угроза, ядерная война, какая эскалация, куда это приведет, – у них нет ответа на этот вопрос.

Марианна Минскер: И поэтому они перестанут поддерживать Украину, так?

Григорий Явлинский: И поэтому они будут это как-то делать, но не так, чтобы это было решение вопроса.

Марианна Минскер: Хорошо. То есть по поводу мирных переговоров вы считаете, что пока у России стратегическое преимущество, а сейчас именно так… (Вот мне об этом говорил неделю назад, у меня был в гостях военный обозреватель Валерий Ширяев, он сказал, что у России сейчас стратегическое преимущество, у Украины нет шансов, нет ни ресурсов, ни людей.) Соответственно, если попытаться влезть в голову военному командованию России, то нет смысла разговаривать, зачем, если и так на поле боя все хорошо. Это так?

Григорий Явлинский: Это так, но только я сюда добавлю. Во-первых, вопрос о мирных переговорах вообще не существует.

Марианна Минскер: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что вообще никакой даже темы нет, в чем должно быть содержание, каковы будут условия мира и т. д.

Вообще речь может идти только о прекращении огня, больше ни о чем.

Марианна Минскер: Мирные переговоры уже потом, вы об этом говорили.

Григорий Явлинский: Нет, не надо путать, это совсем разные вещи. Это вовсе никакие не мирные переговоры, это даже не перемирие – это прекращение огня, это совсем другой сюжет.

Марианна Минскер: Но в любом случае, вот за последнее время намного больше появилось заявлений о возможности вот этих переговоров. И скорее всего, главный фактор – это Трамп: он обещал закончить войну за 24 часа, потом за сто дней, сейчас уже за полгода и т. д.

Вот вам как представляется, вообще у Трампа и его команды есть какой-то план?

Григорий Явлинский: Нет.

Марианна Минскер: И в чем этот план?

Григорий Явлинский: Да нет никакого у них плана. Никакого плана у них нет. Они, наверное, поговорили с Москвой, сказали: «Вот вам полгода, давайте как-то завязывайте это все», – ну и все, и взяли эти полгода.

Вон, этот, Келлог, генерал, представитель Трампа по Украине, не приехал в Киев, поехал, но не приехал, вот и все. Почему? Да потому. Потому что они, может быть, договорились, а может, не договорились, неважно, но суть дела-то такая. Он же говорил, за сутки он закончит, да?

Марианна Минскер: Да, за 24 часа.

Григорий Явлинский: Да? Ага. А потом он говорил… Этот говорил, за сто дней, а он говорил, за полгода, а сто дней и полгода, там чуть-чуть есть разница, да…

Марианна Минскер: Ага.

Григорий Явлинский: Еще два месяца примерно.

Марианна Минскер: Три, да.

Григорий Явлинский: Ну вот. Так что… Там, видимо, сказано так: «Давай будем заканчивать, вот у тебя есть там какое-то время, ты доделай все, что ты хочешь, потом вот это все». Его не интересует мирный договор – его интересует выполнить вот это вот…

Марианна Минскер: …обещание предвыборное.

Григорий Явлинский: …обещание, да-да, показуху вот эту сделать…

Марианна Минскер: Ну, придется, видимо, выполнять-то.

Григорий Явлинский: А что придется? Он все сделает и скажет: «Я все сделал».

Марианна Минскер: Что сделает?

Григорий Явлинский: А что там сделать? Вот он закончит территориальное продвижение, да, закончит за полгода, Москва закончит территориальное продвижение, а потом… Уже ведь тоже Келлог это сказал, что выборы в Украине должны быть, – ну и все, и он заменит руководство в Киеве этими выборами.

Марианна Минскер: Уже после?

Григорий Явлинский: Ну как, одновременно. Ну да, он сказал, в этом году надо сделать, сегодня или вчера Зеленский сказал: «Нет, не буду я это делать, нет у нас времени и возможности проводить перевыборы». А американцы говорят, что надо проводить перевыборы. Ну вот они сейчас будут с этим разбираться.

Мы с вами тонем в бессмысленных деталях. Здесь каждый день все меняется, здесь ничего не будет то, что говорится. Вот вчера Трамп сказал, что он что сделает? Он предлагает выселить из Газы весь палестинский народ. Сегодня уже весь мир ему ответил, что этого ни за что, никогда и… Что вот это все? Это вот мы будем с вами все это обсуждать?..

Марианна Минскер: Нет, это мы обсуждать не будем как раз.

Григорий Явлинский: Да что вы говорите? А чем это отличается?

Марианна Минскер: Трамп может надавить на Украину понятно чем, перестанет поставлять оружие и деньги. На Москву он чем может надавить? Тоже ведь может?

Григорий Явлинский: Ну, у него меньше возможностей, гораздо, гораздо меньше. Они уже все санкции ввели; как вы знаете, они не очень сильно работают… И потом, Москва по-другому устроена. И кстати, взаимодействие между Россией и Соединенными Штатами сейчас на сверхминимальном уровне находится экономическое или какое-либо угодно стратегическое. До последнего времени мы еще экспортировали уран в Соединенные Штаты, они нам платили, по-моему, до мая прошлого года…

Марианна Минскер: Подождите, он же может надавить, Трамп я имею в виду, на Китай и Индию, такой рычаг воздействия на Россию.

Григорий Явлинский: Ну уж прям, особенно на Китай, ага. Вот он надавил, ввел 10% пошлины, они ему сразу ответили. Это…

Марианна Минскер: То есть вы считаете, что у Трампа мало рычагов воздействия на Москву?

Григорий Явлинский: Нет, открытых нет.

Там скорее есть единственная содержательная вещь – желание Москвы поддерживать с Трампом хорошие отношения. Вот на таком уровне, вот на дипломатическо-политическом, в этом интерес есть, и это довольно сложная история, это может состояться.

Марианна Минскер: А вот тут Трамп сказал на днях, что хочет получать редкоземельные металлы Украины в обмен на военную помощь. В Украине это допускают, говорят, что это совпадает с т. н. планом Зеленского, победным планом Зеленского. При этом большинство вот этих редкоземельных металлов находится на территории, подконтрольной сейчас России.

