Сомнамбулы и мир

Всем очевидно, что Россия и Украина на данный момент не могут вести никаких содержательных переговоров о мире, что на поле боя ситуация тупиковая, а число жертв военного противостояния продолжает расти ежедневно. Поэтому единственное, что сейчас можно и нужно сделать — это заключить соглашение о прекращении огня и перестать убивать людей. Но чтобы сделать этот жизненно важный шаг, необходимо понимание необратимой трагичности и стратегической бесперспективности происходящего, требуется воля и дипломатическая мудрость лидеров России, Украины, США, Великобритании, Евросоюза, а возможно, еще и Китая, Индии и Бразилии.

Однако современные правящие элиты оказались крайне слабы в профессиональной дипломатии и понимании перспективы. Этим они очень напоминают тех политиков, которые в начале прошлого века привели мир к Первой мировой войне. Они действуют не в соответствии с реальностью, а на основе wishful thinking, т.е. выдавая желаемое за действительное, предпочитая не понимать ни смыслов, ни последствий происходящего. Среди сегодняшнего мирового правящего класса распространенным явлением становится политический сомнамбулизм.

Существенное влияние на мировую политику, на принятие решений сегодня оказывают современные цифровые технологии, всеобъемлющие социальные сети, разрастающееся внедрение искусственного интеллекта. Не стоит забывать, что Первой мировой войне, провальному Версальскому миру и, как результат, еще более разрушительной Второй мировой войне предшествовал технический и промышленный бум в начале 20-го века. Только пережив катастрофу двух мировых войн, человечество смогло сформулировать основы новой совместной жизни — неприкосновенность жизни человека, его права и свобода как абсолютные и непререкаемые ценности. Сегодня эти основы критически ослабли и мы снова, как и 110 лет назад, в шаге от большой войны.

—
Об угрожающих проблемах мировой дипломатии, о роли США в российско-украинском конфликте и о том, зачем нужно прекращение огня лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский рассказал в эфире RTVi Марианне Минскер.

Эфир 14 сентября 2024

— Григорий Алексеевич, на днях канцлер Германии Олаф Шольц неожиданно заявил, что настал момент для дискуссий о завершении конфликта в Украине. Причем и с Москвой, и с Киевом. Вы что-то подобное говорили уже очень давно, и говорите. Как вы объясняете, почему именно Шольц и именно сейчас заговорил о мире?

— Если ответить коротко, это неважно, что он сказал. Если более подробно — это его там проблемы внутри Германии. Он приближается к выборам. И у него новые партии — правые, левые, — угроза для него, чтоб его не переизбрали. И он знает, что значительная часть населения в Германии хочет мира в Украине и не хочет продолжать поставки оружия из Германии и так далее. Тем более, что в Германии очень неблагоприятная экономическая ситуация. Ну вот он это все знает, поэтому, поговорив немного с Зеленским, он придумал себе, что тут нужно сказать.

— Это подготовленная, продуманная позиция со стороны канцлера Германии?

— Нет-нет, это просто заявление.

— Или он просто частное мнение выразил?

— Нет, это просто разговор. Ну вот он это сказал, ничего содержательного он к этому не добавил.

— А мы можем предположить, к кому он обратился? Всё равно он же сделал такое заявление.

— К избирателям.

— К Москве, к Киеву, к Евросоюзу?

— К избирателям он обратился. К избирателям.

— Только лишь?

— Он просто… Это реклама, это такая игра. Он обратился к избирателям, ни к кому он не обратился. Он несколько месяцев назад говорил, что ничего этого не надо. Теперь выборы прошли неудачно, некоторые региональные. Но существенно неудачно. А какой короткий ответ? Давайте я вам скажу короткий. Он не имеет значения. Только Вашингтон имеет значение. Все остальные не имеют значения. Поэтому он может говорить все что ему влезет. Вот и все. И последнее. Когда я говорил… Я говорил и говорю, вот на днях опубликовал большую статью. Ну, соответствующую статью о прекращении огня. Это совсем другое. Оно не несет в себе вот эти всякие подробности: что с территориями будем делать, что с границами.

— Это уже вторично?

— Это потом. Годами, десятилетиями — сколько хочешь можешь обсуждать. Убивать друг друга перестаньте! Вот о чем речь. А он не так сказал. Он сказал там про какой-то мир. Они поняли, что в Швейцарии ничего не получилось без России, теперь умничают, что надо пригласить Россию. Только о чём? Только что, сегодня, Киев выразил огромное недовольствие тем, что сказала Бразилия, что сказал Китай. Причем в такой форме, в которой обычно со мной разговаривали ребята с соседней улицы. То есть никакой дипломатии нет, вот.

— Но это уже давно мы видим, что ее нет.

— Да. Так это вот одна из важных вещей, говорящих об изменениях, которые произошли в мире. Что нет профессионального дипломатического подхода ни к каким проблемам. Дипломатия — то, что когда-то делал Киссинджер, то, что делал Громыко — нету ничего.

— Это факт.

— Вот поэтому мы и сталкиваемся с такими проблемами.

— Смотрите, если говорить о реакции или о возможной реакции на слова Шольца, то глава Совбеза Шойгу заявил: «Пока мы не выкинем ВСУ с нашей территории, никаких переговоров с ними вести не будем». Можно ли считать это официальным «нет» Москвы?

— Это очевидно. Шойгу мог это говорить, мог не говорить. Потому что сейчас, как раз на сегодняшний день, ситуация-то какая? Там продвижение российских войск идет в сторону Покровска, очень существенное. И это очень существенное, так сказать, пересечение, которое там находится, потому что через Покровск проходит очень много железнодорожных всяких путей. И одновременно, насколько я понял, идет активное наступление на Суджу — это уже в Курской области. Ну так а кто будет останавливаться? Для чего вести переговоры?

