Правозащитница Светлана Ганнушкина – о положении женщин в Чечне, о том, как в регионе ведется агитация и «Золушке» на чеченском
Правозащитник Светлана Ганнушкина – председатель комитета «Гражданское содействие» и руководитель сети «Миграция и право», неожиданно для многих возглавила список партии «Яблоко» на выборах в Государственную думу в Чечне. За несколько дней до дня голосования она выступила с приглашением к исполняющему обязанности главы Чеченской республики Рамзану Кадырову принять участие в телевизионных дебатах. Как ответит Кадыров на вызов известного правозащитника, о сказках для чеченских детей и «зеленке» для «Яблока» – в интервью Настоящему Времени.
Вызов Кадырову
Настоящее время: Вопрос о вашем вызове и.о. главы Чеченской республики Рамзану Кадырову. Вы уже получили какой-то ответ на свое предложение чеченскому лидеру участвовать в теледебатах?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, это не вызов исполняющему обязанности главы Чеченской республики, а вызов человеку, который возглавляет список «Единой России» по Чеченской республике. И в этом отношении мы с ним теоретически на равных, потому что мое имя стоит первым в списках по Чеченской республики от партии «Яблоко». И вот в этом качестве я его и вызываю на дебаты.
Чечня нам не чужая, в Чечне мы работали с 90-х годов – со всеми потоками беженцев. В 2001 году стали работать непосредственно в Чечне, где у нас появились сотрудники, где появились четыре приемных, где работала моя программа «Мемориала» – сеть «Миграция и право». Мы работали и с теми, кто потерял свое жилье и переехал в другие регионы и просто жителями, потому что им была нужна помощь.
Огромное количество фальсифицированных уголовных дел против чеченцев. Не была поставлена медицина, правовая система была совершенно разрушена, не было судов.
Пять лет у нас был большой проект комитета "Гражданское содействие" помощи внутри перемещенным лицам, которые находились и в Ингушетии, и в Москве, и в Чечне. Пять лет людей лечили, оплачивали им лечение в других регионах, оплачивались всякие исследования, которые не делались бесплатно, помогали медикаментами.
К сожалению, когда было объявлено, что в Чечне мир и благодать, и все в порядке, туда идут большие бюджетные деньги, этот проект перестала финансировать Европейская комиссия, которая нам помогала.
«Вот эти два парня – чеченский и русский – это же дети!»
С.Г.: Еще я могу сказать о любимом моем проекте – издание трехтомника сказок народов мира на чеченском языке. Но я бы сказала, что это был подвиг, между прочим, чеченских писателей и переводчиков. Тамара Чагаева, чеченская писательница, собрала группу переводчиков. Еще когда не было ни копейки, они начали переводить сказки народов мира. Это культурное явление, потому что такие переводы развивают язык.
В чеченском языке не было слова «золушка». И вот оно появилось. Это, конечно, способствовало развитию чеченского языка и интегрированию чеченской культуры в общемировую культуру.
Был очень интересный эпизод, когда мы везли эти книги. Мы получили их в Ингушетии, и у нас не было разрешения на ввоз их – в 2005 году это полагалось – в Чеченскую республику. Нас остановил российский солдат и сказал: «Ну, как я могу пустить, я вообще не знаю, что там написано. Может быть, там рассказывается, как взрывы делать».
И тогда я раскрыла книжку и стала ему показывать картинки. Он быстро включился в эту игру – молодой парень. Я открывала картинку и спрашивала: «Это что?» – «Голый король», «А это что?» – «Кот в сапогах». И после этого нас пустили (смеется).
У нас был замечательный проект помощи школам горных районов, куда помощь не доходила. Из бюджета шли огромные деньги, строились всякие Аргун-Сити, высотные здания, проспект Путина в Грозном, но в горные села не доходила помощь. И школы стояли разрушенные. Сначала наша сотрудница Лена Буртина проехала по всем двадцати школам и спросила, кому что нужно. И сделали разные вещи: где-то построили мостик, где-то отремонтировали спортзал, где-то крышу починили.
