«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: оценка сталинизма

Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее», цикл передач с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.

Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Ксения Свердлова: В предыдущих выпусках нашего цикла, говоря о причинах того, что началось 24 февраля 2022 года, т. н. спецоперации, вы указывали отказ от оценки сталинизма одной из основных причин того, что привело к происходящему сегодня. Как преступления середины прошлого века могут быть связаны с тем, что современная российская власть делает сейчас?

Григорий Явлинский: В 1990-е произошло несколько событий, которые предвосхитили или даже, точнее сказать, предопределили направление и формат развития нашей страны, которые легли в основу того, что происходит сейчас. Я говорил об экономических реформах, о гиперинфляции, о криминальной приватизации, о соединении собственности и власти. Но еще одним из факторов я называл политический фактор, то, что в течение 1990-х не было принято решения об оценке большевизма сталинского периода и вообще периода советского.

Мне казалось, а теперь для меня это очевидно, что ясное и внятное понимание того, что произошло в нашей стране в 1917 году, что такое большевистская диктатура, что такое диктатура одного человека, как она реализуется, какова цена, когда огромная страна оказывается в руках не только одной партии или, я бы сказал, квазипартии, а в руках буквально одной личности, одного человека. И например, как он действует, когда пугается: вот он опасается недовольства – начинаются репрессии масштабные, всеобщие, т. е. сажают людей без конца, но в то время не просто сажают, еще и расстреливают, и это охватывает сотни тысяч людей, а возможно, даже миллионы людей…

Точная и полная оценка всего произошедшего, начиная с государственного переворота 1917 года, с силового разгона Учредительного собрания, с кровавой гражданской войной – вот все эти события должны были получить, и вот это я хочу подчеркнуть, государственно-правовую и общественную оценку.

Григорий Гришин: Но в 1956 году на XX съезде КПСС была дана некая оценка, знаменитый доклад Хрущева о сталинизме, о культе личности. Потом в 1980-е гг., я сам помню, публицисты гремели, журнал «Огонек», как колокол, на всю страну… Однако было ощущение, что негативная оценка Сталина – это общепризнанная вещь и все с этим согласны. А этого что, получается, не хватает?

Григорий Явлинский: 

Оценка 1956 года – это внутрипартийная оценка, а мы сейчас с вами обсуждаем, я говорю об общественно-государственной, подчеркиваю слово «государственной», правовой оценке. Потому что на основе такой оценки, общественно-государственно-правовой, должны были быть выработаны и приняты законы, которые сделали бы ситуацию необратимой в том смысле, что ситуация в стране никаким образом не может вернуться вновь к чему-то аналогичному, даже модернизированному, даже символическому. Это общественно-государственная оценка и пакет законов.

Это не прямое сравнение, но просто для понимания. Вот во многих европейских странах приняты специальные законы по предотвращению холокоста, что вот там целый набор норм, который делает необратимость этого вопроса, что холокост никак не может вернуться, да. И более того, там даже есть в некоторых странах такие законы, которые говорят, что если вы отказываетесь его признавать, то это уголовное преступление, вы можете быть наказаны. Но у нас очень много людей пострадало…

А сейчас я попробую вернуться к такой экономической стороне. Давайте обратим свое внимание, например, на такое предприятие, как «Норильский никель». «Норильский никель» – единственное в мире предприятие цветной металлургии, находящееся за полярным кругом. «Норильский никель» – исключительно эффективное предприятие, которое по ряду направлений своей продукции достигает до 40% поставок в мире. Что бы в России ни происходило, поскольку, очень грубо говоря, мир без того, что делают на «Норильском никеле», существовать не может, у них всегда высокие результаты и большой успех.