— Сейчас, да, про Курскую область мы тоже поговорим отдельно. Но в любом случае то, что озвучил Шойгу — это публичная позиция, официальная позиция. А что вам известно о непубличных заявлениях, непубличных разговорах? Что говорят ваши знакомые, может быть, ваши какие-то источники, близкие к Кремлю? Готовы ли власти пойти на какой-то шаг, похожий на переговоры?

— Значит, у меня никаких специальных источников нету. Я вам могу только сказать собственные наблюдения и рассуждения. Так много раз уже в разных формах со стороны Москвы звучало, что вот можно идти на переговоры. Между прочим, так внятно это звучало первый раз прошлой осенью, если помните. Я тут у вас был, вы меня долго расспрашивали обо всем. И потом было вот… и в этом контексте было заявление. И какой последовал ответ, ну вот на это устное заявление? А ответ последовал тогда — потопили военный корабль и активно обстреляли Белгород. Ну и все. Потом это было с этим журналистом Карлсоном, который там брал большое интервью, да.

— Интервью взял у Путина.

— И опять это было сказано. И сразу же каждый раз… вот как только это говорится, какая-то очень активная происходит атака или очень активное действие.

— Это для чего делается?

— А чтобы отодвинуть эту тему. Это ответ.

— То есть Украина не готова к переговорам?

— Ну, из вот этой конструкции — да. Так она только все время говорит… Зеленский что говорит? «Вот, тут мы готовим, так всё готовим». Вот они готовят и готовят, и готовят, и будет это, и будет то. А в чем там содержание, так сказать? Ничего там неизвестно. По крайней мере, что они готовят, я не знаю.

— А почему, как вы считаете?

— И в ответ на все на это в очередной раз. А вспомните, в Петербурге этим летом, опять очень внятно Путин высказал свои предложения. «Вот мы готовы к переговорам, — он говорит, — вот на таких-то условиях». Ну, в прессе это было воспринято как ультиматум, и в этом там есть ультимативные установки. Сейчас я к этому вернусь. В ответ что произошло? Курск. То есть, понимаете, вот вы, если проследите внимательно, то вы все время увидите: на каждое такое предложение (реальное, нереальное, такое, другое), все время ответ вот такой. То есть ответ: ничего мы не будем, никаких переговоров.

— На таких условиях, может быть, не будем?

— Вот, теперь слушайте, теперь вот. Теперь вернемся к тому, что я считаю надо делать. Я буду много раз сегодня это повторять, наверное. Прекращение огня. А потом обсуждайте, на каких условиях: на таких условиях, не на таких условиях. Не соглашайтесь, проводите заново. Значит, вот я в этой статье, там — я уж даже цифру точную не скажу — там 150 или 170 было вот таких переговоров, после того как Южная и Северная Кореи решили, наконец, искать… Там прекращение огня 80 лет уже, или там сколько, 70. С 1953 года 71 год. Вот 71 год там прекращение огня. Ну так и здесь: ну, с чем-то можете соглашаться, с чем-то нет, но просто прекратите эскалацию. Решайте целый ряд вопросов с разведением войск, с демилитаризованными зонами, с внешними наблюдателями из третьих стран и так далее.

— Я про прекращение огня и про мирные переговоры… мы чуть попозже еще поговорим.

— Хорошо, пожалуйста.

— Потому что это тоже большая тема и там тоже много вопросов.

— Пожалуйста.

— Я пока бы вот о чем хочу. На территории Курской области уже месяц как идут бои — я уже не говорю о дронах и беспилотниках, которые долетают уже даже до Подмосковья, — но по ощущениям большинство жителей России, да и политиков, и чиновников, в общем-то, как-то не особо сильно беспокоит и тревожит, что война пришла уже внутрь России. Почему так?

— Ну, во-первых, если вы обратили внимание, то по российской Конституции вся война идет на территорию России. Да? Потому что российская Конституция объявила все эти регионы Россией. И в этом смысле формально Курская область ничем не отличается от Донецкой, от Луганской, от Херсона, Запорожья и так далее.

— Но формально…

— Формально это просто сто процентов так. Ну и, собственно, все. А что вы хотите? Чтобы что? Чтобы что? Ничего люди там… Ну, они, конечно, помогают там жителям как могут, так они и в других местах помогают. Вот. Короче, это просчет. Вот все, что ожидалось от этой операции, оказалось просчетом. Это ошибка. Они сделали, что смогли, но оказалось, что это не сработало.

— Российские вооруженные силы, российские власти сделали все, что могли?

— Нет, украинские. Они сделали все, что смогли, в смысле того, что они вошли в Курскую область там, заняли некоторую территорию там (не бог знает какую большую, но заняли).

— Ну, большую. Заметную.

— Заметную, да. Вот. Но они-то ожидали, они-то хотели чего? Чтоб оттянули силы оттуда, с юга, а это не получилось. Россия отреагировала вот так, как она отреагировала. А теперь, может быть, — я подробностей, опять же, не знаю, — может быть, она собралась с силой. Иначе говоря, давайте это как-то обобщим, я попробую. Ошибки все это.

— Чьи?

— Общие. Я нахожусь в затруднительном положении, потому что я нахожусь в Москве и говорю как российский политик, поэтому я не вправе ни критиковать Украину, ни что-то говорить, тем более, что мы начали эту операцию. Но суть такова, что каждый день гибнут люди. Вот вам и всё, вот вам и все результаты.