Григорий Явлинский: Ну так о чем речь-то?

Марианна Минскер: Это вот как понимать? Это что, Трамп хочет воевать за полезные ископаемые в Украине?

Григорий Явлинский: Как пустая болтовня это все. Ну если они находятся…

Марианна Минскер: А зачем он тогда это говорит?

Григорий Явлинский: Ну позвоните ему, спросите, я вам дам телефон… Ну это его стиль. Это современный…

Марианна Минскер: То есть вообще не нужно обращать внимание, это просто риторика?

Григорий Явлинский: Нет, нужно. Нужно только знать, на что.

Марианна Минскер: Вот на это конкретно… ?

Григорий Явлинский: Это не то, нет, это не то. Потому что, если речь идет о полезных ископаемых, полезные ископаемые вот эти, они серьезное дело, но они все находятся, почти все находятся на территории, которая сегодня контролируется Россией, раз, а те, которые там не находятся, там огромная работа должна быть, чтобы их начать добывать, а эту работу невозможно проводить одновременно с военными действиями.

То есть это так, разговоры… Правильно, что вы обращаете на них внимание, но только надо понимать, что это сегодня одно, завтра – другое, послезавтра – третье… Такая болтовня идет до бесконечности, ну так же… Оно же так все и происходит.

Марианна Минскер: А что будет дальше с американской военной помощью? Вот тут Reuters сообщил, что поставки оружия Украине были на пару дней приостановлены, потом опять возобновились, но у американской администрации нет единого мнения, продолжать не продолжать. Что будет дальше?

Григорий Явлинский: Ну, они будут, видимо… Во-первых, я не знаю, я не принимаю таких решений, мне очень повезло.

Марианна Минскер: Как вы считаете?

Григорий Явлинский: Мне очень повезло в жизни, что мне не надо принимать такие решения, это во-первых.

Во-вторых, если вы уж меня спрашиваете, то из уважения к вам я попытаюсь как-то ответить, но это просто фантазии. Ну они будут этим спекулировать, будут в одну сторону, будут в другую сторону, будут пытаться чего-то сделать… Для них это все показуха, для них вся эта история с Украиной – это пока, на сегодняшний день, очень далекое, маловажное, несерьезное дело, очень далекое, очень маловажное, очень несерьезное. То, что по Ближнему Востоку я вам привел пример, это просто говорит об уровне, на котором идет обсуждение и принимаются решения. Это очень серьезное дело.

Марианна Минскер: Еще одним препятствием на пути к переговорам, как кажется, стала фигура Зеленского, потому что вот появились сообщения, что Белый дом рассматривает Зеленского как неудобное препятствие, будет, как мы уже говорили, настаивать на выборах в Украине. В Москве Зеленского, понятно, считают нелегитимным, но разговаривать готовы, Песков сказал об этом, и Зеленский тоже сказал, что вроде как готов к переговорам, если другого выхода нет.

Вот с вашей точки зрения, Зеленский уже свою роль отыграл или еще поборется?

Григорий Явлинский: Нет, он еще будет на этом месте. Но у него трудное положение, вот вы его описали. Оно трудное положение очень.

Марианна Минскер: Ну вот давайте порассуждаем, возможны ли мирные переговоры без Зеленского, и тогда с кем, Залужный… ?

Григорий Явлинский: Мирные переговоры сейчас невозможны – сейчас возможно только прекращение огня, больше ничего. Никаких…

Марианна Минскер: Но…

Григорий Явлинский: Нет, это разное.

Никакие предпосылки для мирных переговоров просто не существуют просто потому, что нет предмета, даже не пытались это обсуждать. Есть условия, которые выдвинул Владимир Путин, конкретные, подробные и довольно обширные; есть ответ со стороны Зеленского, «все не приемлем», прямо все другое. Какие мирные переговоры?

Марианна Минскер: Поэтому, может быть, разговаривать захотят не с Зеленским, а с кем-то еще? С кем, с Залужным?

Григорий Явлинский: Так это дело не в Зеленском, там у них все это записано в их решениях. А с кем-то еще – я не знаю, с кем еще. Значит, там выборы в парламент тоже не состоялись, поэтому там есть проблема формальной нелегитимности ни у Зеленского, ни у парламента, есть вот все такие проблемы.

Иначе говоря, отвечая на ваш вопрос в целом, на сегодняшний день серьезных предпосылок для ведения каких-либо серьезных переговоров отсутствуют. Нет таких предпосылок, есть только разговоры.

Возможно, в ближайшие три, четыре, пять месяцев что-то на эту тему проявится, произойдет, однако все это время Россия будет продвигаться дальше, например, для нее очень важен Покровск, решить вопрос с Покровском. Трамп и Соединенные Штаты будут придумывать какой-то мирный договор, будут о чем-то договариваться, а публично будут просто морочить голову всем. Все это очень печальные вещи, потому что то, что мы с вами обсуждаем, но не говорим об этом, – гибнут же люди каждый день.

Марианна Минскер: Да…

Григорий Явлинский: Поэтому все же, еще раз, надо начинать с прекращения огня, все остальное – это разговоры ни о чем. Они сегодня будут договариваться, завтра они передумают, потом они сорвут…

Марианна Минскер: То есть все будет зависеть от ситуации на фронте, от продвижения России?

Григорий Явлинский: Все.

Марианна Минскер: А тут вот Кирилл Буданов, глава разведки Украины, сказал, что опасается за само существование Украины, если переговоры не начнутся до лета. Вот вы такие опасения поддерживаете?

Григорий Явлинский: Да. Он не про переговоры – он говорил про прекращение огня, про остановку.

Марианна Минскер: Он сказал, что если переговоры не начнутся до лета.

Григорий Явлинский: Приостановку он имел в виду.

Я не знаю, я же не глава разведки Украины, а он говорит, что он уже этого не говорил…

Марианна Минскер: Это был слитый разговор.

Григорий Явлинский: Мы всякие сплетни с вами обсуждаем. Это совсем другая история.

