В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.
Всего неделя остается до начала досрочного голосования на плебисците по одобрению поправок в Конституцию, главная из которых обнулит предыдущие президентские сроки Владимира Путина и позволит ему оставаться у власти до 2036 года. Основной день голосования назначен на 1 июля.
Пока политики спорят о целесообразности участия или бойкота голосования, эксперты в области избирательного права анализируют то, как будет организован предстоящий плебисцит. Уже известно, что на голосовании не будет наблюдателей от партий или от международных организаций (таких как ОБСЕ или Совет Европы), а только от Общественных палат. По решению Центризбиркома, от наблюдения за подсчетом голосов отстранены представители СМИ. Не будет на плебисците и повсеместного видеонаблюдения, которое используется на российских выборах с 2012 года.
В двух регионах России – Москве и Нижегородской области – будет проходить электронное голосование. А проголосовать на дому или на придомовых территориях, в том числе в специально организованных уличных шатрах, можно будет без указания уважительной причины. Под видом информирования граждан государственные структуры ведут неприкрытую агитацию за одобрение поправок.
«Принятый порядок голосования не содержит достаточных гарантий того, что официальные итоги будут отражать реальную волю граждан, — говорится в заявлении Альянса независимых наблюдателей, в который входят движение «Голос», «Гражданин наблюдатель», «Наблюдатели Петербурга», «Сонар» и другие. Этот порядок по многим позициям не соответствует стандартам проведения выборов и референдумов».
О том, в чем заключается это несоответствие, и как будет организован предстоящий плебисцит, сегодня будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашей программе участвуют Елена Дубровина, с 1999 по 2016 год член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, сейчас – руководитель Центра законодательных инициатив партии «Яблоко»… Елена Павловна, здравствуйте.
Е. Дубровина― Добрый день.
В. Кара-Мурза― И Григорий Мельконьянц, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос» и, как я понимаю, теперь уже бывший член Научно-экспертного совета при Центральной избирательной комиссии России. Григорий, если я не ошибаюсь, ваш совет был упразднен как раз примерно на старте этой кампании по проведению плебисцита. Добрый вечер.
Г. Мельконьянц― Добрый вечер. Все верно.
В. Кара-Мурза― Вам первый вопрос. Вы один из тех, кто подписал вот это заявление Альянса независимых наблюдателей, которое я процитировал. В чем, на ваш взгляд, не соответствует избирательным стандартам вот то голосование, которое начинается через неделю?
Г. Мельконьянц― Тут очень долго нужно будет перечислять список этих проблем, потому что эти проблемы начались с самого начала – по процедуре, каким образом было назначено это общероссийское голосование, каким образом был сформулирован вопрос, каким образом регламентируется агитация и информирование. То есть агитация никаким образом не регулируется, но при этом государственные органы и избирательные комиссии этим занимаются, чем нарушают даже тот закон, который был принят.
Это отсутствие гарантий для проведения публичной дискуссии в обществе для сторонников и противников ответа на вопрос голосования. По-разному эта ситуация регулируется. Видим, что превалирует информация о голосовании «за» и, соответственно, нет почти никаких гарантий для противников этого голосования или ответа на этот вопрос.
Процедуры, которые предусмотрены для голосования, очень такие коррупциогенные, очень такие мутные, очень непрозрачные процедуры для контроля. Фактически узурпация наблюдения со стороны таких государственных органов, как Общественные палаты. Достаточно сокращенное информационное сопровождение наблюдения. Мы знаем, что протокол состоит из 6 строк и так далее.
То есть тут на каждом этапе есть серьезные проблемы, связанные и с процедурными вопросами юридическими, так и с вопросами в том числе и практики, которые мы видим, связанные, например, с давлением, которое сейчас оказывается в большом количестве на бюджетников.
В. Кара-Мурза― Я добавлю. Помимо того, что вы сказали, что фактически государственные органы ведут агитацию за поправки, вот, например, сайт общественной кампании «НЕТ» был Роскомнадзором попросту заблокирован, а Центризбирком отказал противникам поправок в праве на проведение своей агитации и сказал, что никакая агитация не предусмотрена.
Хочу задать вопрос Елене Дубровиной. Елена Павловна, мы с вами были в конце февраля, по-моему, перед тем, как все эти карантинные меры начались, с вами вместе участвовали в заседании Общественного конституционного совета, который созвала ваша партия, партия «Яблоко, для подготовки альтернативных поправок в Конституцию. В вашем офисе это было на Пятницкой.
И вы тогда еще сказали, я помню это хорошо, что нельзя, неправильно, не нужно участвовать в этом так называемом голосовании, оно фейковое, оно ненастоящее. Тогда ваша позиция таким еще диссонансом прозвучала, потому что многие тогда, мы помним, сравнивали этот плебисцит с референдумом в Чили по продлению правления Пиночета в 88-м году и так далее. Подобные высказывались заявления.
Сегодня мы видим, что значительная часть российской оппозиции, в том числе Алексей Навальный, в том числе партия «Яблоко» пришли к тому, что в этом голосовании участвовать не нужно. Объясните свою позицию. Почему вы так считаете? Вы все-таки почти два десятилетия профессионально занимались именно организацией голосований. Почему вы теперь считаете, что участвовать не надо?
Е. Дубровина― Я бы сказала, конечно, это явление беспрецедентное, когда президент страны в нарушение Конституции начинает ее менять. Это не только незаконно, но еще и антиконституционно. То есть когда мы говорим о выборах, они у нас не без греха, там очень много чего надо менять, там много нарушений, их надо вскрывать и так далее. В этом надо участвовать.
Но что касается это процедуры, то, на мой взгляд, сразу было понятно, что если только ввязываемся в эту процедуру, мы тем самым признаем ее, мы признаем, что процедура-то правильная. Но только вот мы смотрим конкретность поправок – она неправильная вообще.
