М.Курников― Здравствуйте! У микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии — Григорий Явлинский, председатель политкомитета партии «Яблоко».
Г.Явлинский― Здравствуйте!
М.Курников― Григорий Алексеевич, скажите, куда мы торопимся так?
Г.Явлинский― Мы-то с вами, вообще говоря, никуда не торопимся, а если вы имеете в виду президента… Ну, нужно сделать кое-какие делишки. Такие дела обычно делаются быстро-быстро, чтобы никто ничего не успел сообразить, чтобы по-быстрому что-то исполнить.
На самом деле я посмотрел то, что сейчас направили в Думу — там, в общем, никаких особых изменений-то нету. Он сам, как раньше, представляет премьера, утверждает премьера, снимает заместителей и министров и так далее.
Там есть другие поправки, направленные, я бы сказал, на более высокую степень закрытости, на дискриминацию людей, то есть они становятся неравными. У кого когда-то был вид на жительство или не было вида на жительство и другие поправки.
В целом, я бы сказал, по Совету Федерации, например, по Конституционному суду, по Верховному суду, возможности снятия судей — иначе говоря, если всё это вместе суммировать, нужно сказать, что это повышение уровня авторитарности в обществе, в системе.
М.Курников― Вы такую фразу сказали, что ничего особенно не меняется.
Г.Явлинский― Ну, просто меняется уровень авторитарности, уменьшается количества свобод, изоляция появляется еще большая, чем раньше. Там еще пока непонятно, отменяется ли полностью связь между российским правом и международным, и как будет реагировать Россия на решение международных судов. И там всегда можно записать, что они противоречат — решения того или иного международного суда — Конституции — и его не принимать.
Короче говоря, произвол такой, авторитарность, ограничение свобод усиливаются этими решениями.
М.Курников― Общее мнение понятно. Давайте теперь попробуем по пунктам. Вопрос первый: вы как считаете, назрели эти решения, нужно было собирать…?
Г.Явлинский― Дело в не в том, что эти решения назрели или не назрели. Они, вообще говоря, делают экономическую и политическую систему страны менее эффективной даже, чем она есть.
М.Курников― А вообще, какие-то изменения должны были бы вносить в Конституцию, на ваш взгляд?
Г.Явлинский― Понимаете, в контексте того, как устроено сегодняшняя государственная система управления или система, созданная в 90-е годы, потом укрепленная Путиным, путинская система, это должны быть изменения фундаментальные, принципиальные. То есть эта наша Конституция, которая сегодня действует, ее 1-я и 2-я главы должны еще с большим напором должны быть сделаны таким образом, чтобы они имели прямое действие. Потому что они во многих своих частях не действуют никак, просто никак.
А вообще, если делать Конституцию будущего для свободных людей — я бы так ее и называл: Конституция свободных людей — для людей вашего возраста, которые большую часть жизни прожили при системе Путина, тех людей, которые хотят в нашей стране выращивать детей, создавать семью, — это должно быть просто совсем другое направление.
М.Курников― Вспомнились даже слова Алексея Навального: «Омерзительная Конституция. Не надо ее защищать». Вы согласны?
Г.Явлинский― Ну, это у каждого разное какое-то свое мнение. Это вовсе, вообще говоря, не так. Права и свободы в этой конституции прописаны правильно. И это вопрос не самой Конституции, не в том, что она плохая, а в том, что страна и народ не научились защищать собственную Конституцию — это во-первых.
Во-вторых, собственно, Конституция — это общественный договор, это не обычные законы, не так называемые федеральные законы, конституционные законы. Это всё такие эпитеты, мало имеющие отношение к делу.
А суть дела в том, что это общественный договор между народом и государством. Поэтому в такой спешке, в горячке таким образом трогать это всё, не слушать и не слышать ничьего мнения, изображать плебисцит, то есть какое-то голосование, которое еще никто не понимает, какое вместе референдума, который там записан.