Важно только одно – прекратите убивать людей, прекращение огня. Никакой перспективы для Украины в этом вопросе больше нет, да уже и давно не было. Вот непонимание этого вопроса и есть причина. А непонимание это берется из того соображения, что она надеется, думает, верит, что американцы будут их спасать, помогать и держать на руках, а это не так.

Вот Рубио, новый руководитель Госдепартамента, т. е. министр иностранных дел Соединенных Штатов, – он же что говорит? Что тупик. Он же это говорит, вот на днях он сказал: тупик, решения никакого нет. Был обман, обманули Украину, подвели Украину, говорит он об ушедшей администрации, вот же что он говорит. Ну вот посмотрите, это серьезные слова. И ему теперь этим заниматься.

Марианна Минскер: То есть к этим словам нужно относиться серьезно?

Григорий Явлинский: Это серьезные слова.

Марианна Минскер: Они просто друг на друга перекладывают ответственность, старая администрация на новую…

Григорий Явлинский: Сейчас я поясню, что я имею в виду.

Когда я говорю «серьезные слова», это не вопрос и не о том, что это объективно отражает реальность, а это говорит о том, что думает этот политически ключевой чиновник Соединенных Штатов, какой он придерживается позиции. А учитывая, что он только месяц или меньше месяца является государственным секретарем, это значит, это полностью соответствует тому, что думает Трамп. Вот его слова – это то, что думает или говорит Трамп. А что он говорит? Тупик, обманули, ошибка, завели в тупик, ничего нет, все, ничего не будет.

Марианна Минскер: Украина это понимает, как считаете?

Григорий Явлинский: Ну, она слышит. Ну а что ей делать? Она уже все, раньше надо было думать.

Марианна Минскер: Ну вот сейчас что ей делать?

Григорий Явлинский: А вот сейчас я не знаю, что ей делать. Это ей надо думать. Вы же сами говорите, говорить то, говорить се, говорить пятое… Сейчас что ей делать? Прекращение огня.

Марианна Минскер: Но это же не односторонне.

Григорий Явлинский: Так пусть заявят об этом.

Марианна Минскер: И тогда Москва согласится? И вы считаете, что тогда Москва согласится на это?

Григорий Явлинский: Я не знаю. Я знаю только одно, что если это не предлагать, то этого никогда не будет. Они каждый день посылают беспилотники – ну так перестаньте посылать беспилотники, скажите, что вы хотите прекращения огня, скажите: «Мы три дня не будем посылать беспилотники, подумайте, давайте договоримся и остановим это все».

Марианна Минскер: Ну, дальше?

Григорий Явлинский: Им скажут: «Уходите из Курска».

Марианна Минскер: Да.

Григорий Явлинский: Ну так вот. Но этого же нет, ничего подобного нет, ничего не происходит. Слава богу, хотя бы обмен происходит…

Марианна Минскер: Да.

Григорий Явлинский: Вот только что произошел большой обмен.

Марианна Минскер: Обмен происходит.

Смотрите, Украина готова обсуждать с Трампом выборы до конца года, об этом заявила посол Украины в США.

Григорий Явлинский: Она заявила до того, как Зеленский сказал, что нет.

Марианна Минскер: Давайте представим, что его как-то принудят провести выборы в Украине, это же возможно, наверное…

Григорий Явлинский: Не знаю.

Марианна Минскер: И он тоже может на эти выборы пойти (он же имеет на это право?) и выиграть. Тогда что?

Григорий Явлинский: Ну ничего, тогда он будет иметь возможность подписывать документы.

Марианна Минскер: Нет, ну…

Григорий Явлинский: Ну все. А что вы еще хотите от него?

Марианна Минскер: У него высокие шансы выиграть выборы, если бы выборы были сейчас?

Григорий Явлинский: Я не знаю.

Марианна Минскер: Как вы считаете? Вы же политик.

Григорий Явлинский: Не знаю. Не уверен.

Марианна Минскер: Не уверены?

Григорий Явлинский: Я, правда, не знаю, кто с ним будет конкурировать…

Марианна Минскер: Залужный, например.

Григорий Явлинский: Не уверен, не знаю.

Марианна Минскер: Арестович?

Григорий Явлинский: Если они его пустят обратно. Не очень уверен в этом.

Марианна Минскер: А насколько вероятен вариант, что судьба Украины решится без ее участия, без участия вот сейчас киевской администрации, такой некой теневой сделкой, Россия, США и, например, Китай?

Григорий Явлинский: Ну… По существу, возможен. Внешне будет выглядеть иначе.

Марианна Минскер: Но по существу возможно?

Григорий Явлинский: Ну…

Марианна Минскер: И Украине просто скажут: «Делайте так»?

Григорий Явлинский: Да, и она скажет: «Хорошо, будем делать так». А что ей делать? Она же так выстроила всю свою линию. Так сложились обстоятельства. Это трагедия все от начала до конца.

Марианна Минскер: Любые переговоры, в любом случае когда-то же они начнутся, упираются в условия. Вот условия России понятны, и вы их называли, они понятны, и территориальные, и невступление в НАТО, и, наверное, снятие санкций и т. д. Для Киева даже Крым признать российским не вариант, неприемлемо, о другом даже говорить нечего.

Вот где компромисс-то может быть, как вы считаете? Или там не будут Украину вообще спрашивать при таком варианте?

Григорий Явлинский: Значит, я не знаю, где они будут искать компромисс, что-то такое все равно будет, и то, что вы назвали, я думаю, что на первом этапе это абсолютно уже решенный вопрос.

Но я хочу сказать вам, с моей точки зрения, самое существенное: время. Все будет меняться. Надо принимать решение, которое предотвращает уничтожение людей.

Марианна Минскер: Надо, но никто не принимает его.

Григорий Явлинский: Еще раз: мне лично неинтересно ни с кем ничего обсуждать, если это не главное.

Марианна Минскер: Я с вами согласна, но это же не от меня зависит и не от вас.