Как он строился? Его начали строить в 1933 году, там был создан Норлаг, норильский лагерь. Там вот если землю копаешь, то, мне рассказывали, прямо натыкаешься на останки. А закончилось это строительство где-то в середине 1950-х гг. И вдруг в 1990-е такое предприятие передали двум людям, молодым людям, и все, и они стали собственниками. Ни родственники, ни те, кто находился в этом лагере, ни вообще дети, которые родились там или после этого и имеют отношение к тем, кто был в этом Норлаге, в лагере, – никто ничего, вообще никакого касательства даже не имеет, никакого отношения даже к этому не имеет. Просто отдали двум людям, они стали миллиардерами, потом стали делить его между собой, ну и это уже такая другая история.

Как, скажите, люди, я имею в виду граждане, просто люди, как они должны к этому относиться? Они же это видят, они это чувствуют. Как можно было вот так сделать? И сколько ни было в начале 2000-х, в конце 1990-х разговоров о том, что сделайте акционерами, поделитесь, хоть что-то, – ничего, никакого шага, ни одного шага. Вот как связано… Вот вы мне задаете вопрос, как связан сталинизм.

Ну а дальше… Дальше еще есть и другая сторона. Она связана с чем? Через символы, которые, раз они не запрещены, раз осуждения этого не было, раз законов никаких не приняли, значит, все можно восстанавливать, значит, можно мифы придумывать про величие этого… Потом можно приехать в Крым и сказать: все, вот памятник, вот здесь вот это памятник красным, а вот это памятник белым, а вот теперь они дружат, и все теперь, теперь все, теперь все помирились. Вот эти абсурдные такого рода вещи просто ведут к тому состоянию общества, в которое мы, в общем, попали.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, а вот какие, по вашему мнению, законы, или о чем могли бы быть законы, которые бы осуждали, давали государственную оценку сталинизму? И правильно ли я понимаю, что среди этих законов должен был быть, например, запрет на символику?

Григорий Явлинский: Этот режим и эта система, о которой вы меня сейчас спрашиваете, скажем, сталинская, она причинила огромную боль русскому народу, российскому народу. Должны были быть приняты пакеты законов, чтобы никогда больше это не повторялось. Очевидно, это напрямую соприкасалось бы к абсолютной независимостью, скажем, судебной системы, об ограничениях, которые должны существовать в отношении репрессивных органов, о роли систем безопасности, о пределах работы систем безопасности, о прозрачности систем безопасности, о качестве людей, которым дозволено обществом находиться в системах безопасности, о публичности и секретности… Ну то есть, в частности, сейчас я говорю о механизмах, которые были совершенно необходимы и которые вытекали из исторического опыта нашей страны.

Дело в том, что, как мне представляется, если вы не закрепляете в законодательстве на будущее неповторение опыта, который был, оно будет повторяться. Так люди устроены, так жизнь устроена. Потом возникают мифы, эти мифы раздуваются; дальше это соприкасается с тем, что вы меня спросили, это соприкасается с символикой, с такой, с другой, с пятой, с десятой, все это разрастается… И вы как бы ходите по кругу с учетом, я не знаю, цифровых технологий или нового технического прогресса и опять попадаете в ситуацию, аналогичную той ситуации.

Значит, суть такая: принятие пакета законов, которые станут непреодолимым, или желательно, чтобы стали непреодолимым, препятствием, чтобы это не повторилось. Это не поиск уже теперь виноватых личностей – это создание системы, которая превращает повторение этого.

И последнее очень важное. Я всем нашим зрителям и вам рекомендую прочитать одну книжку. Она называется «Актуальность холокоста». Это очень крупная работа конца 1980-х гг., о которой был очень большой скандал в Европе, потому что в Европе все были убеждены, политики и все, что уже приняли все законы, чтобы не повторялся там холокост, нацизм и т. д., что все уже сделано, все. А эта книга объясняет, что этого всего недостаточно, что стоит только немного измениться ситуации, а система государства устроена по-прежнему, вот просто поменяется власть в государстве, поменяют какие-то законы, и мы опять можем получить все такое же.

Я хотел рассказать об одном интервью, которое BBC брало в одном из маленьких немецких городов у женщины. Они в архивах города нашли ее письмо 1938 года или 1939-го, в котором она сообщала, что к ее соседке в доме, где она живет, приходила в гости еврейка, и она об этом докладывала в полицию. И вот журналисты нашли в архивах это письмо.