Отказ от Конституционного собрания, отказ от Учредительного собрания, отказ от любых, действительно, форм представления мнения народа — ну, это совсем другой вопрос, А защищать в этой Конституции есть что и важные вещи защищать. Другое дело, что нужно сделать так, чтобы они работали. Но это, извините, зависит от граждан, от людей.
М.Курников― Тогда, если говорить о конкретных историях. Вот вы говорите, в спешке, в горячке. А почему вы думаете, что это непродуманный план со стороны Владимира Владимировича.
Г.Явлинский― Может, и продуманный. Может, как спецоперация делается. Возможно, и продуманный. Возможно, это вообще писалось в последнюю минуту на коленке. Посмотрите, какие разные разделы, какой социальный раздел, который, кстати, почти не получил никакого отражения в этих поправках, что очень забавно…
М.Курников― Индексацию пенсий хотели, помните?
Г.Явлинский― Про индексацию пенсия мы это знаем всю жизнь, ничего там нового нет.
М.Курников― Зато в Конституцию внесут.
Г.Явлинский― Я, кстати говоря, с улыбкой просто смотрю на это. Там же не пишут, на сколько индексацию. Там просто пишут… Это всем хорошо известно. Это точно так же, как минимальная зарплата привязана к прожиточному минимуму. Ну, сделай прожиточный минимум на уровне выживания и будет тебе минимальная зарплата. Это же всё вещи, которыми манипулируют. Их записывают, а потом говорят: Как плохо выполняются нормы! Ну, для чего записывать такие нормы?
Но все же этот социальный раздел был прописан, заявлен. А это в самом конце на ходу, видимо, не хотели, чтобы кто-нибудь об этом знал. А суть-то будет какая?
Там два обстоятельства. Если всё это будет поставлено на голосование и будет принято, будет сказано, что всё, любовь одобрил, любовь, все согласны, сегодня только этого и хотят. А хочет — чего? И вот здесь наступает самый главный вопрос: какой политический вектор всего этого направления? Вот в этих словах, в юридических нормах, в правовых аспектах, в них можно сейчас ковыряться сколько годно. Они важные, для чего-то нужные. Но в чем суть дела? Суть в политическом векторе. Он какой? Он на укрепление личной, авторитарной власти. Все нормы, которые сегодня внесены в Государственную думу, 95 % из них все направлены на укрепление личной власти, персональной власти одного человека. Вот вектор.
М.Курников― Почему одного человека? Вот давайте попробуем понять. Этот один человек, вы имеете в виду Владимира Путина?
Г.Явлинский― Я имею в виду Владимира Путина. Одного человека и вы его знаете.
М.Курников― Он будет кем: глава Госсовета, президент?..
Г.Явлинский― Смотрите, что он сделал по Госсовету. Он взял и записал туда, что Госсовет — это такой орган, который он создает, а еще это орган, который определяет основные направление внутренней и внешней политики. То есть это его бывшие функции. То есть сегодня это его функции. Он их перебрасывает туда, а зачем?
М.Курников― Но Госсовет назначает президент.
Г.Явлинский― Вот именно. Он его и формирует. А зачем он туда перебросил? Ну, чтобы ту же самую работу выполнять, если будет руководителем Госсовета. Там просто прямо.
М.Курников― Но там не написано, что президент возглавляет Госсовет. То есть вполне возможно будет человек, который будет президентом, назначит Госсовет, а он возглавит этот Госсовет…
Г.Явлинский― Вы тревожитесь по этому поводу. Всё будет хорошо. Кто надо, тот и возглавит, не беспокойтесь. Никто не делает такие вещи, если не понимает, кто там будет председателем Госсовета.
М.Курников― Другое дело, что иногда мы вначале думаем, что понимаем, как будет, а в итоге выходит, что…
Г.Явлинский― Нас это касается вполне. Что касается тех, кто принимает решения, кто вносит такие решения — у них другое. Они, если надо, поправят, переделают. Вы не волнуйтесь за них. Но само перераспределение этих функций — передача Госсовету основных полномочий президента говорит о том, для чего делается этот Госсовет. В общем, здесь нового-то…
М.Курников― Но вам понятно, что это за зверь такой будет — Госсовет? На что похоже, с чем вы можете сравнить?