Григорий Явлинский: Нет, не от вас, не от вас. Но я хочу вам и нашим зрителям сказать – тогда обсуждать нечего. Тогда все эти разговоры про переговоры – это все бессмыслица. Если готовы платить чужой жизнью, чужой, своих детей спрятать, а чужими детьми рассчитываться, да… Если такая постановка вопроса, тогда вообще не о чем говорить. И все эти договоренности мне лично неинтересны, потому что это только изображает что-то.

Значит, еще раз возвращаюсь к самому главному: самое главное – это жизнь людей, прекратить уничтожение людей, раз, и второе – сохранять возможность будущего. Потому что вот всеми сегодняшними событиями и всеми событиями этого времени уничтожается будущее.

При этом должен сказать вам, что уничтожается будущее Украины и России и Европы. Это отдельный, специальный, очень большой разговор, но суть дела в этом. Да, одно уничтожение будущего будет вот уже сейчас, другое будет через некоторое время, третье будет еще через некоторое время, но тренд уже идет и тот, и тот, и тот. Вот вы наше интервью с этого начали, вы мне говорите, вот теракт в центре Москвы и т. д., – вот это вот оно. Вот эта вот криминализация, которая возникнет, – это будущее.

Марианна Минскер: Григорий Алексеевич, я с вами согласна абсолютно.

Григорий Явлинский: Ну вот.

Марианна Минскер: Но вы об этом говорили даже Путину лично. И что?

Григорий Явлинский: А я вам сейчас отвечу, что, я вам отвечу.

Я – публичный политик, я занимаюсь публичной политикой. Если граждане, которые меня слышат и слушают, согласны со мной, поддерживают меня, тогда пусть я увижу это хотя бы в опросах. Но этого нет. Наши с вами зрители посмотрели это, потом посмотрели то, потом забыли, потом пошли спать, потом выпили чаю и пошли утром на работу и все, они все забыли. Нет общественного движения в эту сторону.

Марианна Минскер: А что, как вы себе это представляете?

Григорий Явлинский: А вот так я себе и представляю, вот так я себе и представляю.

Марианна Минскер: Петиции за мир? Как это должно быть?

Григорий Явлинский: Вот если завтра опрос покажет, что 90% хочет, чтобы прекратили огонь, – вот это будет другой разговор, и я вас уверяю, что везде, и в Москве, и в Кремле, и везде на это обратят внимание. Но этого нет.

Марианна Минскер: Нет, конечно, потому что для этого нужно закрыть федеральные каналы и многие программы на федеральных каналах, которые оболванивают людей.

Григорий Явлинский: Так я вам просто рассказываю, зачем я вам об этом…

Марианна Минскер: И вы это прекрасно понимаете.

Григорий Явлинский: Это я не знаю. Оболванивают – значит, оболванивайтесь как вы хотите.

Марианна Минскер: Да.

Григорий Явлинский: Я еще раз возвращаюсь, вы потом вырежьте, если захотите, но я еще раз вам скажу: самыми главными вопросами сегодня является прекращение уничтожения людей, это раз…

Марианна Минскер: Я согласна с вами.

Григорий Явлинский: Второе самое главное – это думать о будущем, о детях, о том, что будет в перспективе, как будет все устроено, и сохранять эти возможности, тогда можно думать о сохранении России, о сохранении жизни, о сохранении… Потому что меня лично прежде всего волнует будущее моей страны и Украины, которая мне очень дорога, но прежде всего моей страны.

Марианна Минскер: Допустим, прекращение огня и перемирие на тех условиях, которые есть сейчас, по линии фронта. Следующий вопрос – что делать с украинскими войсками в Курской области, с российскими в буферной зоне Харьковской области?

Григорий Явлинский: Пусть договариваются как хотят.

Марианна Минскер: Вывод взаимный или как? Как вы это видите?

Григорий Явлинский: Ну, наверное. Пусть договариваются как хотят.

Марианна Минскер: Что это значит?

Григорий Явлинский: Ну как? Москва скажет выводить, а они скажут: «Мы не будем выводить». Ну, скажут: «Тогда продолжаем воевать», – вот и все.

Марианна Минскер: Тогда все, конец перемирию.

Григорий Явлинский: Ну и все.

Марианна Минскер: А кто первый, как вы считаете, должен пойти вот на это прекращение огня, Киев или Москва? Кто кому должен предложить?

Григорий Явлинский: А кто слабее? Кто слабее?

Марианна Минскер: Кто слабее, тот должен?

Григорий Явлинский: А как вы думаете, кто сильнее? Кто сильнее, будет продолжать, неужели не понятно?

Марианна Минскер: Я просто в такой логике не вижу причин тогда у сильного останавливаться. Зачем?

Григорий Явлинский: А вот у него и нет пока причин таких.

Марианна Минскер: Нет, даже если ему предложат – зачем? Он скажет: «Нет».

Григорий Явлинский: Там будут переговоры, вот тогда понадобится Трамп, вот тогда понадобится Трамп.

Марианна Минскер: Для чего?

Григорий Явлинский: Потому что Украина ничего не может предложить, а Трамп, может быть, что-то и может.

Марианна Минскер: Например?

Григорий Явлинский: Ну, например, у него спросим, там много есть чего.

Марианна Минскер: Нет, ну что вы имеете в виду?

Григорий Явлинский: Много в мире есть всего.

Марианна Минскер: Например? Про санкции речь идет или… ?

Григорий Явлинский: Там много чего есть: там есть про санкции, про будущее, про взаимодействие, про Гренландию, про северный арктический…

Марианна Минскер: А при чем тут Украина и Россия, Гренландия?

Григорий Явлинский: Ну как? Россия претендует на почти полный контроль Арктики, а почему Трамп собрался в Гренландию? Потому что он не хочет отдавать Арктику, потому что они считают, что у России там 60 ледоколов, а у американцев – 2, вот они хотят туда и хотят доступ к ресурсам. Потепление климата, там доступ к ресурсам, это…

Марианна Минскер: То есть это может быть предметом торга?

Григорий Явлинский: Это будет в любом случае.

Точно так же, как будет предметом торга то, что теперь будет в Балтийском море, тоже будет предметом торга, потому что теперь Финляндия и Швеция – члены НАТО и проблема с границей с НАТО, она же очень расширилась. А потом, кроме того, еще и Балтийское море очень существенное, очень существенные вопросы… Так что им есть сильно о чем поговорить.