Вообще, закон о поправках нарушает Конституцию по содержанию, поскольку содержит положения, которые противоречат напрямую основам конституционного строя. И если их принять, то Конституция будет сама себе противоречить. В 1 и 2 главах одно написано, что имеют право граждане делать (там фундаментальные права граждан и основы конституционного строя), и с 3 по 8 – диаметрально противоположные вещи. То есть Конституция уничтожается, по сути. И это нельзя поддерживать и даже нельзя рассматривать.
Далее. Ни по форме не соответствует эта затея Конституции, поскольку вносится не одна поправка взаимосвязанная, а их много. Мало того, сейчас уже «единороссы» объясняют, конечно, основная цель была – решить вопрос с президентом (продление его срока). А чтобы люди пришли голосовать, – это Марков Сергей говорил, – то есть они уже откровенно объясняют, когда им говоришь: «Что такое случилось? Зачем надо было всю Конституцию переворошить?», дак вот они объясняют: «А чтобы привлечь избирателей на участки, мы вот придумали социальный блок». Но это что такое? Это жульничество, по сути дела. Это форма.
А процедура вообще не предусматривает ни Конституционного суда, никакого голосования. 136 статья, которая предусматривает процедуру внесения в эти главы с 3 по 8, она исключает, что-либо еще дополнительное и говорит о том, что сверх того придумать еще какое-то голосование в эти главы – это нарушение Конституции. Ответственные лица не могут это говорить. Невозможно это принять, потому что завтра нам еще предложат ряд каких-то новация, которые напрямую будут противоречить Конституции. И мы будем говорить о том, что «ну конечно, это же не плохо спросить народ».
Есть такая форма – референдум. Если бы власти захотели узнать мнение народа – идите на референдум. Там четко прописаны процедуры, сколько человек должно прийти (не менее половины), сколько человек должно проголосовать. Там предусмотрена возможность агитировать как за, так и против вопроса, который выносится на референдум. И так далее. Там очень много требований. И процедура четко прописана.
Что же касается процедур в этом законе. Я бы назвала, что это вообще вакханалия, это бои без правил, потому что можно все, везде и всюду. Перед комиссия стоит цель не провести так, чтобы народ поверил в саму процедуру и в результаты процедуры, а всеми силами, правдами и неправдами сделать явку, то есть затащить людей на выборы. И это смотрится крайне неприлично. Я просто знаю уже несколько случаев, когда людям приходят СМСки здесь в Москве, где говорится: «Вы зарегистрированы на электронное голосование». Приходят мамочкам, у которых маленькие дети (до года, допустим). Ей вообще не до голосования – у нее маленький ребенок. А ей говорят: «Да, всё. Давайте голосуйте».
И людей пугает, откуда у них персональные данные, почему на них вдруг вот так бесцеремонно выходят. И, в принципе, это ложные сведения. Они не выходили, они не намерены были электронно голосовать. Их уже туда зачислили. Эти примеры есть.
В. Кара-Мурза― И слышим в последние дни сразу несколько сообщений в средствах массовой информации о том, что бюджетников принуждают к участию в этом голосовании в Москве и в Петербурге. На самом деле, случаев наверняка гораздо больше. Про Москву и Петербург просто известно.
Вопрос Григорию Мельконьянцу. Григорий, вот мы сейчас сравниваем это предстоящее голосование с выборами, которые проходят в нашей стране. Но если мы будем честно говорить, у нас и с выборами, мягко говоря, не все в порядке уже много лет. Но по крайней мере, благодаря независимому наблюдению мы часто знаем разницу хотя примерно между настоящим результатом и тем, что объявлено официально.
Мы помним, например, на парламентских выборах 2003 года, на выборах в Государственную Думу, а я напомню, это были первые выборы (после окончания Советского Союза, естественно), которые европейские наблюдатели не признали справедливыми в России. Была такая инициатива Fair Game (честная игра), которую проводила Коммунистическая партия, для того чтобы организовать альтернативный подсчет голосов с участием независимых наблюдателей.
И достаточно забавно получилось тогда. Они по итогам альтернативного подсчета выяснили, что результат самой КПРФ особо не был изменен, а вот «Яблоко» и «Союз правых сил», две либеральные партии, на самом деле, прошли 5% барьер, а по официальным данным их зарубили ниже барьера. Это был 2003 год. Ну и мы все прекрасно помним 2011 года, когда, на память говорю, но, по-моему, 14 млн голосов было вброшено в общей сложности в пользу «Единой России». Хотя бы общество знало об этом.
Вот сейчас на этом предстоящем плебисците – вопрос вам как представителю наблюдательского сообщества – есть ли какая-то возможность хотя бы примерно понять, как на самом деле проголосовали люди, и как это контрастирует с тем результатом, который объявит утром 2 июля Элла Александровна Памфилова?
Г. Мельконьянц― Я думаю, что надо смириться с тем, что реальных результатов не узнает никто. Даже, я думаю, что и власть сама не узнает реальных результатов. И для этого созданы все условия – для того, чтобы результат был не таким, какой он должен быть в результате подсчета голосов реальных участников голосования, а такой, какой он изначально будет сконструирован.
И проблемы связаны с тем, что, во-первых, голосование будет проходить 7 дней. То есть это беспрецедентно для России. Не просто там это какое-то небольшое досрочное голосование, как это бывает, а это полномасштабное голосование в течение 7 дней, когда людей будут распределять по дням, по времени, кто когда должен приходить.
Это широкомасштабное надомное голосование так называемое, когда теперь уже для голосования вне помещений не нужна никакая уважительная причина, можно просто вызвать. Вот захотел я к себе домой вызвать комиссию – вызвал к себе комиссию. Не учитывается в этих обращениях на надомное голосование теперь, если кто-то передал информацию о надомном голосовании, что кто-то хочет проголосовать. Это таким образом можно просто искусственно включать и раздувать эти списки надомников.
Не исключено, что эти списки искусственно будут созданы из тех, кто не ходит на выборы традиционно. И потом, в случае если в эти 7 дней там будут какие-то пробелы в наблюдении, то просто оформлять голосование за этих людей.
