«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: от реформ 1990-х к СВО

Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее» – серия интервью с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова. Мой соведущий – Григорий Гришин. Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Добрый день.

Ксения Свердлова: Сегодня мы начинаем разговор о причинах страшной трагедии, которая началась на украинской земле 24 февраля 2022 года. Через несколько часов после объявления того, что нас заставляют называть специальной военной операцией, вы, Григорий Алексеевич, вместе с партией «Яблоко» сделали заявление – обращение к Путину с призывом прекратить боевые действия. А еще вы сказали очень важную и интересную вещь. Вы сказали, что теперь одна из первоочередных задач в том, чтобы объяснить гражданам, почему это произошло.

Объясните, пожалуйста, Григорий Алексеевич, почему это важно было тогда, уже тогда, вот в первые часы, когда мы понимали, что начинается что-то действительно страшное, кровавое? И почему это важно до сих пор, сейчас?

Григорий Явлинский: Ну, ответ болезненный, но не сложный: в нашей стране создали такую политическую систему, в которой это может осуществляться. Вот надо понять, почему создали такую политическую систему, как ее создавали, зачем ее создали. Потому что она ведь означает что? Что один человек может принять такое решение, подготовить его и реализовать.

Не ответив на вопрос, как это было построено, как это было создано, и при этом пытаясь все объяснить именем и характером одного человека – это не просто упрощение, а это просто увод в сторону. Потому что это предполагает, что: «Ну, будет вместо Сидорова Петров – и тогда…» Так вот, я хочу сказать: и тогда будет все примерно то же самое. А вместо Петрова будет еще какой-нибудь Иванов – и тоже будет примерно все то же самое. Почему? Потому что создали такую политическую и, я добавлю, экономическую систему.

Ксения Свердлова: О теме нашего сегодняшнего выпуска – о девяностых годах, о становлении современной России. Я так понимаю, именно оттуда берет начало становление этой государственной системы, которая сложилась сейчас и которая привела к этой трагедии?

Григорий Явлинский: Случилось это во второй половине восьмидесятых годов. Экономика Советского Союза стала работать крайне неэффективно, люди столкнулись вот с этими проблемами. Тогда страна искала возможность выхода из этого положения.

Однако на самом деле это было связано с тем, что системы распределения перестали работать вообще. Почему? Потому что все эти системы были командными. Они были так созданы еще в советское время, в сталинское время, и потом они работали как командные. А поскольку с приходом Горбачева диктаторская командная административная система стала ослабевать, все, кроме вот этой гречки, стало продаваться из-под полы, потому что за другую цену.

Это было дело не в том, что не было никакой колбасы. Да была она, только она продавалась теперь не через магазины. Люди перестали бояться. Все же по приказу делалось. Вот зарплаты были очень маленькие. И когда страх немного отошел, люди начали этим распоряжаться по-другому. Но те, которые не имели доступа к такому распределению, они имели большие трудности. Это не вело к гибели и смерти, все-таки никто от голода не умирал, но сбои в распределении стали огромными.

Поэтому в принципе встал вопрос: вот как? Или надо укреплять командную систему до бесконечности – значит, надо вернуться. Это значит – срочно надо кого-то в тюрьму. Тогда придет опять страх. И тогда можно попробовать вернуться к предыдущим системам распределения. А если этого не получится, тогда что делать? Либо нужно действовать прямо наоборот – либо нужно дать людям свободу, чтобы они сами думали, как им все эти вопросы решать. То есть: либо по команде, либо пускай сами думают, как организовать это. Ну конечно, кто-то на этом заработает. Ну конечно, кто-то будет предпринимателем. Ну конечно.

Это было в сочетании с тем, что людям разрешили говорить то, что они хотят, то, что они думают – и не только на кухне, и не только в узком кругу, у себя дома, но и публично. И за это их не расстреливали, как в тридцатые годы, не сажали в тюрьму, как все это время, даже не выгоняли с работы. Мало того, даже не выгоняли из партии. Вот в этом и начиналась новая жизнь.

Я, например, в то время работал в Совете министров СССР, я возглавлял экономический отдел, сводный экономический отдел одной из комиссий Совета министров СССР. И я столкнулся вот с какой ситуацией. Значит, страна живет в условиях Союзного договора. Союзный договор был подписан в 1922 году, сразу после Гражданской войны, под «колпаком» Красной Армии. Ну, представляете себе, что это такое, да?

Григорий Гришин: «Идеальные» условия для подписания договора.

Григорий Явлинский: У меня 88–89-й год. Я обращаюсь к председателю Совета министров, Николаю Ивановичу Рыжкову, и говорю ему: «Николай Иванович, надо что-то делать с Союзным договором». Это 88-й год, 89-й. Я не помню точную дату. «Надо что-то с этим делать, потому что невозможно вести работу с республиками. Демократизация. Они делают что хотят. Ну, в общем, по крайней мере говорят. И я не могу делать сводный анализ. Меняется ситуация. Вы же сами дали свободу слова». Я сейчас задеваю только экономическую сторону дела.