А потом мы проехались по всем этим школам с праздником. Мы им дарили библиотеки, наглядные пособия, и наши волонтеры поставили спектакль "Снежная королева". И две очень изящные девочки танцевали, был такой смешанный музыкально-танцевальный спектакль. И вот такая очень красивая тонкая девочка изображала Герду, а ее собственная мама шла над ней, как Снежная королева, с опахалом белым. И девочка все увядала, увядала и наконец легла, и та ее закрыла этим покрывалом былым.
Кроме школьников это еще смотрели бойцы, которые, может быть, раньше бегали по горам с автоматами, а сейчас стали кадыровскими бойцами. И один из них, такой крепкий малый с автоматом, он в первый раз видел спектакль, он в первый раз видел театр. И когда Герда легла, ее закрыли покрывалом, он тяжело глубоко вздохнул и что-то сказал по-чеченски.
И я спросила нашего сотрудника: «Шамиль, что он сказал?» И Шамиль перевел: «Бедная, бедная, она замерзла» (смеется).
Понимаете, вот эти два парня – чеченский и русский – это же дети! Невозможно заставлять их воевать, невозможно делать из них убийц, невозможно делать из них жестоких людей. На самом деле, по натуре, они все склонны и читать сказки, и смотреть спектакли такие, и всему этому сочувствовать и переживать.
«Это тоже слова Кадырова: женщина – собственность, мужчина – собственник»
НВ: Кажется, вас слышат тысячи людей как в Чечне, так и в остальной России, но не слышит только один человек – Рамзан Кадыров, назначивший себя и исполнительной, и законодательной, и судебной властью. Смысл стучаться в глухую стену?
С.Г.: Исполнительная власть должна понимать, что она – третья в разрядах власти. Первая – это законодательная власть, которая у нас сейчас абсолютно подчиняется исполнительной, и вторая – это судебная власть. И никто не имеет право жюри присяжных делать выволочку за то, что они якобы кого-то отпустили.
А мы знаем, что в феврале был суд, когда отпустили, то есть признали невиновными двух человек, и в этот же вечер Рамзан Кадыров приказал их задержать. Один из них, слава богу, скрылся и не вернулся, а второго, что беспрецедентно для чеченцев, семья велела вернуть. А почему семья велела вернуть?
Почему женщина, которая пожаловалась Рамзану Кадырову на то, что у них берут авансом коммунальные платежи, потом извинялась не только перед Кадыровым на телевидении?
Чечня ведь открытое место, в этом смысле. Там все это идет по телевизору. Потому что глава Чеченской республики, и когда он исполнял обязанности главы, считает, что это норма, что он может таким вот образом заставлять людей делать то, что ему нравится.
Он вообще не понимает, как «юрист», что такое разделение властей. Почему эта женщина просит прощения у него и своих родственников, почему родственники выдают человека? Потому что в Чечне коллективная вина, коллективная ответственность и коллективное наказание. Вы же знаете, что там взрывают дома.
И опять же Рамзан Кадыров убежден, что так правильно, что так надо, что родственники отвечают за своих близких. Он собирает родителей и говорит: «Возвращайте своих сыновей из леса». Но это говорит не только он, это говорят его соседи – возвращайте. Но что говорят там? Что говорили в адаптационной комиссии Дагестана, что говорят в Ингушетии?
Говорят: они пройдут комиссию, они пройдут амнистию, после этого мы им дадим работу, но не связанную с оружием, и они будут жить нормальной жизнью. А что говорит Рамзан? Рамзан Кадыров говорит: «Приводите своих детей – мы их расстреляем без суда». И в его представлении это норма.
Так не может жить цивилизованный мир, это совершенно невозможно. Этот «юрист» говорит: «Наши ребята их поймали, а те [жюри присяжных} их отпустили. Кто они такие? Там девять женщин».
Ужасно, правда? Девять женщин. А женщины – это же собственность. Это тоже слова Кадырова: женщина – собственность, мужчина – собственник. И что такое 19-я статья Конституции Российской Федерации он, видимо, не знает – этот «юрист».
«Кто это такие? У них даже нет юридического образования», – говорит он. То есть этот человек с «юридическим» образованием не знает, что присяжные не могут быть людьми с юридическим образованием, потому что возможно, что они будут рассуждать, исходя из их представлений о законе, а не из факта. Задача присяжных – обычных людей – сказать, верят ли они тому, что доказана вина, или не верят. Вот и все.