И интервью такое, вот они, представляете, сидят на лавочке в садике, они ее спрашивают: «Вот скажите, это вот ваше письмо?» Она говорит: «Да, это мое письмо». – «Вот вы же знаете, что после этого вашего письма ваша соседка исчезла? Вот мы пытались найти сведения – скорее всего, она погибла где-то в концлагере. Вот вы жалеете, что вы написали это письмо?» И она не отвечает. И надо видеть, вот как оператор… Она отворачивается, и надо видеть, как оператор обходит ее, чтобы лицо было видно, а она отворачивается, а потом опять… Но все же они добиваются от нее ответа, и она смотрит на них и говорит: «А что вы от меня хотите? Тогда законы были такие».

Вот, вот в этом суть дела: «Я выполняла закон». И у журналиста больше нет вопросов, потому что это вот, вот вам, пожалуйста, правовое государство, она выполняла закон – что вы еще ей хотите сказать? Ее спрашивают: «Вы жалеете?» Она даже не отвечает, жалеет она, не жалеет, но ей, понятно, не очень хорошо от этого вопроса и ответа, но «я выполняла закон».

Григорий Гришин: Имело ли смысл проводить некие судебные процессы над участниками преступлений сталинизма? Или, если иначе повернуть, имеет ли смысл люстрация, такое модное слово, сотрудников тех органов, которые этим занимались?

Григорий Явлинский: 

Я не сторонник люстраций. Я самым простым способом попробую вам объяснить. Я считаю, что в наших спецслужбах, особенно в КГБ, можно изобразить все на кого угодно и что угодно, и ты всю жизнь будешь, все всю жизнь будут друг с другом разбираться по поводу люстраций. Иди, попробуй докажи, что вот эта вот расписка, которую вроде ты… или там донос, или там еще что-нибудь, что это неправда, что ты это писал или что ты это не писал…

Ну-ка? Вы представляете масштабы, масштабы, когда в стране было 25 миллионов членов КПСС, когда спецслужбы, Комитет государственной безопасности имел тотальное покрытие…

И я просто знаю дикие скандалы, которые были в Чехословакии на этой почве, в Польше, там пытались проводить люстрацию. А у нас люстрация – это будет вот такая сразу штука. Вот сами подумайте. Вот я не верю, что у нас можно было провести люстрацию успешно. Вот разборку сделать в виде люстраций – это пожалуйста.

Почему? Ну потому что, если у вас 20 миллионов членов партии, у вас все люди, которые только что-то делали и в чем-то участвовали, они все были члены КПСС, а следовательно… И далее, как говорится, везде.

А кстати, а из кого вы хотите сделать тех, кто будет принимать решения? Завтра появится, что, оказывается, он сам писал доносы; вот он сегодня председатель этой комиссии, а там изготовят что-то, скажут, что он писал эти доносы… Короче, моя точка зрения, что это ну только для того, чтобы еще одним способом всех поставить в такое положение, что вообще будет очень трудно жить.

Но вот эта тема актуальности холокоста, о том, что по-прежнему государство устроено так, что стоит принять только несколько решений и вновь может повториться что угодно (слово «холокост» здесь как пример)… Автор этой книжки – очень крупный философ, один из наиболее уважаемых мной, Зигмунт Бауман, он поляк, который потом стал профессором Великобритании, и я всем очень рекомендую, кого интересует вот эта тема.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, у палачей, как известно, есть имена, и родственникам погибших в те страшные времена, наверное, было бы очень важно знать, что эти люди если и не наказаны, ушли от наказания так или иначе, то хотя бы их имена и их деяния преданы огласке. Это имеет значение?

Григорий Явлинский: Это имеет значение. Этим занимался «Мемориал». Вот «Мемориал» проводил огромную работу в этом направлении. Публикация или доступ открытый ко всему, что происходило, – это вещь правильная, это вещь полезная. Люстрация – это другой вопрос, это наказание, это какие-то санкции, а вот просто открыть все и все показать – этого достаточно.