И тоже это голосование будет сделать легко, потому что если раньше необходимо было откуда-то знать паспортные данные избирателей, которых в список нужно было включить, и там должна быть подпись, то теперь вот эти паспортные данные будут автоматически избирательной комиссией впечатаны в эти списки. И нужно, если желание на то будет, фальсифицировать только подпись.
Вопрос хранения документации в течение ночей, ночных периодов, которые будут в эти 7 дней, тоже открыт настолько, что даже я не знаю, как это прокомментировать, потому что это огромные риски, потому что могут и вбрасывать, и подменять, и лишние подписи за бюллетени ставить. То есть это бесконтрольная, совершенно серая зона.
Ну и конечно, в течение 7 дней, когда комиссии могут распределяться, выходить на выезды, всего лишь такие группы могут состоять, например, даже из двух членов комиссий, то не уследят, не будет такого количества наблюдателей, чтобы со всеми выходить.
Поэтому очень много серых зон, которые не позволят вообще все эти этапы проконтролировать. Более того, даже вот то, что делает математик Сергей Шпилькин, вот он берет официальную статистику и с помощью математических моделей признанных строит графики, диаграммы и показывает аномалии. Вот те оценки, о которых мы говорили – это, в частности, оценки Сергея Шпилькина. Но при этом сейчас Центризбирком умышленно фактически схлопнул строки протокола итогового каждого участка. И если бы был референдум, у нас там порядка 16 строк было в протоколе, у нас теперь будет 6 строк в протоколе.
И получается так, что все вот эти особенности голосования – сколько проголосовало на дому, сколько проголосовало досрочно и так далее – вы понимаете, там огромное количество сведений, которые должны работать на проверку друг друга, то есть должны работать на проверку контрольных соотношений, выявлять какие-то проблемы при голосовании и подсчете голосов. Вот сейчас этого всего не будет. То есть даже оценка вот такая математическая тоже будет урезанная, потому что просто не будет данных.
И мы вот своих наблюдателей инструктируем, что мы будем с участков собирать данные, которые они достают в протоколах. То есть мы вынуждены будем собственными инструментами собирать данные, сколько людей проголосовало на дому, сколько людей проголосовало досрочно. То есть фактически искусственным образом вместо избирательных комиссий создавать нормальный протокол, вместо того чтобы естественным образом комиссия сама это сделала.
То есть фактически концы в воду. То есть задача, чтобы никаких не было лишних концов, объявить результаты. А те, кто хотят проверять, не будет видеонаблюдения в стране, то есть только в Москве и, может быть, еще в одном-двух регионах. Везде видеонаблюдение – как сказали, денег нет якобы на него. Ну и все. Но даже если бы оно было, проходимость, как нам ЦИК сказал, каждого участка за день голосования – всего 144 человека. То есть расчет на то, что даже если будет видеонаблюдение 1 июля, ну что мы тут увидим в голосовании 144 человек? Остальные будут голосовать либо за 6 дней до, либо где-то за пределами помещения, то есть что вообще будет совершенно бесконтрольно.
В. Кара-Мурза― Очень важный момент ведь с досрочным голосованием. мы знаем огромное количество примеров, когда в день выборов, например, кандидат «Единой России» получает 20-30%, а когда вскрываются урны для досрочного голосования, там 95%, как в Северной Корее. И никак логически невозможно объяснить, почему люди, живущие в одном районе, в одном доме, вот те, кто голосуют в день голосования, они так голосуют, а те, кто заранее, абсолютно по-другому. Понятно, что бесконтрольно хранятся там в сейфе эти бюллетени.
Вопрос Елене Дубровиной. Елена Павловна, вы вот сказали о том, что у нас ведь есть предусмотренная законодательством форма – это референдум. И помимо, кстати, всех вот тех правил, которые вы перечислили – и минимальная явка, и возможность агитации «за» и «против» – референдум еще бы предусматривал международное наблюдение, наблюдатели ОБСЕ и Совета Европы имели бы право приехать и тоже организовать мониторинг, что тоже, мы знаем, очень важный всегда момент на выборах.
А зачем, на ваш взгляд, нужно было изобретать этот велосипед? Почему просто не взять и не провести референдум? Зачем какую-то специальную одноразовую форму придумали, «уникальную акцию», как ее назвала Элла Памфилова? Зачем?
Е. Дубровина― Вы знаете, на мой взгляд, это головотяпство Администрации президента. Они даже не удосужились, на мой взгляд, посмотреть правила новые. Они взяли за образец указ президента Ельцина 93-го года и начали по нему действовать. Там все примерно так и было. Но тогда не было Конституции, не было 136 и 135 статей, которые регулируют этот процесс, и так далее.
То есть было бы, конечно, правильно – признать ошибку, отменить всю эту вакханалию и созвать Конституционное собрание, как положено, и начать, если уж так приспичило менять что-то серьезно, менять как положено по Конституции. И тогда все бы были эти формы прописаны – и международное наблюдение, и так далее.
Я считаю, что когда власть нарушает закон, что ей вообще не подобает, потому что у нее столько возможностей законно действовать, никто их не одергивает… И они уже настолько привыкли это делать, что это по привычке уже. Вот это все по привычке и попроще, и чтоб быстрее. И вдруг они наткнулись на то, что вот много возмущений слышится в народе. Я полагаю, что необходимо вот этот момент использовать, для того чтобы преподать урок власти, что она действовать должна по Конституции, по законам.
Я полагаю, что не надо ходить на это голосование. Я полагаю, что и международное наблюдение здесь было бы ни к чему – оно бы только все легитимизировало. Ну, может быть, конечно, они что-то бы и увидели, но это сложно. Я полагаю, что и наблюдение не надо здесь выстраивать, потому что наблюдение неполноценное, оно псевдонаблюдение, потому что, в принципе, уже давно боролись, давно была задумка институт наблюдения порешить.