Он мне, кстати, в ответ говорит: «Ну а как Госплан делает план?» А я говорю: «А вот, посмотрите, Николай Иванович. Это вранье, они выдумывают. Вот я вам показываю: вот цифры, вот цифры, вот цифры, вот. Они выдумывают для того, чтобы вам доложить сводный план, а на самом деле это не так. Я хочу сделать по-настоящему, а я не могу, потому что эти не дают, те говорят «позвоните завтра», эти дают какую-то чепуху и так далее. Значит, надо что-то с этим делать. Вот моя личная к вам просьба. Пожалуйста, переговорите с Михаилом Сергеевичем, поговорите с ним. Нужно начинать делать новый Союзный договор, соответствующей новой ситуации».

Николай Иванович у меня спрашивает: «А вы думаете, это будет воспринято?» Я говорю: «Я вам точно говорю, что да. Они ждут этого. Они мне много раз об этом говорили, что нужно просто по-новому. Раз мы идем по такой дороге, то нужно по-новому организовать все наши взаимоотношения и все это устройство».

Проходит три-четыре месяца, и, естественно, я к нему обращаюсь снова и говорю: «Извините, Николай Иванович, вам удалось переговорить с Горбачевым?» И вот что он мне говорит. Он говорит: «Вы знаете, Григорий Алексеевич, Горбачев очень занят: у него делегации, поездки за границу, съезды, пленумы, Политбюро, секретариаты… Ну, просто невозможное количество всего! Он просто не успевает. Я даже не успеваю с ним на все эти темы переговорить».

И я помню, как я иду по коридору к себе в кабинет, по коридору в Кремле, и у меня в голове мысль: «Все, мы проиграли». Потому что если они – те, кто принимают решения – не понимают, что сейчас важнее всего, мы проиграем.

Вообще я хочу сказать вам, что в политике и в истории есть одно правило: все надо делать вовремя. Во многих случаях открывается окошко. Если в это окошко в этот момент ты не сделал то, что надо было сделать в соответствии с историей, с историческими тенденциями и обстоятельствами, то потом не сделаешь. Откладывать нельзя. Или вот в это время – или все.

Ну ладно, раз они Союзный договор… не понимают, что надо делать… Они, кстати, потом занялись, но было поздно. Все, потом ничего из этого не получилось. А давайте сделаем экономический договор, а потом – политический договор. Потом разберемся, но сделаем настоящий экономический договор. Иначе говоря, мы сделаем такую экономическую часть Евросоюза задолго до самого Евросоюза, чуть ли не за десять лет до самого Евросоюза.

И был сделан договор, у него было около 60 соглашений по разным вопросам. Ну, чтобы вы понимали просто, о чем идет речь. Ну, например, там было записано, что банковский союз, и рубль – общая валюта. И такой экономический договор был подписан, он был подписан в Кремле. Горбачев организовал эту работу в октябре, 18 октября, если я не ошибаюсь, 1991 года.

Моя идея была в чем? Что если заработает такой договор, то из него потом мы вырастим то, что станет основой взаимодействия. Кроме того, я исходил из того, что: ну, пожалуйста, флаги – кому какие. Кто хочет, пусть вешает любые флаги, как угодно. Кто хочет говорить на других языках, на национальных – это и в советское время не запрещалось, пожалуйста. Ну, русский – общий язык, а остальные языки – пожалуйста. Какая проблема? Культура? Да ради бога! Это даже прекрасно и интересно.

Но – экономика. Давайте сделаем так, чтобы вот больше никто не ел одну гречку. Ну, чтобы он, по крайней мере, колбасу мог к ней добавить. Ну, чтобы… Ну, если говорить серьезно, чтобы поднимать экономику, а не разрушать ее. Вот в чем была эта идея.

Но потом случилась 8 декабря Беловежская пуща – и все это перечеркнули, и все выбросили, отказались от всех экономических договоров, отказались от Союзного договора. И все. И началось то, что привело к тому, что есть сегодня. Кстати, Беловежская пуща тоже как раз на эту тему.

Ксения Свердлова: А какие ошибки были допущены при подписании в Беловежской пуще?

Григорий Явлинский: Понимаете, это же какая вещь? Это же деление… Все деление всего Советского Союза – это было административное деление, приспособленное к административному управлению партией всей этой территорией. То есть там было создано, ну, сколько-то десятков обкомов, которыми управляли. И республики – тоже. И границы проведены были исходя из того, что это все равно одна страна. Вот просто пытались соблюсти управляемость, чтобы один первый секретарь обкома или секретарь ЦК Компартии такой-то республики мог этим всем управлять, чтобы это укладывалось туда.

В этом смысле когда-то и Крым передали Украине тоже с этой целью – просто чтобы удобней было управлять. Больше ничего. Никакого принципиального содержания в этом в этом не было, ну, потому что все знали, что Крым никогда не был частью, я не знаю, национальной украинской территории или еще что-то такое. Значит, все разделили по карте, которая была в советское время, и с целью административного управления, больше ни с какой.