Г.Явлинский― Какая разница? Там будут все губернаторы, будет председатель правительства, будет президент. Вот они будут сидеть там. Все-таки много же губернаторов там — 7–8 десятков губернаторов.
М.Курников― Какие-то лучше там будут.
Г.Явлинский― Ну, или лучшие там будут. Вот они будут сидеть. И как бы с их участием будут приниматься ключевые решения. Я не знаю, будет ли такая система. Может быть, ее и не будет. Но пока что главное для наших слушателей и для нас? Все предложения, внесенные президентом, на мой взгляд, предложения, направленные на укрепление и усиления авторитарной системы в России. Вот и всё.
М.Курников― Это легко пройдет? Это встретит какое-то сопротивление?
Г.Явлинский― А куда надо идти-то? Там широко открыты ворота. Я бы еще сказал по-другому, но не хочется. Там широко всё открыто. Все ждут. Я думаю, когда приходит бумага, все стоят и хлопают этому.
М.Курников― Как говорится, а вы-то на что? Вот на этот вопрос мы ответим после небольшой паузы.
Г.Явлинский― Хорошо.
М.Курников― Напомню, что мы говорим с Григорием Явлинским в студии «Эха Москвы». Так все-таки, что вы будете делать?
Г.Явлинский― Ну вот. Вы уже об этом знаете, иначе вы бы меня сегодня сюда не приглашали. А я хочу сказать, что раз так развернулись события, то я предлагаю и даже не я, а мои товарищи и я вместе с ними, — мы предлагаем создать альтернативных пакет поправок в Конституцию. Ну, просто эти поправки предлагает Путин, а вот такие поправки предлагаем мы.
М.Курников― А «мы» — это кто?
Г.Явлинский― Мы — это общество, это те, кто не согласен с поправками. Мы представляем ту часть общества, кто не согласен с этими поправками, я бы так сказал. Что касается моей партии, то мы будем пытаться стать организаторами этого процесса. Мы считаем это своей ответственностью. Это важное дело. Кроме того, эти инициативы у нас и возникли. Их внесли наши товарищи Александр Гнездилов, Борис Вишневский и сейчас уже присоединилось довольно много людей.
Ну, вот, например, мы считаем, что срок президента должен быть 4 года. Мы считаем, что Совет Федерации должен избираться, а не назначаться. Мы, например, считаем, что в Конституции должны быть записаны нормы прямых выборов губернаторов и мэров без всяких там дискриминационных фильтров. Прямо должно быть сказано, что этого нельзя сделать. Мы считаем, что должны быть ограничения по срокам пребывания в Федеральном собрании, что не может человек там всю жизнь сидеть членом Совета Федерации или депутатом Государственной думы.
М.Курников― Но если за него голосуют.
Г.Явлинский― Ну. так и за президента если голосуют. Не расстраивайтесь, есть еще много других видов работа в Российской Федерации, кроме как сидеть в где или в Совете Федерации. Мы же говорили с вами, что должны новые поколения приходить, а как они придут, если там всё те же самые сидят?
Мы, например, считаем, что законодательные собрания в регионах должны быть не меньшое 100 человек, а не такие беспомощные — 30–40 человек, декоративные. Мы считаем, что представительство Государственной думы должно быть резко увеличено, существенно увеличено, потому что в том виде, как оно есть на 147 миллионов — это недостаточное, неправильное представительство.
Мы считаем, что должен быть принят целый ряд поправок, защищающих судей, делающих судей гораздо в большей степени независимыми, даже чем сегодня. Там вроде бы всё записано, но прошедшие 25 лет или сколько там… 27 лет показали, что это всё не работает. Вот в таком виде оно не работает.