— А как вы объясняете, почему стал возможен не только прорыв ВСУ, но и то, что они заняли заметную, как вы сказали тоже, часть территории Курской области? Почему, чья это ошибка со стороны российского руководства? Почему никто из высоких чиновников не понес за это наказание?

— Ну, то, что мне известно, то, что мне известно, это то, что не прислушались к разведке. Что вроде бы как — точно, опять же, я не могу сказать, но то, что мне известно, — это разведка об этом докладывала. Хотя, между нами говоря, я думаю, что это так и было. Потому что, ну, как это можно не видеть?

— Ну, конечно.

— Да. Но…

— Проигнорировали?

— Почему-то, да, принимающие решения либо не доложили на соответствующий уровень, либо проигнорировали, как вы верно сейчас сказали. Ну и дальше вот произошло такое. Теперь вы спрашиваете, почему что?..

— Никто не понес наказание из высоких чиновников?

— Слушайте, в стране, в которой десятки руководителей Министерства обороны десятки лет не несли никакие наказания, а потом их за несколько месяцев прям всех арестовали. Ну что вы хотите?

— То есть по такой же схеме?

— Придет время, придет время. Но я должен сказать, что тут так все устроено, что не сразу — по разным причинам, по каким-то там своим внутренним, — но приходит время, и потом это все происходит. И такие ошибки происходят часто — это не первая, их много было. Из-за этого так все это развивалось.

— Некоторые российские политики предлагают выбить ВСУ с территории Курской области с помощью ракетных и бомбовых ударов. То есть стереть с лица земли вот эту вот территорию. Как вы считаете, это просто риторика такая агрессивная — напугать — или нет? И при каких условиях российские власти могут решиться на такой шаг?

— Не будут. Я думаю, что так делать не будут. Тем более, что, как я понимаю, сейчас уже идет там наступление, и вроде получается. Вроде восстановили мосты, которые там были… частично восстановили мосты, которые там были уничтожены. Ну, соберутся с силами, и, я думаю, что через какое-то время удастся выдавить оттуда.

— Вот на вопрос, почему Зеленский решил атаковать Курскую область, есть несколько точек зрения. Например, что решил показать Западу, что силы еще есть. И другая — которую Киев, например, озвучивает, — что вторжение в Курск нужно для усиления переговорных позиций Украины. Вам какая ближе?

— Ну, что они смогли, то они сделали. Вот такая мне ближе. Будет ли это усиление переговорных позиций? На мой взгляд, нет, наоборот.

— То есть по факту Киев не усилил переговорные позиции?

— На мой взгляд, это просто наоборот. Просто прямо наоборот. Ну вот, собственно, и всё. Это… понимаете, с политической точки зрения, с идеологической, на некоторое время там какие-то положительные для них продвижения. А с военно-стратегической точки зрения это ошибка. Потому что — и что, и какой смысл? И куда? Это не станет фактором переговоров.

— Ну, может быть, тогда показать Западу, что вот мы можем, смотрите, давайте нам больше оружия?

— А можем что? Что мы можем?

— Ну, мы можем занять значительную часть территории России.

— И что? И дальше что?

— Нет, я спрашиваю.

— Ну, так и я продолжаю ваш вопрос: и дальше что?

— Дальше что? Давайте больше денег, больше оружия, мы все сделаем.

— А Россия придет… Ну так вот, вот я и говорю. Вот. То есть вы же сейчас что сказали? Что Киев хочет продолжать активную войну и этого добивается. И не позволяет вести никакие переговоры, и не позволяет ничего остановить. Ну так моя точка зрения заключается в том, что это ведет к крайне негативным последствиям, в том числе для Украины. Во-первых, это гибель людей — что для меня самое главное, чтобы прекратить. А во-вторых, это лишение Украины будущего. Они ведут такую политику, которая приведет к страшным последствиям для Украины, к страшным. Россия — это отдельный разговор, просто отдельный разговор. Очень серьезный, очень сложный. А к ним… Ну, они же сейчас уже понимают, что будет этой зимой, после того, что так пострадала энергетика Украины.

— А что будет этой зимой?

— Ну, будут большие у них проблемы с теплом, с электроэнергией. Потому что все время — полгода, с весны и почти все лето — наносились удары по энергетическим системам Украины. Как они будут это преодолевать? У них серьезные экономические проблемы, серьезные энергетические проблемы и серьезные финансовые проблемы. Там останавливаться надо было в 2022-м году осенью. Как минимум.

— Украине?

— Ну конечно. После того как они…

— А как останавливаться, на каких условиях?

— А очень просто. Минуточку. Вопрос стоял о том, что я сейчас подчеркиваю… я говорю мысль о том, что это должна была быть такая инициатива. Ну, я уже не говорю про турецкие договоренности, про них все время только и делают, что говорят. Обратите внимание, вот тот факт, что про них все время говорят, бесконечно. Говорят о том, что… в душе все чуть ли не тоскуют, потому что так надо было решать всё. Кто отменил это всё? Уже хорошо известно — американцы. Нуланд, все прочие сказали: «Ни в коем случае, продолжайте!» Продолжайте за чей счет? Продолжайте за чью кровь? Продолжайте. Ну, продолжайте. Вот продолжаем. Осенью 2022-го года у них получился серьезный результат. Не такой, как в Курске, а серьезный. В Харькове и в Херсоне. Они отодвинули российские войска и так далее. Вот. И это произвело огромное впечатление на всю Украину и на весь мир, кстати говоря. Вот был момент, когда надо было сказать: «Прекращение огня и начинаем переговоры». Вот он.