Но взять и за одну ночь подписать, что так теперь будут существовать все государства – ну, это очень рискованное дело. Вот мы за него и расплачиваемся.

Это было очень рискованное дело – по обкомовским границам разделить всю страну. Таким образом была заложена мина, потому что так это делать нельзя.

Если у вас есть экономический договор, и это все как единая экономика, все люди живут, работают – ну, так можно, наверное, какое-то время существовать. Но если такого договора экономического нет… А там еще было принято решение: в каждой республике свою валюту делать и так далее. Ну, это привело к очень большим экономическим проблемам. Потому что советская экономика была общая, и когда ее вот так разрезали на куски, да еще и управляли ею с разных сторон, конечно, возникли невероятные проблемы. И вот здесь мы подходим к самому главному такому вопросу.

Иначе говоря, можно, на мой взгляд, сказать: да, национальная самостоятельность, самоидентификация, национальная культура, язык – все это нормально и прекрасно, и пускай будет, и ничего в этом нет плохого. Но экономику надо делать рационально, а не по лекалам политических решений. Потому что принятие политических решений в отношении экономики: «Мы сейчас все разделим, поделим, везде сделаем собственную валюту и так далее, и так далее…»

Знаете, как меня спрашивали в одной из крупных стран? Меня премьер-министр спрашивал… Я лучше не буду говорить, о какой республике речь идет. Вот они попросили, чтобы в Канаде им изготовили оборудование для печатания денег. Я говорю: «Ну, понятно». Но потом им из Канады сообщают: «Оборудование готово. Приезжайте, принимайте работу».

Ну, они приехали, им все это понравилось. И эти говорят: «Ну, тогда, когда вы рассчитаетесь, забирайте. Заплатите и забирайте». Они говорят: «Не понимаем. Что заплатите? Напечатайте и возьмите себе деньги. Это же оборудование, чтобы деньги делать?» – «Да, деньги делать». – «Вот и напечатайте себе, сколько нужно вам денег».

Ксения Свердлова: Простой подход.

Григорий Явлинский: Да. Так вот, он меня спрашивает, премьер-министр (это был премьер-министр Японии), он меня спрашивает: «Это вот шутка такая? Или они так рассуждают?» И вот что мне было отвечать? Я вас уверяю, что они так рассуждали: «Ну как? Сделали машину для производства денег? Ну и напечатайте. Сколько там она стоит? Сколько стоит, столько и…» Вот в чем было дело.

Какое, например, значение все это имеет для нашего сегодняшнего разговора? А вот смотрите. Люди совершенно некомпетентные в Беловежской пуще и не в Беловежской пуще, люди совершенно самоуверенные, люди абсолютно уверенные в том, что они все знают, а на самом деле совершенно некомпетентные, принимают решения. И, конечно, мы имеем вот такие последствия. Вот, пожалуйста, один из вопросов, который имеет колоссальное значение для будущего, имеет просто решающее значение для будущего, когда такие люди принимают решения.

И здесь еще, конечно, значительный фактор был – участие наших иностранных, как хотите, друзей/партнеров/коллег, их советы в наш адрес в то время. У них было два подхода. Это был политический подход – то есть они смотрели, какая у них цель. А цель у них была – «снять с доски» оппонента. Советский Союз был оппонентом. И была абсолютно политическая задача – ослабить его, дезинтегрировать, просто «снять с доски». Ну, в этом не было ничего удивительного, это понятно. А вторая задача была – дать советы, как перестраивать экономику, ну, с тем чтобы люди не страдали, чтобы они были довольные вот этим первым разделением.

Ну, про первое я тут… сейчас мы ничего не будем говорить. Мы, кстати, и сегодня сталкиваемся с очень серьезными геополитическими проблемами. Что касается второго: они давали советы, не понимая содержания и устройства советской экономики. Вот в чем было дело.

Вот точно так же, как сейчас. Вот они тогда хотели принести пользу, давали советы, а эти советы привели к катастрофе. Сейчас они хотят наказать, поставить на место, связать руки – и опять ничего не получается. Ни когда хорошее они что-то советуют – ничего не получается. Ни когда плохое они хотят сделать – тоже все эти санкции не работают. А почему? А потому, что они не понимают, как здесь устроена жизнь и как здесь устроена экономика.

Не понимают кто? Политики. А в чем особенность современной политической жизни? В том, что политики не находят нужным привлекать интеллектуалов к выработке политических решений. Они настолько самоуверенные и самовлюбленные, что их некомпетентность – это вообще просто их, ну, главная характерная черта. Конечно, в университетах есть сотни профессоров, которые в этом разбираются и понимают, во всем мире, и эксперты есть, но они их не слушают, они все решения принимают отдельно. Вот это снижение интеллектуального уровня политики – это проявляется в таких вещах. Поэтому эти санкции все пока… Они, конечно, проблема (но это тоже отдельный разговор), и еще какая, но только все эти ожидания – ничего это не сработало.

