О своих планах и планах соратников Григорий Явлинский рассказал журналистам "Интерфакса" Василию Антипину и Андрею Новикову.
- На недавнем съезде "Яблоко" объявило, что вы пойдете на выборы президента в 2018 году. Вы рассчитываете выиграть у Владимира Путина?
- Да.
- При том, что его рейтинг сейчас превышает 80%.
- Не играет роли.
- Из чего вы исходили, когда на съезде заявили о возможных досрочных президентских выборах?
- Как раз из сегодняшнего рейтинга Путина. Экономическая ситуация, с моей точки зрения, выглядит настолько плохо, что через год досрочные выборы могут стать реальностью: Путин захочет провести их раньше времени, чтобы не дожидаться ещё большего ухудшения и воспользоваться сегодняшним уровнем поддержки. Вот смотрите. В прошлом году реальные доходы населения упали на 10%. Что будет в этом году? А через год? Он же никогда не вел выборы в ситуации тренда на понижение, в условиях серьезного социально-экономического кризиса. Для него эта ситуация непонятна. Обстановка в стране будет очень непростой, а мне не хотелось бы, чтобы Россия была ввергнута в хаос.
- Но у Путина есть возможность для маневра, например, предпринять шаги, которые привели бы к отмене санкций. Это автоматически улучшит экономическую ситуацию.
- Нет, у него нет таких возможностей. Он же не вернет Крым и не отстанет от Донбасса.
- А ваша партия и вы лично пойдете на выборы под лозунгом "Крым не наш"? Многие эксперты полагают, что политики, не поддержавшие воссоединение Крыма с Россией, заведомо поставили в себя в проигрышное положение, выпав из "крымского консенсуса".
- Когда, к примеру, не будет в аптеках доступных лекарств - с импортными составляющими, и выяснится, что все это из-за Крыма, а люди будут с этим постоянно сталкиваться и понимать причину, с "консенсусом" возникнут большие проблемы. Люди же умные. Они уже сейчас это чувствуют. Уже сейчас идут такие разговоры, их еще немного, но они уже появились по сравнению с тем, что было два года назад. Я к примеру привел лекарства, а дело будет не только в лекарствах. Люди скажут: зачем мы тогда это сделали? Мы жили себе и жили, и так ездили в Крым отдыхать, кто мог. А сейчас там все стало дороже, то электричества там нет, то пресной воды, то еще чего-нибудь. Зачем мы платим такую цену? Вот вам и весь консенсус. Совершаются серьезные ошибки - в этом все дело.
Знаете, как быстро меняются настроения людей? Когда-то был консенсус вокруг поддержки Примакова, но его сняли с должности премьера, и никто даже и не ойкнул. На этом консенсус кончился.
- И как скоро, с вашей точки зрения, эта консолидация потеряет силу?
- Я не знаю когда и в каком виде это будет. Но я не хочу, чтобы в моей стране было насилие, кровопролитие. Я хочу, чтобы в стране была цивилизованная политика, а это значит, что нужна альтернатива, которая не обрекала бы страну на кризис и хаос, но изменила политику.
- А как вы собираетесь передавать Крым Украине? Там прошел референдум, как бы вы к нему ни относились, там сформированы российские институты власти, там размещаются наши Вооруженные силы.
- Сначала нужно признать, что Россия поступила противозаконно, нарушила международные нормы и подписанные нами самими договоры. Затем необходимо созвать международную конференцию с участием стран ЕС, Украины, России, других заинтересованных государств, и выработать пошаговый план, как решать эту проблему. Не один человек, сидящий в Москве или где-то еще, будет что-то придумывать, а будет выработано общее решение - без кровопролития, выверенно и правильно.
Конечно, хорошо бы в Крыму провести референдум под международным контролем. Но это мое личное мнение. Как решит конференция - другой вопрос. Я хочу, чтобы у моей страны были международно признанные границы. Я хочу, чтобы люди, которые живут в Крыму, были равноправными гражданами Европы. Но самое главное - эта проблема решается таким образом, что Россия говорит: мы европейская страна, мы строим свое будущее вместе с Европой, на тех же правилах, на которых живут сотни миллионов человек.
- Вы обсуждали с Кремлем участие в президентских и парламентских выборах, заручились поддержкой власти?
- Не обсуждал. Но, конечно, Кремль при желании может уничтожить "Яблоко".
- Аналогия с Михаилом Прохоровым образца 2012 года неуместна?
- Нет, Прохорову Кремль поручил участвовать в выборах, а меня, если помните, в 2012 году снял с дистанции. Прохоров подал документы позже установленного срока, но его зарегистрировали, и он участвовал в президентской гонке.
- На съезде "Яблока" вы сказали, что российское общество пребывает в состоянии политической апатии. Но ведь в этом есть и ваша вина. Все предыдущие попытки демократов объединиться и достойно выступить на федеральных выборах потерпели фиаско. Ваши избиратели разуверились. Вы считаете, на этот раз удастся договориться?