— А Россия тогда пошла бы на такой шаг?

— Не знаю, не знаю.

— Но, может быть, кулуарно?

— Нет, это не надо фантазий, я не знаю. Кулуарно. Я не верю ни в какие украинско-российские разговоры кулуарно, я их не вижу. Только по обмену пленными — вот это да, это происходит, это известно. Ну, трупы, обмен трупами, пленными. А это я никогда не слышал ни о каких кулуарных этих… Нет — контрнаступление в 2023-м. И проиграли контрнаступление, не получилось контрнаступление. Ну и всё. И дальше уже пошло всё вниз-вниз. И теперь каждый следующий месяц ведет к огромным жертвам и к потерям экономическим, и к потерям возможностей вести переговоры. То есть переговоры будут, прекращение огня будет, но оно уже будет тогда, когда всё дойдет уже совсем до предела.

— И кто это будет решать?

— А жизнь уже будет решать. Если так дальше продолжать, если всё время тянуть эту резину в таком виде… Ну, надо же понимать: вот смотрите, сейчас в Америке идут выборы — я не знаю, вызывают ли они у вас улыбку, или что они у вас вызывают, — но это вообще тоже тема, говорящая о состоянии мировой политики и так далее. Вот. Значит, в ближайшие полгода там разговаривать будет не с кем толком и обсуждать будет нечего толком. Никто никаких особых решений не примет. Таких перспективных. Потом будет инаугурация в январе, потом формирование новой администрации. Ну, то есть они будут готовы к переговорам где-нибудь в апреле. Вы представляете, что произойдет за все это время, сколько всего будет происходить? А они все решают, потому что они предписывают. Они теперь даже откровенно говорят об этом в своих интервью везде, что они как бы указ. Так в этом всё и дело. Это противостояние России с ними, но на территории Украины. Я сказал об этом летом 2021 года, что так будет. Ну?

— По поводу мирных переговоров. Вы давно говорите о необходимости прекращения огня.

— Да.

— В Кремле вашу точку зрения знают.

— Да.

— Мы с вами в одном из эфиров обсуждали вашу встречу с Путиным, на которой вы об этом говорили.

— Да.

— Мы подробно с вами это обсуждали. Вот сейчас прошло какое-то количество времени. Во-первых, какие-то контакты у вас с ним или с кем-то из его окружения, разговоры по телефону или лично были?

— Нет, ничего такого нет. Но просто могу сказать, что в контексте нашего с вами интервью тогда и разговора, и вот этого разговора… ну, я так косвенно сошлюсь. Была в декабре огромная статья в «Нью-Йорк таймс», которая как раз описывала этот сюжет с прекращением огня и с позицией Путина по этому вопросу. И как я вам уже сказал, он вообще сам сказал, а потом он Карлсону всё это сказал. Ну вот. И потом оно все время повторяется в самых разных формах.

— Ну, может быть, вы… как-то до вас доносится позиция. Вот в Кремле сейчас вашу эту инициативу о прекращении огня сейчас поддерживают или как к ней относятся?

— Нет, там формулируют… публично формулируют по-другому. Они формулируют так, что она получается в конце всяких условий, а ее надо поставить вперед. Но вот это и есть вопрос, чтобы договариваться именно об этом. Но договариваться, как мы видим, нужно не только с Киевом, но с Вашингтоном. Вот в чем проблема.

— Давайте сейчас вот вторую часть: огонь прекратили и дальше мирные переговоры. Вот сейчас про прекращение огня мы поговорим чуть подробнее, чуть позже. Мирные переговоры. Главный вопрос — что будет предметом торга? Потому что очевидно, что Киев не согласится отдать России Донбасс, Луганск, Запорожье, а Россия не согласится вернуть их Киеву. Это тупик. В чем тогда… где компромисс искать?

— А и не надо, а не надо. Тупик, он и есть тупик. Только не стреляйте — и все. Сейчас ни о чем договориться невозможно. Я не о мирных переговорах, это здесь нет никакой… Никакого общего языка на данный момент нет. Не убивайте людей! Вы же убиваете людей с той и с другой стороны. Понимаете? Вот же в чем дело. Вы же убиваете тех, кто на фронте, гражданских лиц. Гибнут дети, гибнут женщины, гибнут старики. Гибнут просто все люди. Прекратите вот это, прекратите! И вместе с этим погашена частично будет эскалация. Ну и всё. А потом введите переговоры, о чем хотите всю жизнь.

— Григорий Алексеевич, вот объясните мне, совершенно невоенному человеку. Вот подписали соглашение о прекращении огня. Всё, перестали стрелять. А при этом осталась куча оружия с обеих сторон. И мы знаем, что Запад производит и поставляет оружие в Украину, и Россия, российские предприятия ВПК, многие из них, как мы знаем, работают в три смены. Вот это что, всё как-то молниеносно остановится?

— Нет, это не остановится.

— И куда денется это оружие?

— Никуда оно не денется. Оно будет в арсеналах, часть будет на фронте, будут замены. Всё это будет продолжаться, но стрельбы не будет. Так оно всегда и было, всю нашу с вами жизнь. Американцы делали оружие, Европа делала оружие, Советский Союз делал оружие до бесконечности. Советский Союз, между прочим, экономический крах перенес в связи с тем, что делал просто бесконечное число этого оружия. Ну и что? Ну, так всегда и жили, так и опять будет.

— А может быть такое, что соглашение о прекращении огня подписано наверху (это официальная позиция), но поскольку оружие осталось, и люди там еще остаются — постреливают, продолжают стрелять?