Кроме того, как вы знаете, Россия очень активно привлекает Китай ко всему тому, что она делает в Северном Ледовитом океане, а Китай – это все-таки главный конкурент Соединенных Штатов, и одна из задач для Соединенных Штатов – это придумать, как отделить Россию от Китая, как оттащить Россию от Китая.

Марианна Минскер: Ну вот, я тоже говорила про это.

Григорий Явлинский: Ну вот это вот, здесь есть тоже. Вот им есть о чем поговорить, есть что обсуждать. Но Китай тоже серьезный фактор, у них тоже свои серьезные очень влияния и взгляды, их тоже интересует, что происходит и в Европе, что происходит в Украине.

Марианна Минскер: Хорошо. Если Путин с Трампом и с Си договорятся как-то, то для Украины это что, будет как капитуляция вообще выглядеть?

Григорий Явлинский: Ну, смотря о чем договорятся, смотря о чем.

Марианна Минскер: Но такой вариант тоже не исключен?

Григорий Явлинский: Ваше предположение о том, что Владимир Путин с Дональдом Трампом могут договориться о чем-то таком, что, как вы сейчас сформулировали, для Украины это будет выглядеть как капитуляция, – вы же не случайно это придумали. Может такое быть? Да конечно, да конечно. Почему нет? Я не говорю, что так будет, но может ли такое быть? – да конечно. Потому что это более длинная история.

Еще раз: время сейчас движется очень быстро, все будет очень быстро меняться. Давайте перестаньте убивать людей, а потом можете заключать самые разные договоры, самые разные соглашения, а потом вы их будете отменять, а потом вы будете делать другие…

Марианна Минскер: И опять возобновлять военные действия?

Григорий Явлинский: А потом вы будете договариваться о других… Только есть один принцип: людей не убивайте, войну не начинайте.

А дипломатические разговоры, переговоры придется вести. Мир изменился, закончилась эпоха, а новая еще не началась, между той и другой эпохой находимся, а в этой ситуации много чего будет меняться. Вон, Хельсинки заключили – через сколько-то там, через 9–10 лет все развалилось, все пошло в другие стороны. Сегодня Соединенные Штаты вышли из Совета по правам человека ООН.

Марианна Минскер: А если мы говорим про гарантии безопасности для Украины, кто их даст?

Григорий Явлинский: Ей давали в Будапеште, договор будапештский, но это кроме улыбки сейчас ничего не вызывает. В Будапеште подписали, что она отдает ядерное оружие и поэтому три страны – три страны, Соединенные Штаты, Великобритания и Россия – ей гарантируют безопасность. И что? Ну и что? Теперь страны начинают анализировать договор по НАТО – тоже не все уверены, что все готовы в этом участвовать, если даже что-то будет объявлено. Вон, британцы умудрились подписать с Украиной договор на сто лет.

Марианна Минскер: Ага.

Григорий Явлинский: Да детский сад это все, несерьезно все это. Серьезно только одно – убивают людей, действительно идет эскалация, действительно можно нарваться на очень серьезное развитие событий.

Марианна Минскер: Скажите, а вот может быть такое, как вот Гонконг, да, был британским сто лет, вот, допустим, Крым на 50 лет российский, дальше посмотрим? Вот об этом вообще кто-то говорит?

Григорий Явлинский: Что-то похожее звучало в связи с Крымом, когда стамбульские договоренности делались: там звучала тема о том, что на какое-то время, а потом референдум…

Марианна Минскер: Но «потом посмотрим».

Григорий Явлинский: …и «потом посмотрим». Такое обсуждение.

Но, кстати, хочу заодно сказать, раз уж вы про Гонконг спросили, – все действительно так произошло, а теперь китайцы его задушили, просто удавили и все; сколько там студенты, молодежь ни протестовала, просто удавили все и все. Так что вот это тоже хороший, важный пример.

Северная и Южная Корея ни о чем больше не договорились, договорились только о прекращении огня, и это действует 70 лет, 70 лет действует. А если поближе вам, вот, пожалуйста, посмотрите, в Европе тоже есть такие договоренности, на Кипре. Там нет никаких договоренностей, нет никаких гарантий, нет ничего – есть только прекращение огня на Кипре, там турецкая часть и киприоты или греки, как хотите.

Марианна Минскер: Вот тут просто, знаете, было любопытное сообщение агентства Reuters о том, что якобы на самом верху задумались о том, что с экономикой российской все нездорово из-за военного фактора и надо как-то поскорее войну заканчивать. Вот я у вас как у опытного политика хочу спросить: вообще вот такие экономические соображения могут влиять на то, чтобы прекратить войну, не прекратить войну?

Григорий Явлинский: Они являются фактором, только они содержательно в наших условиях являются сильно отличающимися от того, что знает, понимает и пишет Reuters, вот. Обратите внимание, они ввели все санкции, которые только могли придумать, – и что?

Марианна Минскер: Ну как что?

Григорий Явлинский: А вот так – что? А вот ничего.

Марианна Минскер: А инфляция?

Григорий Явлинский: Уровень жизни растет, доходы растут.

Марианна Минскер: Спросите у бизнеса, который плачет оттого, что происходит со ставкой…

Григорий Явлинский: А у бизнеса – смотря у какого.

Марианна Минскер: У людей по поводу инфляции можно поговорить.

Григорий Явлинский: Вот те, о ком вы говорите, на кого влияют вот эти ставки и за кого вы переживаете, – это тот бизнес, который с 2011 года уничтожают умышленно.

Марианна Минскер: Да, да.

Григорий Явлинский: Так а при чем здесь санкции? При чем здесь? Это политика, направленная на огосударствление экономики.

Марианна Минскер: Потому что санкции тоже влияют…

Григорий Явлинский: На ликвидацию частного сектора, на ликвидацию среднего класса, на ликвидацию независимых людей в России – вот это какая линия. Поэтому это началось не сейчас, это началось после Болотной, посмотрели на Болотную и сказали: «Так, все». Поэтому сейчас 20% с лишним ставка ЦБ, можете ее сделать даже больше, она касается только частного бизнеса, а государственное все и вся оборонка – она вся идет напрямую из бюджета.