И я лично, будучи в ЦИКе, защищала его как могла. Потому что, в принципе, в нашем законодательстве он достаточно четко расписан, и не надо его трогать. Я думаю, что Григорий со мной согласится. В 12-м году уже была готова вот эта реформа института наблюдения, и Общественные палаты хотели завести тогда, но мы не дали, несколько членов ЦИК.
Поэтому, участвуя даже в наблюдении, я полагаю, тем самым опять же легитимизируя эту процедуру, будут способствовать наблюдатели тому, что эта процедура укоренится в избирательном процессе. Всё, институту наблюдения придет конец. Вы же знаете, творческие союзы теперь будут наблюдателей предлагать, Ассоциация работодателей… Зачем им это надо? Это должны делать те, кто занимается политикой – партии или общественные организации, которые созданы для этого и, по сути, тоже участвуют в политическом процессе. Это же политический процесс. Зачем с профсоюзами здесь иметь дело? У них свои задачи. Творческие коллективы, Ассоциации работодателей и так далее, и так далее.
Вот Григорий сказал, что два члена комиссии могут ходить с ящиками. Да если только там есть пара членов творческого союза, а у нас, я поняла, очень много сейчас желающих помочь президенту, один человек может, если только у него два наблюдателя откуда-нибудь. Не грамотных, как из «Голоса» («Голос» очень грамотно ведет наблюдение), а хоть кто. И тогда один человек идет с бюллетенями по квартирам, по подъездам, по придомовым территориям и всем предлагает проголосовать. Вот так и будет сделана явка и результат.
В. Кара-Мурза― Вспоминается Союз пчеловодов, который мог направлять делегатов на Съезд народных депутатов СССР, как сейчас помнится, в 89-м году. Вы упомянули, Елена Павловна, голосование 93-го года. Но тогда, как вы правильно сказали, во-первых, вообще еще не действовала Конституция. А кроме того, там была минимальная явка предусмотрена (50%), и там было международное наблюдение. Поскольку это же были одновременно выборы в Государственную Думу, и там были наблюдатели ОБСЕ и Совета Европы. Сейчас этого нет близко.
И вот вопрос как раз в этой связи Григорию Мельконьянцу. Вот Елена Дубровина только что назвала это псевдонаблюдением. Вы будете тем не менее как-то пытаться участвовать в этом псевдонаблюдении или наблюдательское движение тоже будет бойкотировать эту разовую акцию?
Г. Мельконьянц― Я бы не называл это псевдонаблюдением, потому что это наблюдение вот с такими ограничениями, с которыми мы вынуждены сталкиваться. И я все-таки сторонник того, чтобы рассказать обществу о том, как будет организовано голосование, каким образом будет достигнут этот результат, потому что обществу нужны факты, обществу нужна информация.
По поводу легитимности здесь тоже очень интересный нюанс. Я не думаю, что мы что-то легитимизируем, потому что мы как граждане страны вправе те процедуры, которые нам навязывают, в том числе и наблюдать за наши деньги, и смотреть, насколько эти процедуры соответствуют тем высоким стандартам, к которым мы стремимся.
И я думаю, что вопрос легитимности тут как раз не стоит в том, будем мы наблюдать или не будем. Вопрос легитимности, на мой взгляд, в том, что сейчас принуждают людей участвовать в этом голосовании. Я не знаю, кого они хотят убедить в легитимности результата. Если это направлено на внутреннюю аудиторию, то тогда я не знаю, вот сколько реально у нас тех людей, которые так или иначе зависят от государства. Но вот у меня даже мои близкие, знакомые рассказывают о том, что в разных регионах они сталкиваются с давлением, нужно записываться голосовать на определенный участок, отчитываться и так далее.
То есть это, я не знаю, половина населения или сколько в итоге так или иначе будет подвергнута этому давлению. И в их-то глазах результаты, которые будут озвучены, они не будут легитимны, они будут понимать, что если он лично столкнулся с такой проблемой, что его заставляли, что он голосовал несвободно, то, соответственно, не исключено, что это все происходило в больших масштабах. Тем более понимание такое, я думаю, у людей сейчас все больше и больше есть.
Поэтому говорить о том, что мы из этого маленького блока, связанного с наблюдением, что-то легитимизируем – нет. Наоборот, я призываю людей идти в наблюдатели. И я считаю, что единственное ограничение, которое может быть – это беспокойство за собственное здоровье.
В. Кара-Мурза― Сейчас прервемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим наш разговор через несколько минут. Оставайтесь с нами.
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.
В начале второй части программы наша традиционная историческая рубрика. В такие же июньские дни 80 лет назад части Красной армии пересекли границы Балтийских стран, положив начало полувековой советской оккупации региона.
14 и 16 июня 1940 года правительство СССР предъявило идентичные ультиматумы руководителям Литвы, Латвии и Эстонии – передать власть лояльным Советскому Союзу правительствам и пропустить на свою территорию неограниченный контингент войск Красной Армии. В отсутствии возможности защищаться самостоятельно и в отсутствии какой-либо помощи от западноевропейских демократий президенты Латвии и Эстонии Карлис Улманис и Константин Пятс и премьер-министр Литвы Антанас Меркис приняли ультиматум Москвы.
Уже 15 июня советские войска пересекли литовскую границу, 17-го вошли на территорию Латвии и Эстонии. Всего в операции участвовали около полумиллиона военнослужащих Красной армии. В соответствии с условиями ультиматума, во всех трех странах были сформированы прокоммунистические правительства.
Оккупация Балтийских стран Советским Союзом лежала в русле практической реализации положений секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа, подписанному в августе 39-го года. Согласно договоренностям между СССР и нацистской Германией, позже уточненным в Договоре о дружбе и границе, Латвия, Литва и Эстония отходили к сфере интересов Москвы.
25 сентября 39-го года посол Третьего рейха в СССР Фридрих Вернер фон Шуленбург телеграфировал в Берлин, что был проинформирован Сталиным о том, что «Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы Прибалтийских государств в соответствии с протоколом и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства».