Григорий Гришин: Роль КГБ и вообще спецслужб, вообще этих структур, в сохранении сталинизма? Естественно, что сталинская система была везде, во всех отраслях жизни Советского Союза, но сохранилась и стала каким-то элементом преемничества это именно в КГБ и в современных спецслужбах. Что делать с этими структурами, для того чтобы, ну как, если говорить образно, метастазы не шли по всему телу государства?

Григорий Явлинский: Это комплексный вопрос. Если у вас в стране реальный парламент, то у вас будут парламентские комиссии, созданные из депутатов, которые имеют доступ к секретным вещам и обязанностью которых является контроль за этими органами со стороны народа, поскольку они избраны. И это такой публичный контроль, и они могут принимать соответствующие законы в закрытом режиме, они могут вызывать, приглашать к себе людей, которые там работают, руководителей, требовать отчета. Ну вот это очень важная вещь.

Но для этого нужно иметь реальные выборы честные, дальше нужно иметь реальный парламент, настоящий, представляющий реально интересы людей. Дальше нужно иметь законы соответствующие. Дальше нужно иметь способ контроля за выполнением этих законов – значит, нужно иметь соответствующую судебную систему, значит, нужно иметь специальные отделы прокуратуры, которые будут осуществлять контроль.

Ведь в чем там было дело? Там один человек всем командовал и все, только он один с кем-то разговаривал. Потом ему этот не нравился, он его уничтожал, и на его место приходил другой – вот, собственно, и все. Потом пришел Никита Сергеевич Хрущев в 1953 году, когда в марте 1953 года Сталин умер, так уже летом Лаврентий Берия, который был руководителем этой всей спецслужбы, уже сидел в тюрьме, ну и все. Вот что-то вот… Это было все персонально-личное, а я-то говорю о создании государственной системы, которая будет осуществлять вот этот абсолютный контроль. Какой? Вот я рассказываю какой. Там будут свои проблемы, там… Но это уже совсем, так сказать, другое дело.

Теперь. Изменения, которые были произведены в этих структурах, были очень существенными после того, как пришел к власти Хрущев. Эти структуры стояли над всем, они стояли и над партией, и над всем, т. е. это страх, через эту систему реализовывался страх. Даже космические аппараты, ядерное оружие – все вырабатывалось в закрытых этих лабораториях, где люди сидели как в лагере, вы же знаете, шарашки они назывались, а там ведущие ученые страны, Королев там был, ведущие ученые страны там были.

И что сделал Хрущев? Он развернул эту ситуацию, он поставил эти службы под контроль партии. Вот если им задают вопрос: вот Сидоров – а можно ли Сидорову ехать за границу? Когда система была до 1953 года, НКВД или МГБ решали этот вопрос, отпускать… После 1953 года, скажем, в 1960-е гг., после 1956 года, после XX века съезда, КГБ готовило развернутый доклад, кто такой Сидоров, но выводы они не делали: они передавали это досье в партийные органы, и партийные органы, глядя на это досье, принимали решение то или иное. Ну то есть представьте себе, вызывают офицера спецслужбы и говорят: «Вам нужно сделать то-то и то-то, ликвидировать». Если он спросит «зачем?», его увольняют. Это очень важно понимать. Его задача – сделать то, что велели, а зачем – не его дело. Поэтому эти органы утратили всякое стратегическое мышление, у них не было его.

Ну, между нами говоря, поэтому они прозевали конец Советского Союза. Потому что они просто разводили руками, они говорили: «Ну что?» – ну это не их дело, решения принимались все в другой… Они все видели, что система идет на слом, они видели это, но они ничего не могли, поступить… Это было для них невозможно, это было противозаконно для них. И сколько они ни докладывали, что происходит, решения принимали в другом месте, все, ситуация продолжала двигаться. Это важное, интересное обстоятельство, которое… С этой точки зрения объясняют, как вообще эта система советская завершилась.