СМИ, свобода слова — все эти вещи должны быть отражены в более четком, более прямом, более конкретном виде. То есть это должен быть общественной договор о будущем между гражданам и их государством. Это очень важная вещь.
М.Курников― То есть это будет носить просто декларативный характер. Вы просто заявите…
Г.Явлинский― Почему декларативный?
М.Курников― А что, разве кто-то внесет альтернативный вариант для голосования?
Г.Явлинский― Минуточку. Это важное явление, что вообще в обществе будет альтернатива. во-вторых, мы будем добиваться, чтобы, собственно, голосование было альтернативное. А в чем смысл этого голосования, если там будет одна позиция.
М.Курников― Пакетом.
Г.Явлинский― Что пакетом? Двумя пакетами голосуй. Не расстраивайся. Голосуй двумя пакетами. Раз. два… Видишь, можешь посчитать — раз, два. Или этот или этот.
М.Курников― Или никакой.
Г.Явлинский― Не пугайся.
М.Курников― Или я может, хочу старый оставить.
Г.Явлинский― Можешь написать, что оставить всё, как было. Пожалуйста, можно и так. Но если ты хочешь голосовать по поправкам, — ну, пожалуйста, мы готовы внести все основные, ключевые поправки с тем, чтобы они голосовалось. Но раз такая инициатива от сегодняшней власти, мы представляем другой подход, другую инициативу. И мы считаем, что нужно создавать Конституцию, которая обеспечит будущее.
М.Курников― А вы эти поправки, когда сформируете, вы их куда направите — в эту комиссию?
Г.Явлинский― Нет. Мы создаем собственный Совет конституционный. Мы туда приглашаем самых известных юристов. Ну, казаков мы при всем уважении, приглашать не будем…
М.Курников― Что за дискриминация?
Г.Явлинский― Артистов, спортсменов, танцоров и певцов. Мы к ним с уважением относимся, но у них другая работа. А мы туда пригласим судей Конституционного суда, действующих или не действующих, тех, которых были. Например, такие как Тамара Георгиевна Морщакова или Анатолий Кононов или Михаил Краснов. Есть ключевые люди, которые разбираются в конституциях. Есть такие специалисты, как Елена Лукьянова, например. У нас есть такие люди, которые готовили прежнюю Конституцию: Виктор Шейнис. У нас есть крупные юристы современный, кто занимается избирательным правом, например, Елена Дубровина. Вот мы и будем приглашать самых разных людей.
Еще мы создадим общественную площадку, куда мы приглашаем всех присылать свои предложения. Мы, например, знаем, что уважаемая нами «Новая газета» готова вместе с нами вести такое всенародное обсуждение, дискуссию. Мы направим свои предложения в наши региональные организации. У нас около 80 региональных организаций. Мы постараемся там, где сможем, тоже создать конституционные советы для того, чтобы обсуждать эти приглашения.
То есть всё, то можно в таких условиях, мы сделаем. И выработаем некую альтернативу, а затем будем ставить этот вопрос публично и настаивать на том, чтобы он был включен в пакет голосования. Пусть люди определяются, какие поправки им ближе. Как им лучше: чтобы 4 года был срок президента или как сейчас, 6?
М.Курников― А кто должен принять решение о том, включать или не включать?
Г.Явлинский― Вот они будут принимать закон о том, как проводить это голосование плебисцитарное. Это, кстати говоря, продолжение того, что было в 18-м году. Это просто голосование о любви, в котором нет выбора. Плебисцит такой. Это, между прочим, должен сказать вам, инструмент тоталитарных режимов. Там это любят. Вот в советское время тоже все голосования были безальтернативные. Вот как-то так они могут сделать.
Сейчас мы озабочены тем, чтобы создать эти поправки, чтобы это были, действительно, поправки от общества, от тех, кто успеет и сможет принять участие в этом деле. И чтобы юристы первой величины, которые не являются сторонниками поправок, внесенных Владимиром Путиным, приняли участие, чтобы сделать это на нужном профессиональном уровне.