- Мы, безусловно, отвечаем перед нашими избирателями. Их прежде всего интересуют насущные проблемы страны и перспектива, а не политические слияния и поглощения. Мы сделаем все возможное и необходимое. Сейчас идут переговоры.
- И все же, какие формы сотрудничества обсуждаются?
- На переговорах можно обсуждать любые вопросы. Мы ещё в январе сформулировали наши коалиционные предложения. Читали? Кроме того, наш председатель в ответе на известное письмо ряда уважаемых граждан подчеркнула, что необходимо определиться: нам нужно знать, действительно ли участники "ПАРНАСа" готовы отказаться от членства в своей партии и вступить в нашу, чтобы их включили в предвыборные списки.
Они отвечают, что не готовы. Они говорят: сделаем единую партию. Но это невозможно ни технически за три месяца, ни политически, никак. Это не-воз-мож-но! Соответственно, "Яблоко" и "ПАРНАС" выставят на выборах два отдельных списка. В этом случае мы готовы договориться о разведении кандидатов в одномандатных округах, чтобы они не конкурировали друг с другом. Далее - отказ от взаимной критики в ходе кампании и совместное участие в контроле за выборами. Всё. Мы все возможное сделаем.
Не следует забывать, что у нас есть еще и меморандум, в котором нужно согласиться с некоторыми вещами - признать, к примеру, что Крым был аннексирован, что систему слияния бизнеса и власти мы считаем абсолютно неприемлемой, что большевики были преступниками и т.д. Понимаете, мы существуем ради этих принципов как политическая партия. Хотите быть с нами - мы рады, но только давайте договоримся по фундаментальным вопросам.
Все твердят про объединение. Мы за. Вы знаете, что "Яблоко" создано как союз Христианско-демократической партии, Республиканской партии, Социал-демократической партии, потом к нам пришла "Зеленая Россия". "Яблоко" объединяет людей разных взглядов, наша официальная идеология - социальный либерализм, но в рядах нашей партии есть и социал-демократы, и зеленые, и либералы... 28 тысяч человек! "Яблоко" не зря было общественным объединением, до того, как стать партией. Поэтому мы - объединенная демократическая партия.
- Поддержка Алексея Навального прибавила бы вам голосов?
- Было бы хорошо, если бы нас поддержал Навальный, но он же пока в "ПАРНАСе", он сам принял такое решение, у него какая-то своя программа. Он принял решение, что он с Касьяновым. Они не очень здорово выступили в Костроме (на выборах в Костромскую облдуму в прошлом году ПАРНАС набрал 2,28% - ИФ).
- Не густо. На какое количество мест в будущей Думе рассчитывает "Яблоко"?
- Наша цель безусловное преодоление барьера и фракция минимум из 30 депутатов. Но российские выборы, как вы знаете, это что-то особенное .... "Яблоко" же прошло в парламент в 2003 году. Нас поздравил Владимир Путин. А потом цифры изменили. В 2011 году экзит-полл ФОМ дал "Яблоку" в Москве 19%, а официально написали - менее 9%.
- А если вы снова потерпите поражение, вы закроете политический проект под названием "Яблоко"?
- Ни в коем случае! Если силой не закроют, мы закрывать ничего не будем. Мы живая партия, с реальными людьми, командой профессионалов, не искусственный проект. Партии 23 года будет осенью.
Обидно проигрывать честные выборы, а у нас выборы нечестные. У "Яблока" нет доступа ни к телевидению, ни к финансовым ресурсам, в стране нет независимого суда, чтобы мы могли разрешить какие-то споры. В абсолютно неевропейских условиях мы стараемся вести себя как европейская парламентская партия. Иначе говоря, мы надеваем хоккейную форму и всей командой прыгаем в бассейн, чтобы играть в водное поло. Потом нам говорят: как вы тут медленно плаваете. Ну, конечно, мы медленно плаваем, потому что мы в другую игру играем. Но мы будем бороться. Людям нужна альтернатива. Если её не будет, насилие неизбежно. Наша политическая борьба - единственный, на наш взгляд, мирный способ движения вперед в условиях, когда власть делает критические ошибки, не проводит столь нужные реформы. Вот почему мы этим занимаемся. И кроме того, мы верим: если избиратели увидят, что есть альтернатива, ситуация начнет меняться в лучшую сторону.
И еще мы прекрасно понимаем, что тридцать мест в Думе ничего не меняют, а меняет иной президент. Поэтому мы рассматриваем борьбу за Думу, как очень важный, критически важный этап подготовки к президентским выборам. Места в Думе важны, но перспективу и будущее страны мы считаем гораздо более важными.
- Вы сказали, что не имеете доступа к деньгам. Раньше, если не изменяет память, "Яблоко" пользовалось финансовой поддержкой Михаила Ходорковского. Почему отказываетесь от нее сейчас?
- Прежде всего потому, что у нас с ним разные политические взгляды. Кроме того, в 2002-2003 гг. он нас финансировал полтора года и сложился такой опыт, что мы больше этого не хотим. Нам этого хватило выше крыши.
- А с Алексеем Кудриным ваши взгляды тоже расходятся?
