16 июля влиятельная итальянская газета Corriere Della Sera опубликовала интервью с Григорием Явлинским, в котором говорится о ситуации в связи с российской специальной военной операцией в Украине. К сожалению, в газетной публикации есть фрагменты, не соответствующие оригинальному тексту. Публикуем оригинальный текст интервью на русском языке, который был отправлен в газету.
— В начале конфликта многие иностранные спецкоры приехали в Москву, чтобы рассказывать об антивоенных протестах. Однако, манифестаций было немного, участие в них невелико, да и то немедленно пресекалось. Почему так произошло, от чего это зависело и зависит?
— Прежде всего, хочу сказать, что в феврале этого года произошла политическая трагедия и человеческая катастрофа.
Возвращаясь к вашему вопросу. Во-первых, это страх, вызванный очень жестким репрессивным давлением на людей. Уже накануне 24 февраля полицейские начали ходить по квартирам активистов и запугивать их. Последующие антивоенные выступления жестко подавлялись.
Вторым обстоятельством является пропаганда — исключительно мощная, не имеющая границ, включающая ложь, запугивание и шантаж. В России все телевидение — государственное, уже не существует никаких оппозиционных газет и радиостанций. Единственное, что еще можно как-то использовать, это интернет. И то очень многое заблокировано.
Третье. В 2021 году активистское движение в России было разгромлено. Только в январе-феврале прошлого года на митингах протеста были задержаны более 11 тыс. человек, 9 тыс. из них были приговорены к штрафам и арестам. Десятки людей получили годы заключения по уголовным делам. Но результатов у этих протестов не было.
Однако это не только российская история. Например, в феврале 2003 года около 2 млн человек вышли в Великобритании на акции против войны в Ираке — самая большая демонстрация в истории страны. Что-нибудь изменилось? Нет, Блэр присоединился к военной операции американцев. И это в стране, где много сотен лет существует правовое государство и демократия.
Россияне чувствуют и понимают, что на сегодняшний день не только в России, но в мире люди повлиять на что-либо не могут.
Марш мира в Москве в 2014 году. Фото: Евгений Надалинский/Коммерсантъ
Я не хочу сказать, что протесты не нужны. Они являются проявлением человеческого достоинства. И они были и даже сейчас случаются. Но в 2014 году сотни тысяч людей в Москве выходили на улицы против военного конфликта с Украиной. Хотя они ни к чему не привели.
— Ее называют «войной Путина», и тем не менее опросы показывают, что большинство россиян поддерживает военную операцию. Почему так много людей благосклонно относятся к войне?
— Опросы в условиях полицейского государства и военной операции говорят только о страхе и больше ни о чем. И тем не менее, даже по данным государственных социологических служб порядка 20% населения России не поддерживает спецоперацию. А это, между прочим, 20 млн человек.
Но людям этой системой навязана выученная беспомощность. Их 25 лет убеждали, что они ни на что не влияют. Благодаря высоким ценам на нефть их как бы приучили: мы будем повышать ваш уровень жизни в обмен на то, что вы ни во что не вмешиваетесь.
— У Путина свое, очень личное восприятие и толкование российской истории. В каких отношениях состоят россияне со своей историей? Они действительно ее знают?
— Да, думаю, в моей стране люди очень плохо знают свою историю. Так сложились обстоятельства. Сначала историю 70 лет коверкали советские власти, потом, в 1990-е годы, был недолгий перерыв, однако новое российское государство отказалось от оценки государственного переворота 1917 года, сталинизма и всего советского периода. И с приходом Путина началось приспосабливание истории к новому современному шовинистическому имперскому облику. Началась постмодернистская реставрация.
— Заниматься оппозиционной деятельностью в России на самом деле невозможно?