Я бы, например, предложил — я буду это предлагать — сделать специальных блок по экономическим вопросам Потому что государство, которое более 70% имеет собственности в экономике — это ненормальное положение. Это отсутствие конкуренции, это сверхмонополизация.
Я бы, например, предложил сделать раздел о выборах, где прописать подробно гарантии независимых, свободных, серьезных выборов. Такого раздела сегодня, как я понимаю, нет. А надо его сделать. И у нас он готов, кстати говоря, он уже подготовлен и уже обсуждается очень давно. Этим занималась Дубровина, Слабунова этим занималась. Так что это более-менее готовый пакет, который мы готовы вносить.
То есть раз так поставлен вопрос, мы готовы.
М.Курников― Григорий Алексеевич, но вы же слышали уже эти сроки. Чуть ли не 12 апреля уже будут проводить. Как тут успеть не то чтобы выработать что-то, а еще и заставит это куда-то внести. Они за день, за два принимают гораздо более серьезные вещи.
Г.Явлинский― Что вы хотите сказать? Он, вообще говоря, могут до завтрашнего дня все принять. И что?
М.Курников― Что вы будете делать?
Г.Явлинский― Я буду делать ровно то, что я вам только что сказал.
М.Курников― Вы будете добиваться, чтобы внесли. Они откажут. Что дальше? Вы будете агитировать, бойкотировать голосование, голосовать против — что вы будете делать?
Г.Явлинский― Знаете, я-то заинтересован в том, чтобы мы почаще с вами встречались. Вот, когда это случится, приглашайте. Куда вы-то торопитесь?
М.Курников― Ну как? За Путиным.
Г.Явлинский― Вот вы за Путиным, здрав штаны, бежите за комсомолом. Не надо. Давайте обсуждать сегодняшние проблемы. Вы-то куда торопитесь? Не надо, не бегайте никуда. Не надо за ними бежать. ВЫ можете их обойти. Вы их обойдите.
Существование альтернативны в обществе — вещь очень важная, существенная. Мы ее попробуем создать, мы ее создадим. По части она уже есть. Привлечем к этому молодых людей, которые будут это делать. И покажем, каково отношение общества к этому укреплению авторитарной власти и созданию этого хаоса, который сейчас создан.
Когда придет время, когда будут вносить или не вносить, мы тогда с вами вернемся к этому вопросу.
М.Курников― Я почему-то на 99, 9% уверен, что не для этого они так ускорили процедуру, чтобы допустить другие варианты голосования.
Г.Явлинский― Как вы догадались? Вы очень проницательны. И что?
М.Курников― Учусь у вас.
Г.Явлинский― Ну и что?
М.Курников― И?..
Г.Явлинский― И что у вас сразу наступает импотенция от этого? Не переживайте. Делайте то, что вы обязаны делать для граждан, для людей, не бросайте свою работу. И в этом же их задача, чтобы вы растерялись, чтобы вот так расстроились, заплакали, сказали, что ничего невозможно. Вот этого они и хотят. Они поэтому и говорят: «Вы здесь все ни при чем. У нас тут есть танцоры и певцы, мы сейчас тут с ними всё сделаем, а вы там сидите, занимайтесь своим делом, смотрите веселые передачи, слушайте смешные истории и отдыхайте».
А наша задача другая — сказать, что потенциал другой, другого взгляда, действительных перемен, не вот таких фиктивных перемен — существует. Если он существует, если он не существует, тогда радуйтесь, тогда скажите, что нам и так все нравится. Но правда, не всем…
М.Курников― Конечно, не нравится.
Г.Явлинский― Не нравится, значит, надо что-то делать.
М.Курников― Откуда у вас столько веры в свое дело? 30 лет вы это пытаетесь…
Г.Явлинский― Да.
М.Курников― 30.
Г.Явлинский― 30. Ну и что? Вот я — 30, после меня — опять 30. Потом еще кто-то 30. И, наконец, получится то, что надо.