Вот тот вопрос, который вы задали в начале, он прямо сюда примыкает. Это не просто оценка, что вот сталинизм, вот он был такой-другой, а это начало выработки другой системы, современной, в которой главным является человек, которая построена вокруг защиты безопасности российского гражданина, российского человека. И это система, которая вся работает на службе у детей, у людей, у, если хотите, ценностей, у нашей истории, чтобы ее не искажали. Вот это просто построение другой системы. Но ее невозможно построить, если вы не поймете логику и на общественно-государственном правовом уровне не проведете черту под тем, что было, чтобы оно не повторялось и вновь не заходило сюда.

Я не ставлю перед собой задачу рассказать все нюансы и подробности, это вообще огромная самостоятельная работа, но суть и принципы… И почему я действительно считаю, что это одна из причин, почему мы попали в ту ситуацию, в которой мы находимся, вот одна из причин – в 1990-е гг. мы могли и обязаны были принять все решения по предотвращению сталинской системы в будущем или какой-либо аналогичной системы. Это была обязательная вещь, но она не состоялась, и вот сегодня мы имеем то, что имеем.

Ксения Свердлова: Получается, когда мы говорим об оценке сталинизма и необходимости государственных механизмов, создания государственных механизмов, мы имеем в виду не что-то узкое вроде создания какого-то пакета законов, конкретно осуждающих репрессии, запрещающих символику, – мы говорим в целом об изменении всей государственной системы.

Григорий Явлинский: Да, потому что система безопасности, насколько это существенная вещь во всех странах мира сейчас, она и для нашей страны чрезвычайно существенна. Ее устройство, как я уже говорил, связано и с парламентом, и со всем пакетом законов, и с прокуратурой, и с судебной системой, и с правительством – ну просто со всеми структурами государства. Оно же еще идет туда, в регионы, оно же еще идет на местный уровень, оно же доходит просто до каждого поселка и до каждого города, это же сквозная система. Это очень существенная часть устройства государства.

И это не вопрос, хотим мы или не хотим, – это просто объективная реальность просто потому, что мы очень большая страна, потому что мы ядерная держава, ядерное государство, потому что у нас есть огромное количество всяких военных, мобилизационных и всяких других элементов нашего государства, которые просто вот требуют безопасности ради жизни людей, а следовательно, требуют эффективной работы всех этих структур. У нас есть и национальные вопросы внутри страны, и криминальные, и уголовные…

Короче, построение такой современной системы – дело крайне важное. Но ее невозможно правильно построить в нашей стране, не дав верную общественно-государственную оценку тому, что у нас было, какие у нас были с этим проблемы, как организовывались репрессии, как была выстроена тоталитарная система, ну и т. д.

Григорий Гришин: А насколько показателен в этом смысле для нас пример послевоенной Германии? Можно ли перенять какой-то опыт? Или насколько имеет значение смена поколений, для Германии – уход тех людей, которые жили при Гитлере?

Григорий Явлинский: История показала, что смена поколений имеет решающее значение. Потому что если вы посмотрите опросы, которые проводились в Германии после войны, то окажется, что очень долго, и в конце 1940-х, и в середине 1950-х, казалось бы, все уже было понятно, огромная часть населения продолжала поддерживать… с оговорками, которых не было раньше, но с оговорками… продолжала поддерживать вождя Германии. И это длилось… Перелом такой окончательный произошел, насколько я помню по опросам, в 1970-е гг., когда стало меняться поколение, стало приходить другое поколение.

Это очень важно, вот этот вот диалог, который был, дискуссия, принятие соответствующих решений. Однако обратите внимание, что вот именно сейчас, вот в эти дни, крайне правая партия получает все бо́льшую и бо́льшую популярность в Германии, «Альтернатива для Германии», вот это вот, они получают все более высокие результаты. И это происходит не только в Германии, не только в Германии. Правые националистические партии в Италии, в других странах получают очень высокие результаты относительно, но они будут иметь еще возможность продвижения.