За практической подготовкой к аннексии следили специально откомандированные в Балтийские страны уполномоченные представители СССР – Андрей Вышинский в Латвии, Андрей Жданов в Эстонии и Владимир Деканозов в Литве. В июле во всех трех странах были проведены безальтернативные выборы в так называемые народные парламенты, к которым были допущены только коммунисты. В Латвии попытку сформировать альтернативный список на выборах предпринял Демократический блок во главе с бывшим премьер-министром страны Хуго Целминьшем. Блок до выборов не допустили. Сам Целминьш был позже арестован и расстрелян в Лефортовской тюрьме.
На основании обращений народных парламентов в августе 40-го года Верховный Совет СССР принял Латвию, Литву и Эстонию на правах союзных республик.
Значительная часть международного сообщества не признала результаты силовой операции. В июле 40-го года исполняющий обязанности госсекретаря США Самнер Уэллс подписал Декларацию о непризнании советской аннексии Балтийских государств. Дипломатические представительства Латвии, Литвы и Эстонии в Америке продолжали работать вплоть до восстановления фактической независимости в начале 90-х. Совет Европы и Европейский Парламент в своих резолюциях характеризовали вхождение Балтийских стран в состав СССР как незаконную оккупацию и аннексию.
Признание этого факта со временем произошло и в Москве. В Постановлении №979-1, принятом 24 декабря 89-го года, Съезд народных депутатов СССР осудил секретный дополнительный протокол к пакту Молотова-Риббентропа и объявил его юридически несостоятельным и недействительным с момента подписания.
29 июля 91-го года президент России Борис Ельцин и глава литовского парламента Витаутас Ландсбергис подписали в Москве договор об основах межгосударственных отношений между РСФСР и Литовской Республикой, в котором события лета 40-го года были однозначно охарактеризованы как аннексия.
С приходом в Кремль Владимира Путина российские власти начали ревизию своего отношения к оккупации Балтийских стран. Согласно сегодняшней официально позиции российского МИДа, вхождение Латвии, Литвы и Эстонии в состав СССР соответствовало нормам международного права. В конце мая нынешнего года депутат Государственной Думы Алексей Журавлев внес на рассмотрение палаты законопроект о признании Постановления Съезда народных депутатов СССР об осуждении секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа недействительным на территории Российской Федерации.
Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Елена Дубровина, с 1999 по 2016 год член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, руководитель Центра законодательных инициатив партии «Яблоко», и Григорий Мельконьянц, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос» и до февраля нынешнего года член Научно-экспертного совета при Центральной избирательной комиссии России.
Елена Павловна, перед тем как вернемся к основной теме обсуждения, позволю себе один вопрос по исторической теме. Вот у нас как раз одна из тех 206 поправок в Конституцию, которые вынесены на этот плебисцит, одна как раз касается фальсификации истории, запрет на фальсификацию истории. А вот историю-то у нас как раз фальсифицирует Кремль в основном. Вот сейчас уже и секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа вроде как нормальный был и все в порядке с ним было. Как же так получается?
Е. Дубровина― Вот в своем заключении, заключении Центра законодательных инициатив, мы подробно описали, что это положение, во-первых, должно содержаться. Это касается 1 главы, конституционных основ, основ конституционного строя Российской Федерации.
Во-вторых, это напрямую противоречит идеологическому многообразию. Это противоречит демократическим принципам. Почему запрещается политикам, ученым ставить под сомнение целесообразность, правомерность действий каких-то исторических персонажей, еще чего-то? Почему? Многие страны повинились, многие страны НРЗБ свои действия во Второй мировой войне, а наши ставят табу? Это значит, если кто-то будет рассуждать на эту тему, он будет вне закона. Это что, значит в Уголовный кодекс будут введены статьи, предусматривающие наказание, и за это людей будут, как в 37-м, хватать и в застенки бросать? Это все очень серьезно.
То есть эти правки в Конституцию не такие безобидные. Там не только про пенсии говорится. Там говорится про необходимость патриотического воспитания, обеспечение патриотического воспитания. Что это такое? Это что, с 1 класса начнут их муштровать и внушать, что самые лучшие игрушки – это в Советском Союзе? Помните, анекдот был: «Хочу жить в Советском Союзе», — Вовочка говорил. Это не так все безобидно. Это все достаточно страшно.
И поэтому когда мы говорим о процедурах, процедуры – это вообще что-то такое вторичное. И я бы хотела Григорию возразить по поводу наблюдения. Когда в прошлом году на московских выборах «Голос», в частности Григорий Мельконьянц, поддержал на совещании, на котором я тоже была от «Яблока», электронное голосование – всё, оно пошло широким фронтом, оно внесено теперь в избирательное законодательство.
Если у вас есть репутация честных наблюдателей, а она у вас есть, вы серьезные, честные, грамотные, то с осторожностью большой надо относиться к таким вещам – что электронное голосование, что работа с Общественной палатой. Это же псевдоорган тоже. Чем он занимается? И с какой стати он будет регулировать избирательный процесс?
Вы знаете, что он принял Кодекс этики наблюдателя, где, во-первых, написано, что наблюдатели имеют право заниматься информационной деятельностью, рассказывать, что такое Конституция и как она хороша, то есть агитировать, по сути дела. Это наблюдатели имеют право. Теперь наблюдатели могут говорить только о тех вещах, факты которых установлены.
А попробуйте докажите, что есть принуждение к голосованию или принуждение к участию в голосовании. Фактически невозможно. Человек никогда не подтвердит, даже если он пожаловался. Потому что если к нему пришел полицейский с автоматом и спрашивает его, это правда или неправда, все отказываются. Это был всегда. Потому что ему там жить. Сегодня выборы пройдут, а ему оставаться жить, работать, детьми заниматься. Практически эти нарушения невозможно установить. Это вот к чему приведет вот эта работа с Общественной палатой наблюдением (псевдонаблюдением). И электронное голосование мы уже получили.