Марианна Минскер: Но «Газпрому» тоже не очень здорово сейчас, как мы понимаем.

Григорий Явлинский: А у «Газпрома» проблемы с транспортировкой. Ну и что? Так он всех уволил.

Марианна Минскер: Ну, санкции.

Григорий Явлинский: Ну и что? Ну уволил – они придут в другое место, будут работать в другом месте.

Вот я цифру вам назову: с февраля 2022 года, когда началась СВО, по август 2024 года Россия получила из Евросоюза 180 миллиардов евро в оплату за то, за се, за ресурсы, за алмазы, за сжиженный газ. Ну вот вам и все, вот вам ответ на все вопросы про все ваши санкции.

Марианна Минскер: А до этого времени сколько получала?

Григорий Явлинский: Наверное, получала больше, но остальное… Снижение в целом составляет 1,5–2%, не больше, потому что если складывать то, что она продает Индии, а Индия перепродает в Европу и т. д., там…

Марианна Минскер: Ну это да, Индия и Китай пока выручают.

Григорий Явлинский: Так вот это да, вот оно…

Марианна Минскер: Хорошо.

Что будет с российской экономикой в случае продолжения боевых действий? Вот мы знаем, что в этом году расходы на оборону и нацбезопасность больше 40% бюджета, 6% ВВП, это гигантская сумма. Запредельно много или потянем?

Григорий Явлинский: Еще пару лет будет продолжаться все, ничего.

Марианна Минскер: Не рухнет?

Григорий Явлинский: Нет, ничего. Значит, что будет? Будет инфляция, она будет довольно высокая. Будут высокие ставки ЦБ, это будет. Будут довольно серьезные проблемы с экспортом. Под угрозой будет стоять вопрос цены на нефть, вот это ключевой вопрос.

Марианна Минскер: Трамп тоже пытается повлиять на цену на нефть.

Григорий Явлинский: По большому счету, только это не скоро, не скоро. Если они начнут добывать сланцевую нефть по-крупному, Соединенные Штаты, вот тогда действительно могут быть большие проблемы. И на самом деле на сегодняшний день думать об этом надо очень-очень тщательно.

Марианна Минскер: Но он же пытается и с саудитами договориться, Трамп.

Григорий Явлинский: Да, но они-то не хотят…

Марианна Минскер: Пока.

Григорий Явлинский: …впасть в бедность.

Марианна Минскер: Не грозит.

Григорий Явлинский: Не только пока, но и завтра. Вы им говорите: «Вы давайте, это, становитесь бедными, вы не возражаете?» Как Трамп любит говорить: «Я поговорил, такой прекрасный разговор, мы так хорошо поговорили, мы прекрасно обсудили, очень поулыбались! Все, давайте, превращайтесь в бедняков». Ну что об этом говорить? Это каждый день он говорит.

Марианна Минскер: Нет ли у вас опасений, что высокая ставка сначала приведет к спаду производства в незначимых для государства отраслях, ну то есть во всех, кроме оборонки, потом это все приведет, возможно, к кризису неплатежей, ну а дальше к массовым банкротствам предприятий? Потом бартер, а потом назад в лихие 1990-е.

Григорий Явлинский: Нет, дело в том, что сектор этот теперь уже не очень большой и огосударствление идет очень высокими темпами, на мой взгляд. Просто в России уходят от конструкции, в которой есть независимый, частный, свободный бизнес.

Марианна Минскер: Да, но он пока еще остался. И вот нет ли у вас опасений, что в этом частном секторе будет кризис неплатежей и банкротства?

Григорий Явлинский: Он остался, он становится все меньше и меньше и меньше, и всем, кому не нравится, государство забирает себе и все. А там уже не играет роли, какие ставки, там это уже не имеет значения.

Марианна Минскер: То есть к чему готовиться частному бизнесу, частному сектору?

Григорий Явлинский: Вот готовиться к тому, что давление будет очень большое.

Марианна Минскер: И каков ваш совет частным бизнесменам?

Григорий Явлинский: Раньше думать надо было.

Марианна Минскер: Ну вот сейчас какой совет?

Григорий Явлинский: У кого как. А они же бизнесмены, они ищут путь все большего и большего соприкасания с государственной системой, они просто заходят в государственную систему по возможности.

Марианна Минскер: Не все, не все.

Григорий Явлинский: Потому что им дают бесплатные тогда кредиты и они могут бесплатно работать. А собственно независимый бизнес сокращается, его возможности, независимых людей, падают все больше и больше.

Марианна Минскер: А нет у вас ощущения, что российская экономика находится на пороге такого, знаете, идеального шторма, когда все механизмы контроля, созданные монетарными властями за последние 25 лет, просто перестанут работать?

Григорий Явлинский: Нет, не скоро, еще на несколько лет есть ресурсы, все будет продолжаться. А потом придумают что-нибудь еще.

Я хочу сказать вам, что я категорический противник или не сторонник такого рода устройства экономики в принципе. Я выступаю за конкурентную экономику, за частную экономику. Я выступаю за то, чтобы был массовый средний класс, но средний класс не в смысле учителя и врачи, а средний класс как независимые предприниматели. Я выступаю за неприкосновенность частной собственности. Я выступаю за неограниченные возможности творчества предпринимателей. Вот за что я выступаю, эта система меня интересует.

Но проблема ее в России заключается в том, что в той политической системе, которая сформирована в России, такой экономики быть не может, поэтому идет огосударствление. Поэтому вопросом главным является реформа политической системы, создание реальной свободы слова, независимости суда…

Марианна Минскер: Это понятно…

Григорий Явлинский: Так вот и все. Если понятно…

Марианна Минскер: Но сейчас же мы живем в таких реалиях, в которых живем.

Григорий Явлинский: Ну вот так и…

Марианна Минскер: Поэтому я вас спрашиваю исходя из ближайших лет.