М.Курников― То есть, получается, по-вашему, что лет через 90.
Г.Явлинский― У нас замечательная страна, и люди у нас замечательные. С нами просто произошла трагедия 100 лет назад — это правда. И из-за этой трагедии так трудно вылезать из этой ямы, такая трудная работа. Но я верю в нашу страну и в наших людей.
Вы знаете, что я 30 лет занимаюсь публичной политикой. Вы сами сказали. Я проехал, не знаю, наверное, сотни тысяч километров, я побывал в сотнях городов и сел. Я разговаривал, например, с миллионом людей лично, не через «Эхо» и не через телевизор. Я уверяю вас, у нас очень благородный, умный и хороший народ. Во то, что я видел лично сам. Просто ответственность образованной части общества, ваша ответственность, моя ответственность — помогать людям создавать для них возможности, создавать для них альтернативу, создавать для них предпосылки, чтобы они могли и реализовать.
М.Курников― Мы здесь сделаем небольшую паузу, после этого вернемся в студию.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем говорить с Григорием Явлинским. Поговорили о том, что происходит с Конституцией. Теперь хочу спросить по кадровым решениям. Ушел Медведев, пришел Мишустин. Что изменится?
Г.Явлинский― Сейчас скажу. Сейчас подведу итоги. Еще раз. Наша позиция заключается в том, моя позиция заключается в том, что нужно сформировать альтернативный пакет поправок в Конституцию.
М.Курников― Который власть, скорей всего, не примет.
Г.Явлинский― Который обеспечивает свободы, создает правовое государство, обеспечивает жизнь без страха, а, следовательно, творчество, обеспечивает перспективы и будущее. Мы попытаемся создать такой проект. Частично он у нас уже есть, частично мы будем его делать.
Мы создадим Конституционный совет, в который приглашаем ведущих специалистов. Мы обращаемся к нашим слушателям, к нашим избирателям, к нашим сторонникам участвовать в этом процессе и присылать предложения в «Яблоко» или в «Новую газету, куда вам больше понравится.
Теперь прямой ответ на ваш вопрос.
М.Курников― Власть, скорей всего, делает всё, чтобы не было этого второго пакета.
Г.Явлинский― Моя личная позиция будет в том, чтобы голосовать против поправок президента, вот и всё — против этих поправок. Это вопрос принципиальный, Потому что это вектор на усиление тоталитаризма, на обман, на то, чтобы создать в стране еще больше ограничений, изолировать страну еще больше от всех мировых трендов.
Впереди очень большие опасности. Соединения режима Путина с современной цифровой революцией приведет к тому, что ваши дети вообще будут в состоянии холопов и крепостных, потому что цифровая революция — это такое мощное оружие в руках мафии, которое, вообще говоря, изменит состояние общества коренным образом.
М.Курников― Это вы, глядя на Китай так?
Г.Явлинский― Конечно. Мы же не зря дружим с Huawei, правда? В смысле наше правительство. Это очень серьезное направление. И сейчас надо начинать противостоять этому направлению.
Я не знаю, какое примет решение партия, если речь идет о «Яблоке», но я бы предложил. Но я бы предложил сегодня — отвечая на ваш вопрос — голосовать против этих поправок. Вот и всё. Сознательно голосовать, тем более, что есть альтернатива. Вот, собственно, и всё.
М.Курников― Подвели итог. Давайте теперь о правительстве поговорим. Медведев ушел, пришел Мишустин. Что изменится?
Г.Явлинский― Да ничего не изменится. Я вам так скажу: при Владимире Путине никогда ничего не изменится. Запомните это. Тут нечего даже обсуждать. При Владимире Путине было 6 правительств, никакой разницы между ними никогда не было, и сейчас не будет.
М.Курников― Что правительство Касьянова, что правительство Медведева, на ваш взгляд, одно и то же.
Г.Явлинский― Что Христенко, о котором вы уже даже не помните, что Фрадкова.
М.Курников― Фрадкова не забуду.