Для этого никакого юридического образования не нужно, и оно даже мешает. А все, что дальше, после того, как вердикт присяжных вынесен, если это обвинительный вердикт, если они сказали «виновен», то все, что касается права, решает судья.
«Это Чечня не Рамзана Кадырова»
НВ: Вы в самом начале разговора упомянули друзей в Чечне – личных друзей, друзей вашей организации, друзей «Яблока». Но как Рамзан Кадыров реагирует на такую несанкционированную дружбу?
С.Г.: Реагирует плохо. Не говоря о том, что у нас была убита Наташа Эстемирова [Наталья Эстемирова - российская правозащитница, журналист, сотрудница представительства правозащитного центра «Мемориал» в Грозном убита 15 июля 2009 г.] – это наш сотрудник, ведущий сотрудник… И человек [Кадыров], который говорит, что он все контролирует, – не контролирует то, что происходит там.
Дальше наш сотрудник, который выступает свидетелем по этому делу, потому что он видел, как, видимо, кто-то следил за Наташей, вынужден уехать. Я вам сейчас не большую тайну раскрою, когда скажу, что следователь, который ведет это дело, говорит этому свидетелю: «Я, конечно, могу дать вам охрану, но не исключено, что именно эта охрана и отправит вас на тот свет». И человек уезжает из страны.
Вот это – атмосфера, которая создана в Чечне. Кадыров говорит о наших сотрудниках (я знаю эту женщину, этого мужчину – не буду называть имена), что от них идут всякие неприятности. И, конечно, он твердит, что все это ложь. И если бы он сейчас меня послушал, он бы тоже сказал, что все это ложь. Но, к сожалению, к моему великому сожалению, это не ложь. И наши сотрудники находятся там в опасности.
НВ: Когда вы говорите о «друзьях в Чечне», вы наверняка отдаете себе отчет в том, что отчасти ставите этих людей под удар?
С.Г.: Но ведь это их выбор, ведь это их Чечня. Это Чечня не Рамзана Кадырова. Они бы все могли уехать, и неоднократно мы предлагали им тоже уехать – и из Чечни, и из России. Но они не хотят оставлять Чечню Кадырову и его окружению, где есть тайные тюрьмы, где людей пытают, где человек не может открыть рот без того, чтобы потом не идти извиняться, где в присутствии Кадырова избивают людей.
НВ: Не значит ли это, что Рамзан Кадыров не примет ваше предложение участвовать в дебатах, но не только потому, что все, что сейчас звучит, он боится услышать от вас, но и потому, что все это прозвучит на федеральных телеканалах, во всеуслышание?
С.Г.: Он вне опасности, потому что у нас с ним разные жанры выступлений. Когда мы с ним встречались в 2008 году, он кричал, шумел, обращался к публике, то есть вел себя так, что дискуссии не получалось. Он просто всякую дискуссию способен сорвать.
И тут, конечно, совершенно очевидно, что дело не в Рамзане Кадырове, что Рамзан Кадыров хорошо держится за ту руку, которую он однажды взял. Мы все хорошо видели, когда он из больницы в тренировочном костюме примчался к Путину. Вот это показали по центральным каналам: он держал его за руку – испуганный после покушения. И понятно, что его поддерживают, поддерживают здесь – в Москве.
НВ: Вы имеете возможность вести агитацию внутри Чечни?
С.Г.: Нет, внутри Чечни я могу вести агитацию, только находясь вне ее территории. На территорию Чечни я поехать не могу и не хочу. Не потому, что я боюсь, а потому, что я понимаю: если я приду и где-то стану проводить встречу с избирателями, то, во-первых, мои друзья придут, потому что действительно это гордый народ, не склонный проявлять страх, даже если он есть. И я не знаю, что с ними будет потом.
А кроме того, я себе представляю, что найдется вот эта клака, которая явится тоже – с зеленкой, с пирожными, с яйцами, с чем угодно. И если на меня нападут, то, конечно, мои друзья будут меня защищать. И я не хочу, чтобы были какой-то конфликт или какая-то драка, или что-то подобное этому.
НВ: Ну, клоаку вы можете обнаружить в любом российском городе…
С.Г.: Да, конечно, да. Но там последствия для моих друзей могут быть более серьезными, чем здесь.