— Сто раз, сколько хочешь. Но это уже потом. Оно будет нарушаться, будет прерываться, будет опять что-то начинаться. Но это единственная дорога.

— А почему тогда по ней никто не идет?

— Ну, потому что как только кто-то что-то предлагает на эту тему…

— Но мы не слышали, чтобы были предложения просто прекратить огонь.

— Почему в Турции?.. А вот нет. Потому что все ставят какие-то ультимативные условия. Ну, потому что дело идет, а почему? Все довольны — те, кто решает.

— Ну, то есть каждый считает, что он выиграет?

— Да-да.

— Москва считает, что Москва победит, Киев считает, что…

— Я не знаю, что считают там.

— В Киеве?

— И я не знаю, что… Ну вот, я думаю, что Вашингтон хочет, чтобы Россия была максимально ослаблена, чтобы потом можно было там делать что угодно. Что считают в Киеве, я плохо себе представляю, я не знаю. А в Москве считают, что всё — мы справимся. Мы будем вот так давить, давить, давить и дойдем до того результата, который нужен. Какой результат? Ну, для начала разговоров говорят о том, что там сделали в Турции на переговорах там.

— Вернуться вот к той позиции?

— Ну, уже теперь так не вернешься, как там было сделано. Но там было много содержательных вещей. Вот. Вопрос другой: не придумают ли из этого путь к большому столкновению позже? Ну вот этот вопрос тоже остается открытым.

— А что такое большое столкновение?

— Ну, это мировая война. Между Россией и Китаем с одной стороны, и Соединенными Штатами и Европой с другой стороны. Вот что-нибудь такое. Вот что имеют ввиду в этом отношении, куда двигаются в этом отношении, как будут развиваться события в этом отношении? Ну, вы же видите, насколько падает авторитет ООН, вы же видите, что Совет Безопасности перестал работать вообще, вы же видите, что американские политики очень хитро говорят о том, что они из Европы собираются уходить. А что будет делать без них Европа? Она просто представить себе не может, как она будет жить. Ну, а что в таких условиях должен делать их противник или их оппонент? Он им предлагал Ялту-2, они отказались от Ялты-2. Ну, теперь смотрите, что будет.

— Вот смотрите, Байден и Блинкен намекают, что скоро разрешат украинцам бить по территории России дальнобойными ракетами. Более того, якобы это решение уже принято — так пишет «Гардиан» со ссылкой на источники в британском правительстве. Это что, такая реакция на мирные предложения Шольца, или что?

— Ну, в какой-то степени, да. Я же вам говорю, это то, чего добивается Киев. Чтобы не было прекращения огня. Ну, это всё.

— Но вы можете пояснить, это Киеву для чего нужно?

— Нет, не могу. Просто не могу. Не могу. Ни содержательно не могу, ни этически не могу.

— В смысле, вы знаете, но не можете сказать?

— Ну, я не могу рассуждать на эту тему, потому что вот она такая особенная. Но это тема Киева. Я не обсуждаю Киев, потому что мы начали это всё.

— Если эти дальнобойные ракеты полетят в российские города и действительно достигнут цели, и будут они бить по территории России, вот это что, будет означать переход вот тех самых пресловутых красных линий? Как Кремль ответит, чем ответит?

— Будет страшный ответ. Всё. Какой именно, я не знаю, но будет страшный ответ. Это эскалация!

— Но это ядерный ответ?

— Может доиграться до чего угодно. Я не знаю.

— А вообще такие решения о ядерном ответе — может быть, до вас какие-то доносятся слухи — обсуждаются в коридорах Кремля?

— Сейчас? Не знаю. Нет, но могут. Ну, об этом же много раз было сказано. В Белоруссию было переправлено, потом там испытания были, потом разорваны все договоренности и так далее. Вы меня спрашиваете, есть ли у этого конфликта такая опасность? Есть.

— Да, и мы с вами об этом говорили.

— Велика ли эта опасность? Она меняется. Иногда она становится выше, она…

— А сейчас она какая?

— Сейчас она, на мой взгляд, не самая высокая, потому что я пока еще не могу с уверенностью сказать, что там реально какие-то куда-то полетят какие-нибудь ракеты.

— Но вы можете допустить вот такую мысль, что удары дальнобойными ракетами по территории России возможны? Что американцы действительно разрешат, чего они раньше… ну, по крайней мере, на словах говорили, что нет.

— Ну, мне не хочется фантазировать. Всё может быть. Ситуация очень серьезная. То, с чего мы начали наш с вами разговор: дипломатии нет, дипломатия перестала работать.

— Ну, это же уже никак не поправишь.

— А когда нет дипломатии, может быть что угодно. Иначе говоря, еще раз, ситуация сложилась таким образом, что произошел развал мировой политики. Масштабный, с разных сторон и очень глубокий. Вот когда-то была такая книжка «Политическая энтропия». Развал мировой политики — вот это произошло. Это очень опасная ситуация, разрешить ее сходу не получится — невозможно. Мой интерес здесь только в одном: поймите, ничего важнее спасения жизни людей (и жизни человека, детей), нету. Это единственное, что самое главное.

— Ну, с этим не поспоришь, но…

— Ну, так не поспоришь, и почему это никто не делает?

— Почему это никто не делает?

— Ну, никто ж не делает. Но, между прочим, целые толпы говорят, что надо продолжать. Толпы. Вон опрос по моей статье — 60 на 40. 60% кричит: надо продолжать. Я уж не знаю, где они находятся. Наверное, они где-то…

— В Австралии.

— В другом месте находятся, там читают это. Но вот вам. Вы говорите… Да, это очевидно, но, вот видите, не совсем очевидно.