Это тоже урок для будущего. Надо ли слушать? Надо. Надо ли разговаривать? Надо. Надо ли поддерживать хорошие отношения? Надо. Но делать надо то, что ты считаешь нужным. Это как семья. Нужно ли слушать соседей, что они говорят? Да, конечно. Но жизнь в своей семье устроена должна быть так, как вы считаете, а не как соседи вам советуют. Надо со всеми дружить, со всеми иметь хорошие отношения, но жить надо с учетом ваших обстоятельств, вашего понимания жизни и вашего отношения к ней. Ну вот, собственно, так и в этом.

А мы – вот все те реформы, которые начинались в то время, – действовали по-другому. И сколько я ни убеждал, что надо делать так, как нам надо, как требует наша ситуация, и наша экономика, и наше будущее, и наши люди… Оттуда шли кредиты, и мне говорили: «Ну, вот нам дают кредиты». Ну, Борис Николаевич прямо так и сказал.

Григорий Гришин: У вас же был разговор с Борисом Ельциным относительно экономических реформ, уже после Беловежской пущи, в октябре, да?

Григорий Явлинский: Ой, у меня было с ним много разговоров и после, и до. В некоторых биографических воспоминаниях есть такой эпизод, когда один известный в то время человек, Михаил Полторанин (он был министром печати), обратился к Борису Николаевичу с вопросом, он сказал: «Ну, вы поговорили с Явлинским? Вы смогли его уговорить, чтобы он работал с вами?» Это еще Гайдар не был назначен. А Ельцин, судя по этим мемуарам, ответил ему, он сказал: «Ну а что Явлинский? Он будет делать только то, что он считает правильным, а мне кредиты нужны». Вот и все.

Григорий Гришин: И был назначен Гайдар?

Григорий Явлинский: Да, и был назначен Гайдар.

Григорий Гришин: И были приняты те решения…

Григорий Явлинский: Вот это осень 91-го года. Вот вы меня спросили. Это не является историческим рассказом, это не является. Это то, что я полагаю важным в контексте будущего и в контексте того, что мы с вами обсуждаем.

Ксения Свердлова: Расскажите, Григорий Алексеевич, именно об альтернативе реформам девяностых.

Григорий Явлинский: Эта альтернатива известна под своим названием «500 дней». Во-первых, я хочу сразу сказать, в чем был смысл такого названия. Он был не в том, что через 500 дней наступит рай, а он был в том, что понятно, что нужно делать в ближайшие полтора года. И главное: это может делать та бюрократия, которая была в Союзе. После этого она уже будет не нужна, но за полтора года, выполняя вот эту программу, она изменит качественно всю экономическую ситуацию.

Вот что это значит? Заложит базу рыночной экономики, в которой будут свободные люди, будут люди, у которых есть собственность, которые сами участвуют в экономической жизни, которые имеют голос, которые принимают решения, позволяющие им обмениваться своим трудом. Вот в этом был главный момент «500 дней». Она начиналась с утверждения (так называлась статья о ней): «Человек. Свобода. Рынок». То есть главным был человек. Вокруг человека все это строилось, вокруг его жизни и вокруг того, что ему предоставляется свобода для того, чтобы принимать те решения, которые нужны ему для своей семьи.

Это был первый шаг. За полтора года предполагалось сделать первые шаги, заложить фундамент рыночной экономики. Потом шла бы речь о больших предприятиях – о том же, условно, «Норильском никеле». Эти люди могли стать акционерами, потому что у них был собственный бизнес, они бы покупали акции. И у таких предприятий был бы не один хозяин или два, которые с тех пор едят друг друга изо всех сил, а были бы тысячи, десятки тысяч, а может, и сотни тысяч акционеров. Ну и так далее. И люди были к этому готовы. И вся программа «500 дней» была направлена на то, чтобы сохранить и поддержать вот этих людей.

Мало того, в 91-м году была разработана программа, которая называлась «Согласие на шанс», которая дополняла. То есть это был пакет из трех частей. Это была программа «500 дней». Экономический договор с другими республиками, со всеми с ними, который был подписан. Причем его подписали в виде наблюдателей и в виде участников 13 республик из 15 – в 91-м году, в октябре. И третья часть – это было вхождение России в мировую экономику. Эта часть программы называлась «Согласия на шанс». Вот была «500 дней» как программа, экономический договор и «Согласие на шанс» как часть связи с миром.

Ну, здесь интересный эпизод заключается в том, что недавно опубликованы расшифрованные телеграммы, которые пришли из Государственного департамента послу Соединенных Штатов в России… вернее, в Советском Союзе еще. Телеграмма была о том, что:

«Вы должны сделать все возможное для того, чтобы ни Горбачев, ни Ельцин не сделали Явлинского премьер-министром». И там очень интересное объяснение – почему. Не потому, что у меня неправильная программа или что-то, а потому, что (цитирую): «Явлинский плохо понимает душу русского народа». Вот это такой был аргумент у Государственного департамента.