Г.Явлинский― Ну, вот видите, вы помните. Какая разница? Никакой разницы там нет. Это такая система, и Владимир Путин такой лидер. При нем оно работает только, как оно при нем работает. Вот, собственно, и всё. Он же когда-то назначил внезапно Фрадкова, назначал Зубкова. Вот помните правительство Зубкова? Не помните.
М.Курников― Помню, конечно.
Г.Явлинский― Вот видите, какая у вас память. И что вы помните такого особенно, что отличается? Да ничего такого особенного.
Ну вот, при нем все правительства будут одинаковыми, хоть правительство такого человека или другого человека. Всё, что я вам могу сказать.
М.Курников― То есть сегодня от имени министра, от его взглядов, от того, насколько он либерален, от того, насколько он успешно реализовал налоговую службу, не зависит ничего?
Г.Явлинский― Мало что зависит, очень мало. По большому счету очень мало зависит, потому что он находится, как мы уже с вами говорили, в том направлении внешней и внутренней политики, которое определяет не он.
Знаете, как один министр — у него спросили: «Как вы определяете направление?» — он говорит: «Я никакие направления не определяю. Я организую работу своего министерства».
М.Курников― Мудро.
Г.Явлинский― Вот и всё. Вот если поговорить с премьер-министром: как вы определяете экономическую политику?» — «Я не занимаюсь экономической политикой. Я организую работу правительства». Это факт, это не то что анекдот какой-то. Это реальный факт.
Ну, а при такой схеме назначения, посмотрите, это же даже противоречием между тем, что президент говорил в послании и тем, что он сегодня прислал в Думу. Там он сказал: «Пускай Дума там… Я только буду увольнять. Пускай они сами премьера…».
М.Курников― Усиление полномочий Думы.
Г.Явлинский― А теперь что он написал сегодня? Что он представляет премьера, и он же его снимает. Вот вам и всё. Только по этой картинке можно сказать, о чем идет речь.
Хорошо, уход Чайки разве не веха?
Г.Явлинский― Ну, как, веха? Уходили и другие Генеральные прокуроры. Чайка был долго Генеральным прокурором.
М.Курников― Но это первый человек, который в этой системе пертурбаций вдруг ушел.
Г.Явлинский― Ну как? Премьер-министр ушел, теперь Генеральный прокурор ушел. Эта замена ведь на молодого человека, 75-го года рождения.
М.Курников― Генерал Краснов.
Г.Явлинский― Да. Из Следственного комитета, который зачастую спорил с прокуратурой. Теперь Следственный комитет оказался в самой прокуратуре. А если судить об этом по существу, ну что вам сказать? Для меня здесь знаковым является то, что он расследовал убийство Немцова. Ничего мы об этом убийстве не знаем. Политическая ответственность лежит на Владимире Путине, это всем хорошо понятно. Потому что Немцов был его оппонентом, крупным — не крупным, сильным — не сильным, но он был его оппонентом прямым. И гибель, убийство оппонента — это политическая ответственность того, кто является президентом. В данном случае это политическая ответственность. Но больше ведь мы так ничего и не узнали. Там технические люди, и то неизвестно, они или не они.
М.Курников― Ну, там дверь не открывали следователю, помните, в Чечне?
Г.Явлинский― Там дверь не открывали. Там камеры не работали, перестали работать все камеры. Там много чего происходило. Но факт в чем — вы не найдете человека честного, да и любого, который скажет, что да, он уверен, что расследование по-честному доведено до конца.
Я не знаю, политические ограничения были у следователя или, действительно, он не смог разобраться. Я не могу про это сказать. Я знаю результат. А результат заключается в том: убедительного расследования в данном случае не было.
Хотя он же вел другие расследования, которые, на мой взгляд, являются убедительными, потому что они не являются в такой степени политическими.
М.Курников― Правильно ли я вас понял, что, на ваш взгляд, он потому стал Генеральным прокурором, что вел политические расследования так, как устраивало Владимира Путина?