— А Владимир Владимирович вам сказал что?

— Ничего про это не сказал.

— Когда вы сказали, что надо прекратить огонь.

— Не сказал ничего. Выслушал очень внимательно, задал немало вопросов, но ничего не сказал.

— Кремль, Киев, Евросоюз, НАТО, Вашингтон — основные игроки в этом конфликте. Кто из них заинтересован в мире, на ваш взгляд?

— Люди. И всё.

— Ну как, вы говорите только что, что 60% говорят, надо продолжать. Явно они не заинтересованы в мире. Какие люди?

— Они не понимают, что они пишут и как они голосуют. Люди объективно заинтересованы. Вы допускаете, что люди иногда делают вещи, которые они не понимают, что они делают? Потом они говорят…

— Мы маленькие дети, да?

— Знаете, такая фраза, очень хорошая, знакомая вам фраза: «Кто же мог подумать?» Вот. Потом начнется опять: кто же мог подумать? Это вот московская интеллигенция очень любит — кто же мог подумать? Вот кто же мог подумать? Может, лучше подумать? Лучше, может, понять, что хватит? Остановитесь! Прекратите убивать людей!

— Но это вы кому говорите?

— Вам.

— Но я с вами не спорю, я это всё прекрасно понимаю.

— А вот 60% спорит.

— Но вы сказали это человеку, от которого зависит это решение.

— Да.

— И он промолчал?

— Он промолчал. Он промолчал, потому что… Так я вам что хочу сказать? Вот из этих, условно скажем, 60%, которые говорят «продолжать», там что, все за то, чтобы… кто продолжал? И зачем? Они же… их можно поделить пополам. Это те и те, которые считают, что победить должна Украина и которые считают, что победить должна Россия. То есть продолжаем всё вот это. Ну вот, это неправильно. 40%, они говорят одну вещь: «Остановитесь!» А эти? А эти говорят: «Нет, будем продолжать».

— Тоже чужими руками.

— Вот же, вот. Они там в уютных ресторанчиках, а не в окопах.

— Смотрите, вот вы про Америку начали говорить. Дональд Трамп заявил на дебатах, что войну пора прекращать. В ответ на это Камала Харрис обвинила его в потакании диктаторам.

— Значит, она ему сказала: «Ты потакаешь диктаторам, надо продолжать войну!» — сказала она. Так? Ну так я вам только что об этом и сказал. Ее же власть сейчас там, она же…

— Но она не могла по-другому сказать. Очевидно.

— А я не знаю, я не знаю. Я думаю, что значительная часть американцев хочет, чтобы уже это завязать. Их интересуют деньги. Их интересуют налоги, деньги, стоимость продуктов, стоимость жилья. Их это интересует, ничего большего американскую публику не интересует.

— Если Трамп выиграет эти выборы, война остановится?

— Не знаю, не так просто. Это же популизм. Он же не умеет так смеяться, как умеет смеяться его конкурент Камала Харрис. Он же не так замечательно смеется, что очень нравится некоторым, как вы знаете. Ну что про это еще скажешь? Они обсуждают море крови и обсуждают такими… Ну, он там болтает, что за день они там всё закончат. Ну, это…

— Но для России чья победа в американских выборах выгоднее?

— Не знаю. В нынешних обстоятельствах трудно сказать.

— А вы за кого?

— А я объясню почему. Во-первых, потому что то, что они сегодня говорят и что они будут делать, это, может быть, абсолютно разные вещи. Во-вторых, я лично думаю, что никто из них толком не знает, что он будет делать — в этой части. В-третьих, мир настолько изменился и стал таким особым, что представлений о том, что нужно делать и какую политику проводить в таком новом мире из правящей элиты сегодня нет ни у кого. Эта правящая элита похожа на правящую элиту, которая привела к Первой мировой войне. Это такие же сомнамбулы, которые вроде всё видят и куда-то идут, но сути, куда они идут и к чему они придут, они не понимают. И это массовое явление в сегодняшнем правящем классе в мире. Одной из причин такого их состояния являются сети: интернет, социальные сети, новые технологии, цифровые технологии. А скоро еще будет искусственный интеллект. Мало никому не покажется. Так вот, тогда, когда произошли очень крупные технологические изменения, мир пришел к Первой мировой войне. А из нее выросла Вторая. Потому что Вторая мировая война – продолжение Первой. Они так заключили Версальский мир, что привели ко Второй мировой войне. И только после этого возникло — уже после 1945 года — возникли права человека, жизнь человека, свобода человека, достоинство человека, здоровье человека. И так мы прожили 70-80 лет. А теперь всё это опять ушло со сцены. И опять появились сомнамбулы. Опять они так или иначе, такими, другими способами, опять ведут к чему-то подобному.

— К Третьей мировой?

— К чему-то подобному, да, к страшным делам. Ну, правда, ну, я так… Вы же меня спрашиваете? Вот я как вижу это, как понимаю, так вам и говорю.

— Все-таки чтобы закончить тему с американскими выборами, вы сами за кого, за Трампа или за Харрис?

— Я за содержательную политику. Я, лично я, буду воспринимать это как данность. И в том, и в другом случае я буду думать о том, как ответить, как вести себя для того чтобы сохранять жизнь людей. Я, кстати, должен сказать вам, что в определенном смысле, с точки зрения внешней политики, они недалеки друг от друга. Байден недалек от Трампа в части внешней политики. И это Европа должна понимать.

— А как вы считаете, вообще какие цели преследуют американцы вот в этом военном конфликте Россия-Украина?

— Ослабление России и гегемонию свою.