В. Кара-Мурза― Электронное голосование, я напомню, формально в двух регионах будет апробировано. Но один из этих двух регионов – Москва, которая сама составляет 1⁄10 часть всех избирателей России. Вопрос Григорию Мельконьянцу. Григорий, кстати, как, во-первых, даже теоретически можно наблюдать за электронным голосованием? Там же сразу миллион вопросов возникает – тайна голосования, как обеспечить, чтобы на другом конце кто-то не знал, как человек проголосовал, как проследить, что то, как человек проголосует, это то, как будет отображено в протоколе, как это вообще даже теоретически возможно делать?
И такой более технический, но важный вопрос. Обычно, вот насколько я знаю по опыту выборов прошлых, наблюдатели «Голоса» направлялись либо от кандидатов, либо от партий зарегистрированных, либо как представители средств массовой информации. Раньше была такая возможность. Сейчас ни одного, ни другого, ни третьего нет. У вас вообще будут какие-то наблюдатели на этом плебисците? И если да, то каким образом они вообще туда смогли попасть?
Г. Мельконьянц― Что касается электронного голосования, лично я за то, чтоб когда-нибудь это голосование у нас было. Это моя внутренняя позиция.
В. Кара-Мурза― И за то, чтоб свободные выборы у нас когда-нибудь были.
Г. Мельконьянц― Конечно, да. Но, как всегда, дьявол кроется в деталях. Мы всегда обращаем внимание на то, что любое электронное голосование, которое применяется для принятия тех или иных государственных решений, оно должно соответствовать стандартам. Оно не должно быть хуже по стандартам, чем традиционное бумажное голосование. Поэтому любую процедуру, которая используется в электронном виде, нужно всегда сличать с бумажной процедурой и смотреть, она соответствует по гарантиям аналоговой системе или не соответствует.
Мы прикладывали и прикладываем большие усилия. Поверьте мне, от позиции «Голоса» тут мало что зависит – поддерживаем мы или не поддерживаем это электронного голосование. Если надо, его вводят. И мы видим, что такое политическое решение было принято. И скорее всего, в сентябре этого года и на региональных выборах, возможно, уже и на выборах в Думу тоже будет использоваться, скорее всего, такое федеральное электронное голосование дистанционное.
И мы хотим сейчас, чтобы стандарты этого голосования были максимально приближены к тому, как они должны быть. Поэтому мы бесконечно даем свои рекомендации. Не все учитывается и много проблем. И эти проблемы связаны, конечно, прежде всего с прозрачностью системы. Потому что есть конфликт между тайной голосования, как вы правильно говорите, и между прозрачностью системы. Потому что если мы жестко обеспечиваем тайну, тогда мы не можем проконтролировать, что правильно голос учтен. Вот этот конфликт нигде в мире еще не разрешен.
Ну и есть проблема чисто российская (или, может быть, каких-то еще стран) – когда мы не можем быть уверены, что человек голосует свободно, что нет начальника, который контролирует его или, более того, что он не передал свои персональные данные, все эти логины, пароли другому человеку, не продал их. То есть это тоже для нашей страны является определенной уязвимостью.
Ну и возможность контроля внутри системы тоже никуда не отпадала. Мы настаиваем на том, чтобы наблюдателям было дано больше прав для контроля внутренних процессов системы. У нас есть такая возможность, но если брать по 10-балльной системе, у нас сейчас есть на 4 балла то, что мы можем пытаться смотреть какие-то процессы, записи в эту систему.
Поэтому вопросов много. Но мы вынуждены опять же как наблюдатели за этим процессом следить, пытаться как-то это все улучшить, говоря о том, что сейчас это преждевременно. Необходимо, безусловно, добиваться того, чтоб как минимум была какая-то, возможно, биометрическая система для идентификации личности. Там много проблем сейчас. Поэтому мы будем рассказывать о том, как и электронное голосование проходит, которое, в частности, мы видим, что взламывают аналоговым способом. То есть электронная система, такая красивая коробочка, но человеческий фактор никто не отменял и можно какими-то приемчиками, социальным инжинирингом и так далее тоже эту систему взламывать.
Что касается наблюдения. Действительно, партии и кандидаты – их нет как субъекта. Но при этом в теории они могут обращаться в Общественные палаты (федеральную и региональные), для того чтобы палата направила их на какой-то участок. Елена Павловна абсолютно правильно говорит, что конечно это квази такие структуры общественные. И рассчитывать на то, что они будут организовывать наблюдателей и максимум условий, чтобы они все пришли…
Мы вот сейчас проанализировали сайты этих палат. До сих пор на большом количестве этих сайтов нет сроков, до какого дня нужно принимать документы, заканчивать прием, у кого-то уже закончились, у кого-то там сегодня-завтра заканчивается срок приема документов. Вот сейчас на электронной встрече в Центризбиркоме мы предлагали, чтобы этот срок был максимально отодвинут ко дню голосования (к 1 июля), чтобы все успели, кто хочет, подать документы.
Требовали, чтобы в электронном виде можно было подавать документы. Сейчас это нужно делать физически. Там в крупных регионах нужно в центр кому-то за 400 км ехать, чтобы сдать документы, потом приехать еще раз за получением этого направления. Сейчас такая ситуация тяжелая. Заставлять людей это делать – тоже странно. Поэтому мы постараемся, с одной стороны, направить людей через Общественные палаты, призывать напрямую туда обращаться, потому что, к сожалению, такие вот условия.
Второе: действительно, в статусе СМИ сейчас тоже можно информационно освещать это голосование. Таких людей тоже будет не очень много, потому что жесткие условия установил Центризбирком. Чтобы пойти на участок в статусе журналиста, ты должен 5 месяцев до даты голосования работать в этом СМИ по возмездному договору. Такая процедура аккредитации, которая теперь дополнительно требует еще фотографию в ЦИК посылать. Ну, в общем, обложили людей, которые хотят попасть на участки, всякими разными бюрократическими процедурами.
Но, в любом случае, есть члены комиссий независимые, с кем мы сотрудничаем, которые были раньше наблюдателями, которые будут изнутри контролировать, которые будут тоже сообщать информацию.