Но это было не все. Это было в июле 91-го года. А в конце августа 91-го года… Недавно прислал мне «Ельцин Центр» письмо, которое Солженицын Александр Исаевич написал Борису Николаевичу Ельцину в связи с ГКЧП, крахом ГКЧП и так далее. И он там написал: «Вы только, пожалуйста, не выполняйте программы, подготовленные Явлинским. Они неправильные. Нужно выполнять только программы, которые пишет Милтон Фридман».

Это еще один урок на будущее: всегда нужно понимать всякие глупости. Вот это просто глупости, и все. Ну, просто были глупости. И они не со зла были написаны, по крайней мере Александром Исаевичем. Он просто не понимал ничего в этом во всем. Он, наверное, был великим писателем, безусловно… Кстати говоря, некоторые его произведения (ну, это отдельный разговор) для меня исключительно важные, лично для меня. Но в этом вопросе это очень забавно.

Я еще раз повторю, я еще раз повторю: всегда слушайте, что вам говорят, но живите по-своему и решения принимайте по-своему – те, которые нужны в вашей стране. Никто за ее пределами толком не знает, что здесь надо делать. Поэтому дружить надо со всеми, слушать надо всех, но делать надо только то, что вы сами точно знаете, что нужно делать.

Продолжая этот разговор, я хочу обратить ваше внимание еще раз: все время были альтернативы, альтернативы были по всем существенным вопросам. И всегда избирался путь, который привел нас (я все время буду это подчеркивать) туда, где мы находимся сейчас.

Ксения Свердлова: Что двигало теми, кто принимал эти решения?

Григорий Явлинский: Есть три двигателя при принятии этих решений. Один – деньги во всех измерениях. Другой мотив – это власть и должность. Ну, они как-то связаны – власть и должность. А третий мотив – результат.

Так вот, в нашей стране все эти годы работали только первый и второй мотивы, вот что двигало. Люди часто понимали, что с каких-то позиций профессиональных они не правы, но… И дальше шло вот это «но», которое было связано либо с большими деньгами, либо с должностью и с властью. Вот и все. А результат нужен был кому? Всему народу. А первые два мотива нужны были лично этим людям. Вот такая большая разница. Результат нужен всем, а это нужно лично им. Ну понятно, что они выбирают – лично им.

Вот посмотрите вокруг и посмотрите каждый поворот – и вы увидите, что так вот принимаются решения. Вот что мы не должны допускать с вами в будущем. Значит, это должна быть… Не просто потому, что это хорошие люди или плохие. Значит, для этого существует в мире что? Парламенты, выборы, средства массовой информации, независимые суды – понимаете? – многопартийная, реально многопартийная система, которая может независимо от власти финансироваться, профсоюзы, объединения граждан, общество гражданское. В том смысле, что состоящее из людей. И оно должно быть влиятельным, потому что оно действует, исходя из соображений, связанных с результатом, что это отражается на них, их детях и их родителях. Вот, собственно, такой мой ответ.

Ксения Свердлова: Ну, видимо, поэтому реформаторы до сих пор оправдывают свои очевидно провальные реформы, то есть они до сих пор их защищают?

Григорий Явлинский: Да. Это очень опасная история. И опасность ее заключается в следующем: это все будет повторяться. Если честно и профессионально не понять, как была создана та система, которая привела к СВО, то будем ходить по кругу, ничего не изменится. А то, что, как вы говорите, оправдывают – ну, это о них речь. Что еще должно случиться? Ну, что еще должно случиться, чтобы людям показать, что все то, что вы сделали – это вот оно, вот это? Это вы сделали.

Более того, я вам больше скажу: альтернатива всегда была. Это не то что… Она была всегда, и она была публичной. Эта альтернатива 11 раз за 30 лет ставилась на национальном уровне на повестку дня.

Итак, вы меня расспросили про Беловежскую пущу, да? Это было 8 декабря 91-го года. Все поддержали Беловежскую пущу. Все поддерживали Бориса Николаевича. Все. Почти все. Все. А через год уже все было по-другому.

Григорий Гришин: А что же произошло за этот год?

Григорий Явлинский: 2 января 92-го года произошло то, что тогда называли либерализацией цен. Ну, сейчас я вам скажу простую вещь. Я думаю, все это поймут, тут и объяснять-то даже нечего.

В нашей стране не было ни одного частного предприятия, ни одного частного предприятия. Мало того, 70 лет страна строила монополии. Специально была целая теория, что нужно, чтобы она была монопольная – тогда дешевле, себестоимость меньше, там большие заводы. И в такой стране, в которой нет ни одного частного предприятия, в такой экономике, освободить цены – и что будет?