— Но и в Кремле тоже говорят, что одна из целей американцев — ослабить Россию. Но если это понимают в Кремле, почему тогда они не стремятся прекратить войну, которая ослабляет страну?

— Нет, они хотят доказать, что никто не сможет их ослабить. У них там свое.

— Говоря о тратах на войну, по вашим оценкам, как экономиста, вот этот гигантский оборонный бюджет, насколько он подрывает благосостояние граждан? Или, наоборот, как некоторые говорят, вот эти деньги, которые идут на войну, они идут в экономику в конечном итоге?

— Пока наоборот. Только не так: пока в связи с дефицитом рабочей силы очень сильно растет зарплата и очень большой запрос на рабочую силу. Зарплата растет фантастическим образом.

— Но не у всех.

— Но не у всех. Но растет очень быстро, и все средние показатели очень быстрые. И еще… по крайней мере, оценки МВФ российской экономики и ее состояния, и ее… и прогноз по ней на ближайший год очень и очень даже положительные. Что это значит? Это значит, что на самом деле Россия — это огромная часть мира в смысле экономики, в смысле геоэкономическом. Ее ресурсы необходимы миру. И остановить это невозможно. До самого последнего времени американцы покупали российский уран, платили деньги. А Россия на эти деньги вела войну. Я уж не говорю, что газ продолжает поставляться в Европу, да. А через кого он поставляется?

— Через Украину.

— А вот. А почему она не?..

— А почему?

— А вот почему? Вот спросите у них, почему продолжают. Сейчас вот обсуждают: вот сейчас уже кончится срок договора. И будут продолжать или не будут, я не знаю, но до сих пор, да. А как вот вы видите… это как какой-то чиновник, который занимается транспортировкой газа, звонит в Москву и говорит: «Здравствуйте, Сидор Петрович, надо немножко повысить цены на транспортировку, потому что…» «Да, хорошо». Тут заседают, говорят: «Да, мы на 5 долларов повысим, в связи с транспортировкой. А там вот надо что-то исправить». И это по ходу, а одновременно идут вот эти все события. Вам не кажется?

— А как вы это объясняете?

— Деньги. Ну как? Вот в этом всё и дело. Жизнь людей — бог с ней. А деньги? Деньги — это да, это надо. И потом, не надо обижать тех, кто там… вот дружков. Они же дружки, вот не надо, чтобы обижали. Ну вот эти поставки и продолжаются, в том-то и дело.

— Это, конечно, немыслимо.

— Вот ваше лицо сейчас очень точно всё выражает. Вот в чем дело-то. Так я еще раз говорю, уже 25-й раз: людей перестаньте уничтожать и занимайтесь этими всеми глупостями. Потому что смыслы политики исчезли.

— При этом, что мы видим, если говорить про экономику? Инфляция высокая и продолжает расти, кредиты становятся всё более недоступными. То есть я правильно понимаю, что Центробанк проигрывает пока в борьбе с инфляцией?

— Ну, она примерно такая же, как и была раньше. Но он проигрывает только по отношению… Не он проигрывает, а общество проигрывает. Центробанк ничего не проигрывает, а проигрывают люди. Исчезает средний класс, в том смысле, в котором…

— Мы привыкли.

— …я его понимаю. Для меня средний класс — это предприниматели свободные. Не те, которые принадлежат государству. Средний класс — это не размер зарплаты, а это свобода. Когда ты сам решаешь, что ты делаешь, сам зарабатываешь, сам платишь налоги. В России его теперь не будет. Идет деприватизация, как вам известно, средний класс уничтожается. Нарастает государственная экономика. И даже не экономика, а просто такое государственное устройство. То есть вот эти цифры роста, которые сейчас можно найти как в российских, так и в западных оценках, это рост без развития. Вот в чем тут суть дела. Такой рост без развития был в начале 2000-х годов. И он в итоге — ну, там через очень многие итерации — привел туда, где мы сегодня находимся.

— А к чему вот этот рост без развития может привести? Чем это чревато, чем это опасно?

— Ну, чем опасно? Будет продолжаться вот это всё то, что сейчас. И всё. Это рост без развития. То есть не появляется нового качества. Не появляется свободных людей, не появляется роста равномерного — то, о чем вы упомянули — равномерного роста благосостояния.

— А ситуация в экономике сейчас… то есть, вы ее не описываете как тяжелую? Мы не можем сказать, что сейчас тяжелая ситуация в российской экономике?

— Это качественно другая экономика. Там можно говорить, что происходит перегрев в этой экономике, нагревание, согревание. Но это качественно иная экономика. Это экономика, не сориентированная на возможности человека, на развитие человека, на будущее для человека, на будущее для наших всех детей и внуков. Она не сориентирована на это. Это замкнутая экономика на решение текущих задач вот такого в том числе безумного типа. Это другая экономика.

— Если всё будет продолжаться как сейчас, то на сколько еще хватит и пушек, и масла?

— Ну, будет… Это будет очень зависеть от мировых рынков. Если цены… сейчас вот упали цены на нефть до 70.

— Ну да.

— Да? А 70 — это что за цифра? Это цифра санкций. То есть это не совсем туда вниз. Если я не ошибаюсь, то себестоимость нефти где-то 13-14 долларов. Ну, 70 там разница-то немаленькая, да. У нас 13-14 долларов. На Востоке там 3-4 — это другое дело — а здесь 13-14. Ну, поставки… Для чего Путин ездил в Монголию? Он уговаривал их строить «Силу Сибири», прокладывать газопровод в Китай.

— Уговорил?