Иначе говоря, наш разговор очень актуальный, потому что вот эти вызовы, они даже в относительно благополучных странах снова возвращаются. Это значит, что как-то примерно так устроена человеческая жизнь. Следовательно, постоянное внимание к этим проблемам и попытка построить государственную систему, чтобы сталинизм перестал быть актуальным, – важная вещь.

Мы этого ничего не сделали, и это огромный провал 1990-х, который заложил основу, что можно восстанавливать всю эту систему, как она была тогда, в той или иной степени, с учетом современных особенностей, можно снова создавать ту же самую систему: тоже бесконтрольно, тоже никто толком не знает, что там происходит, ну и т. д., и т. д. и далее везде. И куда это может привести? Ну вот куда это может привести? Туда и может привести – в новых условиях, но развивать это, двигаться как бы по спирали. Вот это вот все очень важно.

Когда Россия будет строить новое современное государство, когда-нибудь это должно произойти, вот эта тема, которую мы обсуждаем с вами, будет иметь ключевое значение. Сегодня, может быть, она звучит не крайне актуальной, не очень, сегодня много всяких других проблем, но в фундаменте этих проблем лежит эта тема тоже, в фундаменте этих проблем, потому что это – тема отношений между человеком и государством, вот что такое система сталинизма в этом смысле, как они соотносятся.

Более того, это ответ на вопрос, какая система жизни.

Сегодня весь мир разделился на две части. В одной части стараются сделать так, чтобы человек жил в условиях свободы. Это очень сложно, это очень трудно построить, потому что люди разные, разные интересы, они сталкиваются между собой. А другая часть мира старается сделать так, чтобы человек жил в условиях страха.

Это вот действительно так оно и есть. Вот если вы будете анализировать прямо вот по группам стран, вы увидите: вот страны, где пытаются, чтобы человек жил в условиях свободы, а вот страны, в которых пытаются сделать так… даже не пытаются, так уже сделали… чтобы человек жил в условиях страха и с помощью страха им управлять. И возникает большой вопрос, а где более эффективно, и ответа окончательного, формального ответа пока ведь нет в мире, отсюда такой разговор.

А что такое жить в условиях страха? Дальше начинаются современные технологии: контроль, наблюдение… Вы же знаете, есть страны с тотальным наблюдением за каждым человеком, просто с тотальным. То, что когда-то писали в фантастических романах, теперь стало реальностью. Ну это же вот… И там управляют человеком с помощью страха, инструментом управления является страх. Сталинизм лежал в основе построения такой системы – система, построенная на страхе, «мы будем управлять вами с помощью страха».

А вот как организовывать жизнь, когда человек живет без страха, когда человек живет в условиях свободы, когда человек сам делает выбор, когда человек свободен настолько, что он может заниматься настоящим творчеством, – вот это другое направление. Это принципиально разные направления, это разная философия государственного устройства.

В странах, где живут в условиях страха, там доля государственной экономики значительно выше. В странах, которые живут в условиях, условно скажем, свободы, там частная экономика, гражданин сам все решает, ну и далее везде.

Ксения Свердлова: Возвращаясь к нашей стране, есть опросы, вот в 1992 году Сталина считали великим вождем, это формулировка опроса, 29% опрошенных, а в 2021 году уже 54%. В начале 2000-х к Сталину относились с уважением 27%, а в нашем 2023 году уже 47%. Вот как-то тенденция очевидна. И получается, что произошел некий перелом, и он выпадает на правление Путина. В этом есть связь?

Григорий Явлинский: Прежде всего нужно учесть такой исторический момент, что чем люди дальше отодвигаются от чего-то, тем больше голова у них заполняется мифами. Поэтому, если вы сейчас сделаете опрос «Хорошо ли было жить в Советском Союзе?», представьте, какие проценты были бы во времена, когда ваши родители были молоды, в начале 1990-х, и какие будут сейчас.