— Демократическую оппозицию начали ликвидировать еще в самом конце 1990-х годов, это было необходимо для построения в стране единовластия. Сейчас нет независимой прессы, невозможно проводить политические акции, нет даже похожих на нормальные выборов. Мы находимся на грани между политической оппозицией и диссидентством. Тем не менее надо искать способы работы. Мы не откажемся от своих взглядов и от своих целей. Мы продолжим говорить людям то, что думаем. И для этого будем пытаться участвовать в том, что осталось от выборов. Будем объяснять людям, что происходит и почему, продвигать программу мира.
— Демократура, управляемая демократия, диктатура… Как бы Вы определили сегодняшнюю Россию?
— Если пользоваться классическими определениями, то это жесткий автократический авторитарный режим. Но в условиях цифровых технологий — это особо опасный режим. В России существует возможность тотального контроля власти за населением. Пока он еще выборочный и направлен на те группы, которые представляют для власти опасность.
Главным вопросом является то, как такой режим появился и почему. Ответам на эти вопросы посвящена моя недавняя большая работа, которая так и называется «Причины».
— Международные издания то и дело твердят о хитросплетениях и заговорах вокруг Кремля. Как в действительности обстоят дела? Существует ли вероятность того, что Путин утратит власть?
— Я не нахожусь внутри, поэтому не знаю, как там обстоят дела. Но думаю, что никакого заговора, который может привести к перевороту, нет. Те, кто об этом пишут, выдают желаемое за действительное.
— Будет ли иметь последствия (и какие именно) в среднесрочной перспективе обеднение российского общества и его среднего класса, обусловленное в том числе и санкциями?
— Действительно, процесс обеднения идет, и к концу года он станет весьма чувствительным. Люди будут раздражены и в ответ власть укажет людям на врагов, которые привели к обеднению. Это, конечно, будет Запад. Но будет еще и внутренний враг — те, кто не согласен с политикой Путина, «пятая колонна». Возмущение людей возглавят сами власти, которые все это и устроили.
Скорее всего, возникнет крайне левый национал-социализм, который будет сопровождаться масштабными репрессиями и разгромом всей той части общества, которая не согласна с нынешней политикой.
— Вы сказали в одном из недавних интервью, что Россия хочет построить отдельную цивилизацию с Украиной, которая станет ее частью…
— Я думаю, что сейчас Россия пытается поглотить Украину и заставить ее жить так, как живет сегодня Россия. А Украина хочет быть европейской страной. В этом неразрешимое противоречие.
— Запад проигнорировал поступавшие от Путина сигналы по поводу Украины?
— В последние 30 лет у Запада так и не появилась серьезная стратегия в отношении России и бывших советских республик, особенно тех, которые находятся в европейской части. Не было речи о реформировании западных институтов так, чтобы интегрировать в них Россию.
Запад игнорировал все поступавшие от Путина сигналы — Мюнхенскую речь в 2007 году, события в Грузии в 2008 году, Сирию. Вяло реагировал на события 2014 года в Украине. 12 июля 2021 года Путин написал большую статью, которая была просто объявлением войны. Однако на Западе статью Путина прочитали только в конце ноября, когда американская разведка стала говорить о скоплении российских войск на границе с Украиной.
— В 2018 году Вы представили свой план урегулирования конфликта в Украине. Каким Вам виделось решение вопроса?
— В то время выходом из сложившейся ситуации мне виделся референдум по Крыму под международной эгидой, международная опека над Донбассом, введение туда миротворческого контингента, демилитаризация региона и затем передача этих территорий Украине. Сейчас понадобится уже другой план.
— Будущее России европейское или азиатское? Какая судьба уготована России? Какой она будет?
— Ответ на этот вопрос прост: или в течение ближайших 30-40 лет Россия станет полноценной европейской страной или ее не будет как самостоятельного современного государства.
Сейчас говорить об этом можно только в одном контексте: необходимо прекратить трагедию в Украине. Жизненно необходимо прекращение огня, обмен пленными всех на всех, обмен погибшими и потом начало переговоров.