Григорий Явлинский: А из ближайших будет…

Марианна Минскер: Вот смотрите, я правильно понимаю, что вы считаете, что российская экономика перестанет быть рыночной? Она сейчас худо-бедно, но рыночная.

Григорий Явлинский: Ну, какая-то будет. Послушайте, нет каких-то классических показателей, что такое рыночная.

Марианна Минскер: А как вы считаете, вот сейчас звучат предложения от депутатов о заморозке вкладов населения.

Григорий Явлинский: Ну…

Марианна Минскер: Как вы считаете, это нет дыма без огня или совсем из области фантастики?

Григорий Явлинский: Ну, есть такие рассуждения, но это затронет интересы людей, а власть делает все, чтобы не затрагивать интересы людей, чтобы люди были довольны жизнью. А они и есть довольны жизнью, по крайней мере то, что я вижу в опросах…

Марианна Минскер: Да нет, смотрите, там же речь идет о богатых людях, у тех, у кого больше миллиона, то, что не попадает под систему страхования вкладов, а у нас в стране отношение к богатым и к предпринимателям вы же знаете какое…

Григорий Явлинский: Ну так и…

Марианна Минскер: И очень большой соблазн, огромные деньги лежат на депозитах в банках, большой соблазн их направить на военную операцию. Как вы считаете, это возможно или вообще нет?

Григорий Явлинский: Не знаю.

Богатые люди – это люди, привязанные к этой власти и к этой системе, их не будут обижать. В России сейчас либо почти, либо вообще уже нет богатых людей, которые не являются органической частью власти: они все в составе власти, они будут либо помалкивать, либо приспосабливаться.

Марианна Минскер: Да нет, ну есть все равно независимые относительно бизнесмены. Может быть, это не богатые в вашем понимании люди, но тем не менее…

Григорий Явлинский: Познакомите меня с ними, ладно?

Марианна Минскер: Хорошо.

Григорий Явлинский: Хорошо.

Марианна Минскер: Вы в последнее время часто сравниваете нынешнюю ситуацию с тем, что было в 1914-м, перед Первой мировой войной. Что, сейчас действительно вот такие предпосылки для широкомасштабного конфликта, возможно, с применением ядерного оружия, раз уж сейчас мы в таких реалиях живем?

Григорий Явлинский: Да. Все наше интервью прямо об этом.

Марианна Минскер: Вот давайте об этом поговорим.

Григорий Явлинский: Есть вот большая работа такая, Кристофер Кларк ее написал, она называется «Сомнамбулы», или по-английски Sleepwalkers, или на русском языке «Лунатики». Она описывает, как накануне Первой мировой войны политики не хотели этого, но каждым своим шагом вели дело к тому, что разразилась гигантская Первая мировая война.

Плюс к этому был очень важный фактор, на мой взгляд, – это фактор новых технологий, потому что тогда появился двигатель внутреннего сгорания, появились самолеты, появилось химическое оружие, телефон, телеграф… Короче, это все суммировалось.

Марианна Минскер: Сейчас – интернет.

Григорий Явлинский: Да. И была такая иллюзия, что с учетом этого быстро все там… Еще были некоторые обстоятельства того времени, наркотики, например. Все вместе они создали из политиков вот этих сомнамбул и привели к тому, что случилась страшная Первая мировая война, в которой погибли десятки и десятки миллионов людей. А потом в развитии она привела и к Второй мировой войне, они же взаимосвязаны, это все… Там были вот эти все решения, которые были приняты после Первой мировой войны, и Версаль привел к Второй мировой войне.

Есть ли аналогии? Абсолютно, вы же сами еще сказали. В виде этих новых технологий вот вам интернет, сети, вот вам искусственный интеллект, вот вам все то, что сейчас вокруг происходит…

Марианна Минскер: Но мировые политики это понимают, учатся на ошибках истории?

Григорий Явлинский: Я не вижу этого. Вот я вам об этом говорю, мы с вами разные вопросы обсуждаем, я вам об этом говорю – нет, не понимают.

А это, кстати говоря, то, что сейчас в Европе происходит, то, что происходит во Франции, то, что происходит в Германии, то, что уже произошло в Австрии, то, что происходит в Венгрии, в Словакии, то, что сейчас происходит и будет происходить и особенно активно сейчас двигается в Румынии, – посмотрите на это все, это все идет. А никто пока никаких выводов не делает из этого, никто смысла вот этого не видит. И похоже очень, что как сомнамбулы все и движутся в эту же сторону.

Еще я бы всем вам посоветовал почитать книгу Боба Вудворда, «Война» которая называется, в которой очень внятно… можно спорить, но внятно очень описано то, что вы сказали: какие решения принимаются, почему именно такие, о чем люди думают. И если это все почитать внимательно, то вас посетит очень большое беспокойство оттого, как устроена современная мировая политика, как она устроена.

Именно поэтому мне так трудно, больно и неприятно даже отвечать, а что там Трамп сказал такое, а что там он сказал такое… – в этом нет содержания, нет сути. Суть в другом, что пришла такая власть, как он, какая ее главная задача, какая ее цель, что делать Европе в этих условиях, что должна делать Россия в этих условиях…

Марианна Минскер: Давайте об этом поговорим, что должна делать Европа и Россия в этих условиях.

Григорий Явлинский: Это отдельный разговор. Какие перспективы у Украины… Вот что. Но сегодня нет никаких предпосылок, никаких, нигде, ни в одной конструкции нет никаких предпосылок о будущем.

Вот, например, тема – многополярность: давайте создадим многополярный мир. А это что такое будет, многополярный мир? Это значит, на одном полюсе можно убивать людей, а на другом полюсе нельзя? На одном полюсе женщины и мужчины равны, а на другом полюсе женщины – никто? Или что это, что такое многополярность? Это как вы хотите?

Марианна Минскер: Видимо, имеется в виду уход от гегемона единого.

Григорий Явлинский: Так вот говорится же не про это. А что главное, что главное для всех? Вот что является абсолютно главным для всех? Сейчас все это разрушается.

Марианна Минскер: Свобода, ценности человеческой жизни.