Если вы поедете завтра на машине (но это, правда, будет затруднительно) по Италии, то вы во многих провинциальных городах будете заходить там в кафе или в какие-нибудь небольшие магазинчики, вы там увидите портреты Муссолини и эти фигурки Муссолини, сколько хочешь там всего этого увидишь. Потому что, когда уходит это время, какие-то такие вещи вспоминаются, запоминаются…

Ксения Свердлова: У нас на филфаке это называлось «эпическая дистанция».

Григорий Явлинский: Ну вот, может быть, может быть это все действительно… То есть уже происходит такая дистанция временна́я, что люди, у них в голове все меняется. Это надо учитывать, это серьезно.

Второе обстоятельство: а нет же в обществе никакого обсуждения, дискуссии же нет, никто ничего не говорит. Вы мне сказали, что в конце 1980-х очень широко обсуждалась тема, и сколько процентов? 20%. И 20% тем не менее, тем не менее. Так вот, если при такой дискуссии все еще 20%, то неудивительно, что через 20 лет или через сколько, через 30 лет вы имеете удвоение. Еще скажите спасибо, что это удвоение только.

Какой ответ по существу? А по существу ответ вот какой: создавая новую систему, преобразуя вот эту систему безопасности, систему, все, что связано с этим именем, вы постоянно людям объясняете, что происходит, и показываете другие механизмы, и одновременно раскрываете перед ними все, что происходило, и все результаты.

Кроме того, мы же сохранили политическую партию, которая считает Сталина, культ, это у нее культ, и эта партия какая, вторая…

Григорий Гришин: Вторая.

Григорий Явлинский: Или какая?

Григорий Гришин: 20% получила на последних выборах.

Григорий Явлинский: Ну вот и все, значит, ну и пожалуйста.

Я думаю, что если бы так сделали, например, в Германии, сохранив партию, которая тоже бы поддерживала, она бы тоже была… Я же вам говорил про опросы. Люди – сложное дело, у политиков есть большая ответственность. Одной из ответственностей политиков является понимание вот тех проблем, которые мы обсуждаем, и принятие соответствующих решений. Сделано этого не было. Сегодня мы получили результат того, что это сделано не было.

Григорий Гришин: А какую роль в реабилитации культа Сталина сыграли 1990-е гг. и тотальное обнищание населения? Когда люди оказались в бедности, стало ли это одной из причин, почему они с таким удовольствием смотрят в это мифическое прошлое?

Григорий Явлинский: Я не знаю такой связи.

Ведь там события-то какие произошли? Когда цены выросли в 26 раз в 1992 году, начали люди спрашивать, что это такое, протест, ну а потом события 1993 года со всеми вытекающими отсюда последствиями. И люди прекрасно понимали, что это такое, кто это сделал, кто является тем правительством, но все же оставляли шанс, они все же хотели жить по-другому, и даже в 1996 году они все же не хотели возврата в прежнюю систему, потому что то поколение было прямо оттуда. Ну а потом поколения меняются, ну и вот у них меняются, так сказать, представления о прошлом.

Я не мог бы связать напрямую бедность людей и апелляцию к сталинизму. К сталинизму обращаются в этом смысле, как мне кажется (хотя лучше об этом говорить с социологами, если есть такие, которые анализировали), обращаются в связи с порядком. У них представление: «Вот тогда была дисциплина», «Вот тогда никто не воровал», «Вот тогда не было коррупции», «Вот…» – и т. д., и т. д., и т. д. Своеобразно это является реальностью, своеобразно, потому что там были другие…

Григорий Гришин: …методы.

Григорий Явлинский: …особенности той системы. Но вот напрямую это является действительно реальностью. Они говорят: «Тогда колосок человек там…» Помните это известное дело: колосок и все, и тюрьма, еще что-то. Ну а когда у тебя все украли, все предприятия отдали каким-то типам, провели криминальную, тотально криминальную приватизацию, когда вам все время талдычили, что все это народное, все это ваше, все это это, а тут вдруг это все народное теперь принадлежит какому-то…

Григорий Гришин: «Эффективные менеджеры».