Представьте себе: советский молокозавод, он обслуживает пять областей, люди везут туда молочную продукцию. Когда вы освобождаете цены – это значит, что он может закупать продукцию эту у них как хочет и продавать потом. То есть он молоко покупает, как он хочет, а творог продает, ну, условно…

Григорий Гришин: …как ему надо.

Григорий Явлинский: …тоже как хочет. В условиях советской системы он и то, и другое делал так, как предписано, контроль был. В условиях этой системы он делал то, что хотел. А крестьянам что делать? Если у них не принимают продукцию – она скиснет, она испортится. Поэтому они вынуждены продавать. Вот как он им диктует, так они и вынуждены. А больше заводов нет, потому что это советская система, потому что это монополия, на все области один завод. Ну, это я один, самый простой пример привожу.

Мне иногда говорят: «А вот в Польше были тоже такие реформы, тоже была либерализация цен – и там ничего такого страшного не случилось». Почему? Потому что там было частное сельское хозяйство. Запомните: в Польше за весь советский период, послевоенный, пока Польша была частью социалистического лагеря, там сохранили частное сельское хозяйство. Поэтому, когда освободили цены, они подпрыгнули, а потом конкуренция привела к тому, что они стали стабилизироваться. Они, конечно, выросли, но не так уж сильно и дальше не росли, стали стабилизироваться. Промышленность они не трогали, это отдельный был разговор. А в нашей стране сделали вот так.

Инфляция в декабре 91-го года была примерно 12 процентов, а в декабре 92-го года – вот после того, как начались реформы – она составила 2 600 процентов. То есть цены выросли в 26 раз. То есть это была такая ситуация: вы идете в кафе, будете пить кофе, и пока вы его пьете – цена меняется. Из-за этой гиперинфляции в 2 600 процентов все сбережения превратились в пыль, просто в ничто, просто в пыль. Ну и все. Но вы еще только учтите, что закрылось очень много производств, люди оказались на улице. А как детей кормить?

Ксения Свердлова: А зарплату на заводах выдавали тем, что есть.

Григорий Явлинский: А заводы останавливались. Они ведь были связаны с украинскими заводами, с белорусскими, с казахскими. Они останавливались, потому что разрываются все связи. Ведь все же разорвали. Экономические договоры-то не захотели делать. Спад же начался производства. Это же не просто рост цен был. Это была стагфляция – то есть стагнация и инфляция вместе. Это один из самых сложных экономических сюжетов, вот это сочетание.

Огромное количество людей оказались просто на улице. Ну, отсюда и пошла преступность огромная, ну и все остальные проблемы такого рода, и просто безработица. Конечно, это все скопилось. И вот когда произошла эта гиперинфляция, люди все, которые поддерживали Бориса Николаевича год назад, стали задавать вопросы: «Это что еще такое? Что вы сделали? Как нам жить дальше?»

И так называемые реформаторы научили Бориса Николаевича… Он у них спрашивает: «А что мне отвечать?» А они говорят: «Это антиреформаторские силы, это антиреформаторские силы. Это враги реформ». Ну какие враги реформ? Гиперинфляции – 2 600 процентов. У вас спрашивают: «Что это такое?» А вы отвечаете: «Вы – враги реформ». Вот тут и начался конфликт с народом. Народ, который год назад все поддерживал, через год растерялся.

И потом уже пошли все события. Потом был проведен референдум. Референдум решил типа того, что ни вашим, ни нашим. И это тоже была форма поддержки реформ. Люди хотели реформ. Люди готовы были терпеть. Люди соглашались с этим. Поэтому и референдум кончился, вот этот: «Да. Да. Нет. Да». Или как? Он как бы ни за, ни против.

Григорий Гришин: Пополам.

Григорий Явлинский: Мол, короче, «ищите общий язык». И в 93-м году это все вышло на поверхность – как вопрос: «Что это все такое? Какие перспективы? Куда мы идем? Что будет?» А им все время говорили: «А вы – антиреформаторские силы».

Вот на этом проклятии и нежелании, нежелании… Вот я хочу подчеркнуть опять для будущего: отказ от диалога, отказ от разговора с гражданами, отказ от обсуждения – вот это привело к событиям 93-го года, к событиям 93-го года в виде столкновения с парламентом, вот эти танки и всякое такое. К этому привело не то, что там были какие-то люди, которые не хотели реформ, а именно то, что с ними никто не хотел разговаривать.

Ну конечно, есть люди, которые не хотят реформ всегда. Ну конечно, есть советская часть общества, наверное, которая хотела сохранить коммунистическую власть. Но это не было решающим. А столкновение было из-за того, что 2 600 процентов инфляция и преступность, и падает уровень жизни катастрофически, и распад всех хозяйственных связей. И в этом было противостояние и был конфликт.

Григорий Гришин: Такой вопрос несколько в сторону, но, мне кажется, важный: могла ли в ходе таких реформ сформироваться система частной собственности? Или они закладывали под нее какие-то неразрешимые противоречия? Потому что вот то, что вы описываете, говорит о том, что ну не могло появиться доверия в обществе ко всем экономическим процессам.