- Я с Алексеем Кудриным всегда серьёзно и с интересом разговариваю. Кудрин уважаемый человек, но, я так понимаю, он хочет так или иначе вернуться во власть, а мы хотим эту власть поменять.
- Может быть, Кудрин вернется во власть и все исправит?
- Не исправит. Всё, в этом отношении пройдена точка невозврата. В нынешней политической системе экономические реформы невозможны. В этом проблема. Власть шла по неправильному пути и завела нас так далеко, что реформировать что-либо поздно.
- В таком случае, что в сфере экономики предлагает "Яблоко"?
- Прежде всего, нужен независимый суд, потому что более всего необходимо защищать права собственности. Нужна уверенность, что у вас ничего не отберут. Вот взяли и снесли все торговые павильоны. Сказали, что документы на них - это фальшивые бумажки.
Чтобы экономика работала, закон должен быть одинаковый для всех, нужна конкуренция. Госкомпании не должны доминировать и иметь преимущества перед всеми остальными. Нужны структурные реформы, диверсификация экономики, реформа экспортных отраслей - нефти и газа. Критически важно наращивать внутренний спрос, а у нас падают доходы населения.
Поэтому ни одна программа не реализуется - ни 20-20, ни 20-30, никакая другая. В нынешней ситуации это невозможно, поскольку предприниматели не хотят инвестировать, у них нет доступа к кредитным ресурсам по разумным ставкам и главное - нет уверенности вообще ни в чем. Изменить это положение сейчас не может никто.
Нужна борьба с коррупцией. А побеждать её можно только при условии сменяемости власти. Регулярная смена власти и свободные СМИ - самые действенные инструменты этой борьбы. И всё это тоже в этой системе совершенно невозможно.
- Вы сказали, что "Яблоко" партия европейского типа? Россия должна стремиться к тому, чтобы вступить в Евросоюз, в НАТО?
- Я считаю, что Россия европейская страна, очень крупная часть европейской культуры и европейской истории. Будущее России связано с Европой, интеграция с Европой - это магистральный путь для России для того, чтобы остаться в числе наиболее развитых стран. Политическая инфраструктура, которая сегодня существует в Европейском союзе, на Россию не рассчитана, но нам туда и не надо, мы очень большая страна. Мы не хотим подчиняться европейской бюрократии, у нас своей более, чем достаточно. Но правила жизни, политика, экономические системы должны быть очень близкими и совместимыми.
Что же касается военных организаций - это вопрос второго порядка. Но в принципе не вижу ничего плохого в том, чтобы Россия взаимодействовала с военными блоками для одной цели - чтобы не было войны. К примеру, я всегда был сторонником общей российско-европейской системы противоракетной обороны.
В советское время паритет между Советским Союзом и Соединенными Штатами достигался за счет системы взаимного гарантированного уничтожения. Если я буду президентом, то буду создавать систему взаимной гарантированной защиты. И все будут жить гораздо более спокойно. Безопасность России резко возрастёт.
- Не будет ли это воспринято на Западе как слабость, потеря самостоятельности?
- Скажите, вы знаете, каков удельный вес нашей экономики в мировом ВВП? Могу вам сказать: около одного процента. А у американцев? Порядка 20 процентов. А у европейцев? Примерно столько же. Вот где слабость! У нас маленькая и очень слабая экономика. Вот что надо исправлять, в этом я вижу свою главную цель и главную задачу.
- Как вы оцениваете действия Вооруженных сил РФ в Сирии? Нам стоило участвовать в военной операции?
- Я думаю, что дело это дорогое и бесперспективное. Нет у нас там такого масштаба интересов. Кроме того, меня очень беспокоит, что мы своим участием в Сирии вступаем в конфронтацию с огромным суннитским миром. Ведь, кроме режима Башара Асада, у нас в этом регионе лишь один весьма сомнительный союзник - Иран.
Я считаю, что главная цель президента - защищать свою страну, и нет таких принципов или идей, ради которых можно ставить под удар свой народ. А здесь, напротив, возобладала опасная политика. Мы попадаем в еще большую изоляцию, входим в конфронтацию с международным сообществом. Проблемы ближневосточного региона, в частности, защиты христиан, защиты меньшинств от геноцида, РФ должна решать сообща с другими странами, а не пытаться проводить особую линию, на которой мы уже заработали себе очередного недоброжелателя в лице Турции.
Я считаю, что политика - это создание друзей, а не изоляция страны. Высшим приоритетом всякой политики является жизнь, интересы и человеческое достоинство граждан. Надо понимать, что, кроме Европы, мы никому не нужны. Поэтому ссориться с ней, проводить антиевропейский курс - серьезная ошибка.
Ошибки, которые допускает власть в России, приведут к очень тяжелым последствиям. Свою задачу я вижу в том, чтобы формулировать другую повестку по всему спектру вопросов: по внешней, оборонной, экономической, внутренней, национальной политике. Вот, собственно, в чем моя платформа.
А самое главное - сделать так, чтобы люди поверили в возможность перемен. Надо начинать, и жизнь нам будет помогать, сама жизнь.