— Непохоже. У них там с Китаем… Китай — это вообще отдельная история, это тоже очень серьезный и сложный разговор. Но это фрагментация мира происходит, понимаете? Всего. Наступает время другое. Ну вот как перед Первой мировой войной. Новое время, много обстоятельств новых появляется. А понимать этого никто не хочет, вникать в это дело никто не хочет. И дипломатии не существует современной. Все только ругаются и обещают что-то, потом ничего не выполняют.

— А с точки зрения благосостояния российского населения, оно в ближайший год не изменится, упадет, вырастет? Как вы оцениваете?

— Ну, оно будет разное. И многие группы населения, которые… Ну, про ближайший год мне сложно сказать, но про то, что было в последнее время, я бы сказал так, что многие группы населения, которые жили очень плохо, сейчас получили источники доходов, которые совершенно для них были неожиданными.

— Вы имеете ввиду, пошли на войну и получают фронтовые деньги?

— Конечно, ну, конечно. Ну, там же колоссальные, несопоставимые с тем, что было раньше. И это очень солидно, это очень существенно, это очень серьезно. Для них, для этих семей, для этих регионов там несопоставимо с тем, что было раньше. Это делается за деньги. Кстати, обратите внимание, какие были возможности, как можно было прекрасно развивать страну, как можно было всё делать без вот этого всего. И это всё бы еще бы и наращивало.

— А почему, Григорий Алексеевич, вот эти огромные деньги, огромные траты, которые в итоге пошли на войну, не пошли в экономику до этого?

— А вот, так я только что и говорю вам. А потому что другие были геополитические цели. Потому что вместо геополитической цели развития собственного народа, своей страны, будущего и так далее, придумывали другие цели. Ну вот эти попытки устроить вторую Ялту, вот они были тоже на эту тему.

— А все-таки как вы объясняете, почему российское население не заботят вот эти гигантские траты на военный бюджет? И сами боевые действия не особо заботят, как мы видим. Вот это что? Это апатия, усталость или всё равно?

— В нашей стране очень много хороших людей. Я больше 30 лет занимаюсь (35 лет, наверное) публичной политикой и имел возможность проехать нашу страну много раз и побывать, видимо, почти во всех регионах, и разговаривать с людьми в разном контексте. Я могу сказать вам, что у нас очень много прекрасных людей — добрых, умных, — но у нас нет общества. А это значит, что люди думают только о себе. Они не думают, они не верят. Это же была специальная политика в начале 2000-х годов — доказать людям, деполитизацию провести — доказать людям, что они ни на что не влияют.

— Смотрите, вот недавно относительно произошел обмен заключенными, и Яшин, Кара-Мурза, Пивоваров и другие оппозиционные политики оказались на свободе, слава богу, на Западе. Вот для вас сейчас кто является лидером российской оппозиции, и могут ли вот эти оппозиционеры, которые сейчас на Западе, объединить усилия и как-то ускорить приближение мира или что-то изменить?

— Я очень рад, что эти люди оказались на свободе. Некоторых из них (как Володю Кара-Мурзу) я лично знаю и просто очень рад. Да я и Илюшу Яшина знаю. Я очень рад, что они на свободе, очень рад за них. Что касается вашего вопроса, я не знаю, как там всё это будет развиваться и…

— А возможно? Возможно это?

— Не знаю, не вижу пока предпосылок. Я вот… посмотрите там, какие они ведут между собой дискуссии.

— Я поэтому и спрашиваю.

— Вот сегодня, например, они там выясняли, как вы знаете. Поэтому это отдельная тема, и она мне неинтересна. А вот 700 человек-то продолжают оставаться.

— Это да.

— Вот они меня интересуют. Вот с ними мы будем заниматься и с ними мы будем разбираться. А еще я вам хочу сказать, что в России есть люди, которые, например, вот сейчас даже участвовали в таком мероприятии (в кавычках могу сказать «выборы»). И шли на них, шли на них с плакатом у себя на груди «За мир, свободу, за прекращение огня». И не побоялись. Да, мы выдвинули 300 человек, допустили 60, победило 9. Но они не испугались!

— Это круто. Вышло расследование ФБК, из которого следует, что нападение на Волкова организовал Леонид Невзлин. Что вы об этом думаете?

— Не хочу даже обсуждать это.

— Ну, просто, вас это шокировало?

— Не хочу это обсуждать, не желаю всё это обсуждать.

— Ну, комментарий, два слова. Просто как вы… вы прочитали?

— Нет у меня никакого комментария, ничего у меня нету, ничего.

— Вы в шоке были? Вы подумали, что это бред?

— Ничего, мне это всё… Я ж вам сказал — никакого… Вот что выпустили Кара-Мурзу — я очень рад, а всё остальное меня не интересует.

— Вот мы с вами говорим всё это время очень о мрачных вещах, но, может быть, есть что-то такое, что за последнее время вдохновило или удивило Григория Явлинского?

— Ну, что мы смогли в России, в сегодняшней России, несмотря на все обстоятельства и угрозы, что 300 человек согласились рискнуть собой и свободой ради того, чтобы пойти к людям и сказать им, что нет ничего важнее мира и свободы, и что единственное решение — это прекращение огня. Многие из наших гостей бывших коллег испугались, а новые люди появились, 20-30-35-40-летние, которые пошли на это. И в регионах пошли, понимаете. Это очень достойно и это очень серьезно, потому что они понимали, какая угроза. Это у меня вызывает огромное уважение к этим людям. Я только могу пожелать всем мира и свободы. Вот я это всем и желаю. Могу только сказать, что борьба за мир и свободу — это сейчас главное. И за прекращение огня. Я всем желаю прекращения огня!

— Это был Григорий Явлинский.