Григорий Явлинский: Так а с людьми же поступили опять, на мой взгляд, очень, ну, мягко говоря, лукаво. Предложение было: «Начинайте приватизацию, передавайте людям в частную собственность за деньги, которые они накопили за всю жизнь». Появляется средний класс. И это является фундаментом появления новых людей – свободных, купивших это за свои деньги, уверенных в себе. У кого-то получается, у кого-то хуже получается. Они поглощают друг друга, объединяются так или иначе. Вот появляется новый средний класс. Ну, еще только самое начало, но он вырастает.

А с ними же как поступили? Им взяли и устроили игру в наперстки. Им взяли и дали ваучеры, да? А это же не адресная вещь. И сказали, что можно вот этими ваучерами торговаться.

Григорий Гришин: Паевые инвестиционные фонды.

Григорий Явлинский: Да. И можно было в переходе где-нибудь в Москве купить эти ваучеры, пожалуйста, ну, за бутылку водки. А они – ваучеры и ваучеры, и все. А что такое были эти ваучеры? Это было признание, что люди – идиоты. Уничтожаешь их деньги, которые у них на счетах, и даешь им какие-то билетики, чтобы они за эти билетики что-то там делали.

Что дальше произошло? У них скупили все эти билетики. И таким обманным и лукавым образом стали появляться новые собственники, у которых сейчас отбирают эту собственность. Вы, наверное, знаете?

Григорий Гришин: Да.

Григорий Явлинский: Именно то, что так было сделано. Вот же в чем дело.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, можно ли сказать, что главным следствием, итогом этих реформ было то, что не сформирована частная собственность у граждан страны? И если это так, то какие политические последствия это имело в дальнейшем, что привело нас сюда, в эту ситуацию?

Григорий Явлинский: Каждый год, начиная с 92-го года, я могу вам рассказать, чем он знаменит, с точки зрения формирования этой системы. Каждый год.

92-й год – гиперинфляция 2 600 процентов. 93-й год – Белый дом. 94-й год – начало Чеченской войны. 95-й год – залоговые аукционы. После того, как инфляция 2 600 процентов, какие деньги? Институт денег… А как тогда проводить приватизацию? Вот отсюда и появились залоговые аукционы.

Значит, решили, что иностранцам продавать не будут (что, на мой взгляд, правильно, кстати), а продавать будут только нашим. А как продавать, когда никаких банкиров настоящих в России не было, потому что это был всего третий год после советской власти и так далее, и так далее? Ну и поэтому путем обмана близкому кругу людей, приятелей, раздали очень эффективную и серьезную собственность. Ну, масштаб – как «Норильский никель», который всегда был эффективным предприятием, в любой системе, потому что он мирового масштаба производитель.

А как за это рассчитывались? Да никак. Почему это называлось залоговым аукционом? Потому что говорили: «Вот мы вам даем в залог. Вы нам даете какую-то сумму, мы ею пользуемся. А потом мы вам залог возвращаем – и вы нам отдаете назад». Все это было обманом, все это было враньем. Я могу вам сказать, что бюджет после этих залогов вырос меньше чем на один процент, доход бюджета по этой статье и вообще.

Ну а когда собственность просто раздают знакомым и друзьям – взамен на что? Взамен на то, что они потом делятся. Взамен на то, что они отдают за это часть. То есть коррупция становится органической частью, составной частью системы. И происходит сращивание, происходит сращивание власти и собственности.

Система власти и собственности – это основа олигархической мафиозной корпоративной системы, у которой есть свои особенности. И особенности эти заключаются в следующем. В такой системе не может быть независимого суда, потому что он спросит: «На каких основаниях вы раздали это все?» Не может быть независимого парламента, потому что он спросит. Не может быть независимой прессы, потому что ее некому финансировать, потому что она тоже спросит. Ну и так далее. Общества нет. А есть корпорация – корпорация соединения. Тогда это называлось «Семибанкирщина», какими-то такими словами. Корпорация соединения власти и собственности.

Но это было на всех этажах. Вы открываете пивную палатку – вы должны отстегивать полиции на вашей улице, милиции, райсовету, я не знаю, кому-то там еще, и обязательно. Оно везде так, все, начиная с огромных предприятий и заканчивая любой пирожковый на любой улице.

Это означает, что людей лишили голоса – они не самостоятельные, они ничего не могут высказывать, выражать, они ни о чем не могут говорить, потому что они связаны властью. Конечно, они будут за нее голосовать. Попробуй не голосуй – он у тебя отберет и передаст эту же пивную палатку кому-нибудь другому. Вот, собственно, и все.