Так что какое-то количество людей, которые заинтересованы рассказать обществу о том, как будет проходить голосование в эту неделю, на участках будет. И мы будем стараться информировать общество о наших наблюдениях. Мы видим уже сейчас, какая идет информационная волна негатива, такой пропаганды против «Голоса». Просто, видимо, выделены ресурсы для этого. Так что мы ожидаем, что это все будет только нарастать. Посмотрим, ограничится ли только лишь этой информационной волной или начнутся, как это бывает на выборах, какие-то другие волны. Надеюсь, ограничится информационной волной, к которой мы уже привыкли.
Но людей не остановить. В любом случае, люди пойдут и наблюдать, и члены комиссий, несмотря на то что есть сейчас опасение, там предложение, что бойкотировать и так далее. Все равно кто-то будет работать в комиссиях. Главное, чтобы и наблюдатели, и члены комиссий, и граждане взвешивали все риски, связанные с безопасностью, со здоровьем, потому что, к сожалению, мы знаем, в теории все хорошо, все рекомендации, но на практике мы знаем, что часто их нарушают. И риски, конечно, никто не отменял.
В. Кара-Мурза― Вот уже более 500 членов участковых избирательных комиссий по всей России подписали открытое обращение об отказе участвовать в этом плебисците. Прежде всего, по соображениям безопасности здоровья, поскольку пандемия продолжается.
Вот, кстати, сегодня было сообщено, что Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт», сказал, что ему московские власти отказали в заявке на проведение митинга против поправок в Конституцию 27 июня, на следующей неделе, на основании того, что у нас пандемия. То есть Парад Победы – нормально, голосование на несколько десятков миллионов человек – нормально, а вот митинг – к сожалению, никак не получается, это опасно.
Г. Мельконьянц― Кстати, это тоже очень важный момент. Вот спрашивали в начале нашей передачи о том, какие стандарты. Свободная дискуссия, свободное выражение мнения – они не могут без свободы собраний никак существовать. У граждан должна была быть возможность выйти на улицу, на митинг, на пикет, на шествие, как угодно, выразить свое отношение либо за, либо против.
Мы видим, что есть уже опять монополия власти. То есть если власть хочет, ей нужно для каких-то целей провести мероприятие, они проводят, никого не спрашивая. Но если это хотят сделать граждане – сразу эпидемиологическое состояние. Но извините, если такие тяжелые условия, зачем тогда проводить это голосование в эти сроки? Значит, надо дождаться того момента, когда эти условия будут обеспечивать и свободу, и плюрализм, и все необходимые стандарты, которые на международном уровне в том числе закреплены для подобных плебисцитов.
В. Кара-Мурза― Но на это вам ответил депутат Емельянов из «Справедливой России». Он сказал на днях, что будет же вторая волна эпидемии, надо успеть быстренько провести, пока она не началась. То есть прямо открытым текстом говорят, что пожизненное правление надо как можно скорее успеть утвердить под шумок.
Вопрос Елене Дубровиной. Елена Павловна, вот как вы считаете, члены участковых комиссий, которые фактически бастуют, отказываются выходить, вот вы говорили, что наблюдение в каком-то смысле легитимизирует это голосование, вы считаете, нужно вообще отказываться от какого-либо участия (я сейчас говорю не про избирателей, а про наблюдателей и членов комиссий) или важно, как Григорий Мельконьянц только что сказал, хотя бы для истории фиксировать все эти нарушения, примеры давления, манипуляции и так далее, которыми это голосование будет сопровождаться?
Е. Дубровина― Я считаю, что от наблюдения официального надо отказываться, потому что оно чревато тем, что, как я уже сказала, будет объявлено, что очень хорошая практика, что она себя хорошо зарекомендовала, что кроме ангажированных политических наблюдателей есть еще такие, как творческие люди, которые якобы свободные. Они-то свободные, но они еще и не знают, что наблюдать.
Я много лет, приходя на участки, спрашивала наблюдателей: «Что вы смотрите?». Они говорят: «Мы смотрим за соблюдением общественного порядка». Вот примерно, наверное, так и будут смотреть. Поэтому ни в коем случае нельзя совершить это нападение на институт наблюдателей. И, к сожалению, наверное, это неизбежно. Скорее всего, что так и будет. Но способствовать этому ни в коем случае нельзя. Я считаю, что это ответственность в том числе и «Голоса». Про нарушения мы и так будем знать. Они будут в СМИ. Люди все равно об этом говорят. В интернете много сведений об этом. Да и сами мы, в общем-то, это тоже наблюдаем.
Что касается членов избирательных комиссий, я полагаю, что, конечно, хоть мы и политическая партия, в первую очередь мы говорим о политических вещах, но каждый должен риски свои взвесить. Я думаю, для того чтобы обеспечить явку, будут нарушаться вот эти рекомендации – 140 человек, будут всех запускать, потому что у них будет установка, чтобы как можно больше людей проголосовало. И все, кто придет, явно им обеспечат. Может, на улицу выйдут с ящиком переносным и у них соберут. Я не знаю, как это могут сделать. Но я не думаю, что людей будут отправлять домой.
И тогда есть действительно серьезная опасность заражения. Поэтому если члены избиркомов отказываются, это их право. И они вправе делать. И я полагаю, что это целесообразно с их стороны – заботиться в первую очередь о своем здоровье.
В. Кара-Мурза― Григорий, а как вы считаете, будет ли хоть один избирательный участок в России, на котором можно будет выявить настоящий результат голосования граждан? Ну, настоящий тоже с известной долей условности, поскольку мы уже говорили, что нет никакой агитации, нет свободы выражения мнений, нет свободы собраний. Но хотя бы тот результат, который как бы люди реально опустили свои бюллетени в урны. Будет ли хоть один такой участок в России?
Г. Мельконьянц― Да, будут такие участки. Например, в Подмосковье есть инициатива членов комиссии и председателя о том, что на ее участке она обеспечит честное голосование и честный подсчет голосов.
В. Кара-Мурза― Радикальная идея.