Г.Явлинский― Неужели вы в этом сомневаетесь? Безусловно. А иначе не бывает в этой системе. Заканчивая наш сегодняшних разговор, я хочу вас спросить. Смотрите, правительство довольно неожиданно ушло в отставку. А вы ждете каких-то еще досрочных выборов? Может ли это сейчас произойти? Готовится ли партия, в конце концов, к тому, что выборы могут произойти сильно раньше?
Г.Явлинский― Да, мы думаем, что может быть самороспуск Думы или роспуск Думы, и выборы могут быть гораздо раньше, даже могут быть в этом году. Мы думаем, что такое может быть. Некоторые горячие головы говорят, что могут быть даже выборы президента досрочные. В неправовом государстве может быть всё, что угодно. При том, когда Владимир Путин президент система будет функционировать только так, как она может функционировать при нем. Он ее создал, построил на фундаменте, который сделали в 90-е годы. Она так и работает.
Это система коррумпированная, а смена власти — это единственный способ борьбы с коррупцией, понимаете? Почему вот мы говорим, что 4 года, а не 6? Потому что без регулярной смены власти невозможно бороться с коррупцией.
Почему мы говорим, что депутаты должны иметь ограниченный срок пребывания в Думе, в Совете Федерации? Потому что опять же без постоянно ротации власти невозможно приход молодых людей, во-первых, а, во-вторых, невозможно борьба с коррупцией. А коррупция стала колоссальной проблемой.
М.Курников― Тогда я возвращаюсь к самому первому вопросу нашего эфира: если, действительно, выборы могут пройти прямо сейчас, куда эта спешка? Почему выборы нужно проводить досрочно, почему нужно менять правительство скорей — почему быстрей, быстрей, быстрей? Они что, могут потерять популярность? Что происходит?
Г.Явлинский― Справедливый вопрос. Думаю, что они ощущают очень большую неуверенность в том, не развернется ли вся эта ситуация против них. Они очень боятся и поэтому такая спешка.
М.Курников― Вы говорите, ситуация развернется против них. Что, народ каким-то образом начнет думать по-другому, элиты? Кого они боятся больше?
Г.Явлинский― Во-первых, вся эта вертикаль, она связана с отрицательным отбором. Туда подбираются люди особых качеств. И можно всегда ожидать, что вертикаль вдруг начинает разрушаться. Это самое страшное для авторитарных режимов, потому что на каждом уровне, ожидая перемен, каждый уровень начинает работать не себя, чем на исполнение решений. И когда все уровне один за другим начинают работать не по указаниям, а решая собственные проблемы — материальные, властные, криминальные — система начинает разрушаться.
М.Курников― Когда вы встречаетесь с Владимиром Путиным, наверняка вы с ним это обсуждаете. Неужели он этого не понимает?
Г.Явлинский― Как видите, он действует таким образом, что, наверное, понимает. Поэтому такая спешка, поэтому всё так невнятно, поэтому между посланием и самим документом там меняется всё внутри. Ну, если он говорит: «Вы назначаете премьера, а я буду утверждать», а теперь говорит: «Вы назначайте того, кого я вам…».
М.Курников― Предлагает.
Г.Явлинский― То есть он посидел, подумал и решил, что нет, это слишком большая вольница. Мало ли какого утвердят, мало ли что произойдет. Если он такую группу собирает из таких людей — рабочую, — это значит, понимает, что придут туда интеллектуалы, и они как Александр Николаевич Сокуров будут рассказывать ему совершенно другие вещи, не какие он ожидает. Если он меняет Совет по правам человека, если он увольняет председателя Совета по правам человека и заменяет его гораздо более лояльным ему, известным человеком, — это значит что? Это значит, что он понимает, что вся эта политика вместе встречает всё больше и больше оппозиции в обществе.
М.Курников― А мы понимаем, что время сегодняшнее истекло. Это был Григорий Явлинский. До свидания!
Г.Явлинский― Спасибо!