Если первой проблемой того периода реформ были вот такие реформы цен, либерализация цен, которая привела к гиперинфляции 2 600 процентов с последствиями в виде событий вокруг Белого дома в 93-м году, и, кстати говоря (но это отдельный разговор), повлиявших на начало войны в Чечне… Дудаев что говорил? Он говорил: «Какие вы проводите реформы? Вы какие-то безобразия устраиваете». Это он говорил осенью 93-го года. И через год они сказали: «Нет, мы с вами больше не хотим, мы уходим. Тем более у нас такая тяжелая история, трагическая. Вместо чтобы проводить нормальные реформы, вы куда отправились?» Ну, это 94-й год.

А в 95-м году – вот эти залоговые аукционы, когда обманным путем вроде бы как за заплаченные деньги… А тогда деньги как платили? Тогда не было казначейства, и бюджет лежал в банках частных. Они написали, что вроде как вот эти деньги, которые были на самом деле бюджетными деньгами, были заплачены, хотя даже транзакции не проходили, не было даже транзакций. Они как лежали в этих банках, так и остались. Это все было на бумаге. Это все было ложью от начала до конца.

Это был большевизм, «цель оправдывает средства». «Давайте. Вот частная собственность. На ее базе вырастет все – разделение властей, суд». Ничего подобного! Все эти большевистские штучки, большевистско-марксистские – «цель оправдывает средства», «базис определяет надстройку» – все это не сработало. Сработало другое – корпорация, преступная корпорация, слияние власти и собственности. И из него, из этого все стало дальше развиваться. Это было вторым составным элементом того, что происходило и что заложило базу вот этой системы – вот эта либерализация цен.

И был еще один элемент, о котором я просто коротко скажу. Из-за всех вот этих событий 93-го года, событий, связанных с выборами 96-го года, когда Ельцин с 5 процентов за несколько месяцев получил 50 с лишним процентов как бы, и так далее, и так далее, – вот за этими всеми событиями Россия так и не смогла дать оценку сталинскому периоду. Принципиальные оценки, что такое был сталинизм, что такое был госпереворот 1917 года, – эти оценки даны не были. Был как бы XX съезд – это 56-й год, это внутрипартийное решение. А государственного нет так и до сих пор. Нет государственной правовой оценки и нет пакета законов, которые предотвращают возвращение туда.

Вот это три главные составные части: такая либерализация, такая приватизация и отказ от оценки сталинского периода. Вот это сформировало систему, которую возглавил Владимир Путин и которая дала ему все возможности начать СВО.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, что нужно делать сейчас всем нам?

Григорий Гришин: Это самое сложное.

Григорий Явлинский: Первое – это прекращение огня. Все граждане должны в той или иной форме, в любой… Выборы, заявления, высказывания – все должно быть направлено на прекращение огня. Вот это первое.

Потом должны быть большие и сложные – начинающиеся, срывающиеся, такие, другие, пятые, десятые – разговоры и переговоры.

А по большому счету, ну конечно, речь должна идти о переосновании России. Я думаю, понадобится новая Конституция. Я думаю, понадобится новый парламент с другими полномочиями и функциями. Я думаю, понадобится другая экономика с настоящей частной собственностью и конкуренцией. Я думаю, понадобится свобода в образовании.

Если заглядывать совсем вперед, то, вообще говоря, решение проблемы Украины – это Европейский союз от Лиссабона до Владивостока, потому что только в этом случае границы не являются чем-то, за что воюют. Единственное место, где войну за границы и за территории прекратили – это Евросоюз. Потому что все равно теперь, где проходят границы между Эльзасом, Лотарингией, Францией, Германией, Страсбургом. Там люди имеют те же права и те же возможности. И я бы хотел, чтобы те же права и те же возможности были и у российских граждан, у украинских, у белорусских, у молдаван. Просто нет другой модели.

Ведь смотрите – Европейский союз в 91-м году шел к интеграции. А что сделала Беловежская пуща? Это же путь прямо наоборот. Ну, это антиисторические решения. И они заканчиваются трагедиями вот такими.

Вот ответ на главный вопрос. Мы касались с вами, и вот теперь я могу, вернувшись к этому, еще раз вам сказать. Ну, вы сами посмотрите. Европейский союз шел ко все большему объединению. Я предлагал им, там предлагался экономический договор, предлагались решения вот такие. Все было принято наоборот! Вот мы и получили «наоборот».

А мне важен народ России, важно его будущее. Мне важно, чтобы он поверил в то, что можно и нужно сделать в нашей стране, чтобы жить иначе; и чтобы он играл свою роль; и чтобы страна была устроена таким образом, что в конечном счете ее народ принимает все ключевые решения. Вот какую систему я хотел бы, чтобы построили.

А дальше, дорогие коллеги и друзья, вы сами можете оценить, насколько далеко мы находимся от того, что может быть решением. И увидят ли это ваши дети или, скорее, внуки? Вот то, что я могу вам сказать. Ну, смысл моей жизни в том, чтобы сохранить Россию, и чтобы перестали убивать людей, и чтобы люди жили свободно, с человеческим достоинством, имели права. Все.

Ксения Свердлова: Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Вам спасибо большое. Все, что могу.