Григорий Явлинский: ООН перестает… Это вы говорите, а больше никто это не говорит. Сегодня Соединенные Штаты вышли из Совета по правам человека ООН.

Марианна Минскер: Потому что организации больше не работают.

Григорий Явлинский: А почему они не работают? Вот о чем надо думать.

Марианна Минскер: А если говорить про Соединенные Штаты, а как вам в целом Трамп, Маск? Что вы про них понимаете?

Григорий Явлинский: Я просто знаю, кто следующий президент.

Марианна Минскер: Вэнс.

Григорий Явлинский: Да. Вот и все, вот я вам ответил. И я знаю, что говорит ключевой человек, который создал Вэнса. Это не Маск, это Тиль, Питер Тиль. Он говорит: «Свобода и демократия – это отвратительно. Нужна свобода, а демократия только мешает».

Марианна Минскер: Как вы это понимаете?

Григорий Явлинский: Так вот я и понимаю, что у 10% населения будет все, а остальные будут рабами, вот и все.

Марианна Минскер: То есть власть денег, возвращение олигархии?

Григорий Явлинский: Власть технологий, власть денег. Вот есть элита, 10%, а все остальные – это те, кем будут пользоваться. И это взгляд людей, которые имеют огромное влияние в технологиях.

Вот Цукерберг же отменил сейчас контроль всякий за сетями. Просто сети рождают новую власть, они рождают популизм, а сети идут, на что ложатся? На охлос. Охлос – это…

Марианна Минскер: …власть толпы.

Григорий Явлинский: Это толпа, вот, правильно, охлократия – власть толпы.

А сейчас происходит охлопопулизм, т. е. толпа через сети, через интернет создает популистов, приводит их к власти. Они приходят к власти, потом они не справляются, и тогда они ищут врагов. Они говорят: «Вот эти нам мешают внутри, а вот эти нам мешают извне». Борьба с теми, которые внутри, – это диктатура, а с теми, кто извне, – это война. Вот такая система власти рисуется.

Посмотрите, как идет сейчас система, отменили же выборы в Румынии. Почему? Потому что никому не известный человек вдруг выиграл первый тур выборов.

Марианна Минскер: Да-да, но потом отменили.

Григорий Явлинский: Да, отменили. Так теперь у него 40%, тогда было 23 или 24%, а теперь 40%. Почему? И потом говорили, что это все Россия сделала, а теперь оказалось, что это не Россия сделала, – просто они купили вот эту систему в интернете, использовали TikTok, сделали им британцы эту систему, и все, они оболванили людей, выбрали того, кого им надо. Сейчас его рейтинг еще и нарастает, и нарастает, и нарастает. Вот вам будущие перспективы.

Если вот этот прогноз о Вэнсе состоится (я не знаю, состоится ли он, но если он состоится), это будет…

Марианна Минскер: А что это будет?

Григорий Явлинский: …следующий этап. Ну вот придет совсем другое поколение, придет вот это поколение технологий.

Что сейчас Маск говорит в Германии, например? Вы же видите, что там творится, вы видите, кого он поддерживает. Вы послушайте, что он говорит про Великобританию, что он говорит про это, что он делает в Соединенных Штатах… Он же теперь контролирует работу государства. Они контролируют работу государственного аппарата всего. Вот что они начали делать? Они поставили вопрос, например, списки работников ФБР, которые занимались расследованием событий 6 января, когда был захват…

Марианна Минскер: …Капитолия.

Григорий Явлинский: Вот, вот куда это.

Марианна Минскер: А что это будет означать? Вот если такая система, о которой вы говорите, действительно придет на смену демократии, что это будет означать для простых людей, для мира?

Григорий Явлинский: Очевидно, много там будет факторов, но один из них будет то, что эти люди никоим образом не будут принимать решения или участвовать в принятии решений о том, как устроена жизнь, и все. Они будут отстранены все от этого. Они же говорят, рабы и элита, ну вот и все, т. е. те, кто будут связаны с этой частью, они будут на высоте положения. Но это не значит, что они будут бедняками или что, но то, что их голос, их мнение не будут иметь значения…

Марианна Минскер: Но это не про свободу, а вы говорите, что Тиль говорит, что свобода. Да, но нет.

Григорий Явлинский: Да, но он не для них говорит про свободу.

Марианна Минскер: Для определенных…

Григорий Явлинский: Он для себя говорит о свободе и для своего круга, вот для этого круга он говорит, что «мы можем делать то, что хотим».

Марианна Минскер: Так в России уже давно такая система, разве нет?

Григорий Явлинский: Ну так вот что же вы спрашиваете, что будет?

Марианна Минскер: Ну вот.

Григорий Явлинский: Вот то и будет.

Марианна Минскер: В заключение ваш прогноз, как будет развиваться ситуация между Россией и Украиной, США и Китаем, не знаю, в ближайшие месяцы? Когда перестанут стрелять? Когда начнутся переговоры? Как мы будем жить в 2025 году?

Григорий Явлинский: Ничего нового не произойдет.

Марианна Минскер: Война не прекратится?

Григорий Явлинский: По большому счету, нет. По каким-то заявлениям, формальным проявлениям – частично да. Вот и все.

Марианна Минскер: Что будет с экономикой, с людьми?

Григорий Явлинский: В этом году ничего нового особенно не будет, будет все как обычно. Но могут происходить самые невероятные вещи.

Я не любитель гаданий и прогнозов, я скажу еще раз: моя главная мечта и цель – добиться в этом году как можно быстрее прекращения огня, прекращения уничтожения людей. Когда удастся вернуть в число главных приоритетов жизни, в смысл жизни достоинство, свободу, права, уважение к человеку? Этот вопрос остается открытым.

Марианна Минскер: И ваши пожелания, советы нашим зрителям.

Григорий Явлинский: Берегите себя. Берегите себя и будьте умными. Берегите детей. Берегите будущее. Берегите будущее.

Марианна Минскер: Это был Григорий Явлинский и я, Марианна Минскер. А вы – держитесь и подписывайтесь на телеграм-канал RTVI, там много важного.