Г. Мельконьянц― Да. И она призывает людей записываться на ее участок – сейчас по инструменту «Мобильный избиратель» можно приписаться к любому участку – и она будет гарантировать, что там все будет честно, там все честно посчитают.
То есть я думаю, что такие участки, конечно, будут. И я считаю, это очень интересная акция вообще. То есть если люди доверяют каким-то отдельным руководителям комиссий… А надо понимать, что в России это заблуждение, что все фальсифицируют, 100% комиссий. Есть и честные комиссии, есть и средние комиссии. Поэтому вот есть в Подмосковье одна из таких комиссий, которая приглашает к себе голосовать. Ну вот такие инициативы есть. Так что посмотрим.
Е. Дубровина― Если можно, я бы хотела сказать.
В. Кара-Мурза― Конечно.
Е. Дубровина― К своему тезису о вакханалии. Вот смотрите, досрочное голосование ввели везде, всюду, можно сказать «вертолетно». И при этом оставили голосование на специальных дополнительных участках, которые могут создаваться до самого конца, до 30 июня, на предприятиях с непрерывным циклом и так далее. Понимаете, это альтернатива: либо – либо. Если есть досрочное голосование, то те, кто будет в день голосования работать, что им мешает в течение 7 дней прийти и проголосовать досрочно? Дак нет же. Вот это все гибридное оно и создано для того, чтобы любыми способами, как только возможно и невозможно, сделать явку, в том числе и результат.
Голосование на этих участках на производстве, понятно, что его нельзя назвать свободным, оно контролируется, и участие. А если людям скажут: «Вы смотрите, мы все равно будем знать, как вы проголосовали», чтобы отвязаться от работодателя они проголосуют, как он скажет, лишь бы только не впасть в немилость. Это безусловно.
В. Кара-Мурза― Григорий, вы хотели добавить что-то.
Г. Мельконьянц― Да, я специально нашел, чтобы все знали и проследили за результатами на этом участке. Это участок №2576, Московская область, село Быково Раменского городского округа. Вот давайте посмотрим. Председатель комиссии нас уверяет, что у нее все будет честно. Вот один из контрольных таких участков.
В. Кара-Мурза― Участок №2576, Быково, Московская область. Записали. Будем следить. У нас почти закончилось время в эфире. Хочу успеть еще одну очень важную тему обсудить. Сейчас позволю себе две цитаты.
Первая. «Подготовка к голосованию – это подготовка к массовой смерти людей. Несколько сотен человек, может быть, несколько тысяч человек умрут из-за желания президента Путина остаться у власти пожизненно. Я убежден, что призывы голосовать – это призывы на смерть», — это Александр Гнездилов, один из лидеров партии «Яблоко».
И вторая цитата. «Я проголосую «нет». Понимаю, что мой голос могут украсть. Но я точно буду знать, что голосовал против диктатуры, и совесть меня мучать не будет. Мой опыт говорит о том, что массовые фальсификации всегда заметны и рано или поздно выходят автократиям боком. Но без голосов «против» им даже фальсифицировать ничего не нужно будет», — это Дмитрий Гудков, депутат Государственной Думы 6-го созыва.
Вопрос Елене Дубровиной. Елена Павловна, ваша партия, партия «Яблоко», официально призвала не участвовать в этом голосовании. Вот в вашем заявлении, в заявлении федерального политкомитета «Яблоко», даже библейская цитата есть из псалма Давида: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не сидит в собрании развратителей».
Вопрос следующий. Вот мы все помним мартовский опрос «Левада-Центра», который показал, что даже при том, что Кирилл Рогов, политолог, называет «авторитарным смещением», когда люди не вполне свободны в своих ответах, тем не менее, по мартовскому опросу «Левада-Центра» ровно пополам разделились мнения российских граждан по вопросу об обнулении Путина и возможности продления его власти: 48% одобряют, 47% не одобряют.
Не считаете ли вы, что это такой очень большой подарок Кремлю со стороны оппозиции – просто не ходить, не участвовать и не голосовать «нет»? И таким образом, просто им даже, действительно, как сказал Дмитрий Гудков, и фальсифицировать ничего не нужно будет, потому что там голосов «нет» будет не очень много?
Е. Дубровина― Подарок Кремлю – это пойти и проголосовать. Потому что результат будет все равно такой, какой надо. Если результата не будет, если вдруг что-то сорвется, все равно уже, как сказала Элла Памфилова, процедура, согласно Конституции, пройдена, поправки вступили в силу, по сути. И найдутся доброхоты, которые скажут: «Ну что ж, вот пандемия, вот то, другое. Давайте мы уже тогда внесем изменения вот в этот закон о голосовании, уберем вторую статью». А почему нет? Если уж они идут на нарушение Конституции, то почему им не сделать такой ход? Это первое.
Второе. Когда история будет рассматривать этот вопрос, никто не будет смотреть, как проголосовали в Быково на том участке, а как проголосовали в Ступино или еще где-то. Будем рассматриваться вопрос о законности, о правомерности и неправомерности, и незаконности, и антиконституционности вот всей этой затеи, всего этого закона о поправках к Конституции. Эти мелочи все, которые процедурные, они все уйдут на десятый план. Они не важны. Поэтому никакого подарка партия «Яблоко» Кремлю не делает.
И, наоборот, когда политики уходят в эти мелочи, вот вам уже и политика становится мелкая. И какие претензии к власти? Оказывается, это комиссии что-то не так сделали. Мы должны сейчас повернуться спиной к этой инициативе и требовать реформы, требовать законности, требовать конституционных мер. Вот и все.
В. Кара-Мурза― Григорий, последний вопрос в блиц-режиме. Вы не только наблюдатель, вы еще избиратель и гражданин России. Вы решили для себя, что вы будете делать 1 июля?
Г. Мельконьянц― Да, я решил, что я буду делать. Я пойду голосовать. Но как буду голосовать, не скажу вам.
В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.
Оригинал публикации: «Эхо Москвы».