Григорий Явлинский: Какому-то Пупкину это все принадлежит. Ну конечно, это все разрывает, конечно, с этим идут, скажем, коммунисты и говорят: «Ну вот как тебе нравится? Вот раньше это было так, принадлежало всем… Да, бедность была, трудно было жить, но все жили одинаково и у всех было достоинство, а вот это, теперь все это принадлежит Пупкину, а все остальные такие же бедные, им просто теперь дают больше водки и все, они поэтому молчат», – ну или что-нибудь такое. Вы отъезжаете от Москвы километров на 150, и все будет ясно.

Ксения Свердлова: Именно с приходом к власти Путина у нас сталинизм стал обретать ну такие, более государственные черты. У нас красный флаг у армии, у нас советский гимн. Все-таки современной властью этот нарратив сталинский используется?

Григорий Явлинский: Ну а как же, если власть одного человека безграничная? Все. Это же та же самая модель: это безграничная власть одного человека, ну и культ одного человека, что этот человек все знает, все может, все решает, от него все зависит, все вы от него зависите, все решения он принимает, один человек. Так это та же самая модель, но как бы в современных условиях.

Но, кстати, мы уже с вами касались этой темы: одной из сторон или одним из элементов вот этого пакета, который нужно было бы принять в 1990-е гг. относительно общественно-государственной правовой оценки сталинизма, был бы запрет на символику, потому что эта символика связана с тоталитарной системой, в которой человек был никто, вообще никто. Вот это была тоталитарная система, построенная на колоссальном страхе.

Но там тоже есть сложные вещи, потому что красное знамя в армии – это символ Победы в 1945 году… Это все непросто, это все надо было в обществе обсуждать и принимать решение.

Я бы так сказал: страну надо любить, Родину надо любить, тогда в самых сложных случаях найдутся ответы на вопросы по-настоящему.

Григорий Гришин: Жертвами сталинского режима стали миллионы человек. У каждого в прошлом обязательно есть кто-то, кто пострадал от сталинского режима. Но это вытесняется, об этом не говорится, этого нет в коллективной памяти. Почему так произошло? Почему так легко согласились с тем, что нельзя говорить о жертвах сталинских репрессий?

Григорий Явлинский: Потому что общества нет. Потому что нет независимого парламента, потому что нет независимых политических партий, потому что нет независимых профсоюзов. Нет обсуждения темы сталинизма, потому что нет независимой прессы.

Пять дней назад Сокуров, гениальный режиссер, великий, мирового масштаба, сделал фильм очень серьезный, соприкасающийся с этой темой напрямую, в самом современном виде, в самом современном смысле – но его взяли и просто запретили к показу. Почему? Потому что он об этом: он о Сталине, об отношении между Сталиным и народом, о роли народа, о роли народа в Италии, о роли народа в Германии, о роли народа в России, о взаимоотношениях между диктаторами – об этом фильм. И отношения с жизнью и с историей. Его запрещают. Вот и все, вот вам ответ конкретный на вопрос, почему эта тема не обсуждается.

Ксения Свердлова: Мне кажется, коллективная память должна также базироваться на неких институтах, а у нас их уничтожают целенаправленно: Музей ГУЛАГ, «Мемориал»…

Григорий Явлинский: Это абсолютно верно, абсолютно верно. Вот эта вот тема, институты коллективной памяти, – это абсолютно важный вопрос. Это тоже вопрос, вытекающий из всей этой системы. У нас они все, их перекроили, их переделали вот на обслуживание современного государства, т. е. обслуживание вот этой группы людей, которые отождествляют себя с государством и пользуются всеми государственными инструментами.

Нам нужно будет все это строить заново. За эти 30 лет не удалось ничего этого сделать, поэтому мы пришли в то положение, в котором сегодня находится наша страна. Значит, попытка модернизации страны после 1991 года закончилась крахом. Вот сейчас кризис тяжелейший; вот когда он завершится чем-то, снова появится шанс. Вот наш с вами разговор для того, чтобы этот шанс был реализован в интересах наших с вами детей и внуков и в интересах России, в интересах будущего.

Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич.

Ксения Свердлова: Спасибо.