Госдума России сегодня одобрила поправки, сокращающие число наблюдателей от каждой партии или кандидата на избирательном участке с пяти до двух человек. Коммунисты выступали против поправок, считая, что они меняют концепцию законопроекта. Однако палата большинством голосов одобрила законопроект.
Зампред думского Комитета по конституционному законодательству, единоросс Дмитрий Вяткин заявил, что присутствие неограниченного числа наблюдателей может серьезно затруднить работу избиркомов и, таким образом, создать препятствия для реализации избирателями своего права.
На предстоящих выборах наблюдателей ожидает не только ограничение их количества. Депутаты-единороссы ввели в новый проект Кодекса об административных правонарушениях штраф за нарушение общественного порядка на избирательном участке, – пишет сегодня газета РБК.
Помогут ли новые ограничительные поправки в избирательное законодательство обеспечить победу партии власти на выборах в Госдуму? Этот вопрос обсуждают политики Алексей Мельников, Константин Янкаускас, общественный активист Роман Удот.
Ведущий — Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Государственная Дума сегодня одобрила поправки, сокращающие число наблюдателей от каждой партии или кандидата на избирательном участке с пяти до двух человек.
Помогут ли новые ограничительные меры обеспечить победу партии власти на выборах в Госдуму? Об этом мы поговорим с нашими гостями – сопредседателем Движения "Голос" Романом Удотом, членом федерального совета партии "Яблоко" Алексеем Мельниковым и депутатом муниципального собрания Константином Янкаускасом.
Константин, сколько было наблюдателей на ваших выборах?
Константин Янкаускас: Выборы в Мосгордуму я пропустил, потому что был под домашним арестом. А на выборах мэра, где участвовал Алексей Навальный, мы полностью занимались наблюдением в районе Зюзино. У нас больше 90 процентов было покрыто наблюдателями, то есть на одном участке было хотя бы два-три наблюдателя. По-моему, оставались без наблюдателей всего один или два участка, и то мы в ходе дня голосования перекинули их туда. То есть практически близко к 100 процентам было закрыто.
На муниципальных выборах в 2012 году, когда мы были не такие опытные и раскрученные, наблюдателей было чуть меньше – порядка 75 процентов. То есть больше двух третей участков было закрыто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше наблюдателей можно было перекинуть, а сейчас и этого нельзя сделать.
Алексей, по вашим данным, большее или меньшее число наблюдателей приносит пользу делу?
Алексей Мельников: Конечно, большее. Но суть закона не в этом. Там есть положения, которые маскируют то основное, что принято. И смысл его – обеспечить масштабные фальсификации, обеспечить избрание в Думу так называемой "Единой России". Основная суть этого закона заключается в следующем: чтобы "путинисты" четко знали, на каких участках не будет наблюдения, на каких участках можно проводить фальсификации. Раньше это было невозможно – они этого не знали заранее. Потому что люди могли прийти на участок утром, и они не знали, кто там будет. А сейчас надо подавать список за три дня, раскрывать фамилии, кто и где будет контролировать.
А то, о чем говорит Константин, – это очень хорошие цифры. "Яблоко" всегда проводит набор наблюдателей заранее. Мы и сейчас ведем набор наблюдателей.
Кстати, все наши радиослушатели могут записаться на сайте "Яблока", в разделе "Поддержка". Мы берем работать наблюдателями, членами избирательных комиссий с совещательным голосом представителей любых политических взглядов, лишь бы люди были заинтересованы в том, чтобы выборы были честными.
В 2011 году у нас было закрыто в момент подъема активности 50 процентов участков в Москве. 50 процентов участков были "голыми", там людей не было. Когда были выборы мэра, в которых принимал участие Алексей Навальный, мы тоже приглашали всех. К нам приходили люди, увешанные стикерами "Навальный". Была меньшая доля – мы закрыли примерно треть участков. В Петербурге в 2011 году была такая же история – где-то половина участков были закрыты. То есть мы за эти годы существенно продвинулись по продвижению наших представителей с решающим голосом в избирательные комиссии – в силу того, что партия в шести регионах входит в региональные парламенты. Тем не менее, эта задача просто невозможная.
И они сегодня создали себе удобные позиции для того, чтобы выделить участки, где они будут заниматься тем, что они обычно занимались. В 2011 году – вбросами. И там это никто не сможет проконтролировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, это далеко идущая многоходовка? Или это "партизанский наезд" на оппонентов со стороны партии власти, чтобы их задавить и деморализовать?
Роман Удот: Это уже двухходовка. Потому что они остались себе верными, свою паразитическую сущность и тут проявили. На самом деле коммунисты внесли этот законопроект. По-моему, в сентябре они просили пять человек. И никто не ожидал такой беды сегодня. И теперь они подбросили туда свою личинку, и эта личинка прорастет очень большими проблемами.
Я смотрел прямую трансляцию, как принимался этот закон. Коммунист Никитчук в шоке от того, что первоначальную их задумку так исказили. Он там верещал, что проект изменен до неузнаваемости, это ужасная практика. "18 сентября мы ужаснемся тому, что мы сделали и что мы приняли. Многих депутатов, и не только от оппозиционных партий..." – и тут трансляция прервалась. Я думаю, что большие проблемы видят уже сами коммунисты...
Алексей Мельников: А они голосовали против.
Роман Удот: Но если вы зайдете на сайт, вы увидите, что Зюганов был инициатором этого законопроекта. То есть они спаразитировали даже здесь, даже здесь сделали двухходовку.
Но там заложены страшные вещи. Там вскользь прозвучало, что наблюдатель должен обладать активным избирательным правом. Ну, хорошо, это вменяемый человек, несудимый. Но ведь у нас есть огромное количество маленьких муниципальных выборов, где наблюдатели из другого города не обладают активным избирательным правом. Та же Балашиха. Я думаю, что сейчас все балашихинские бандиты "бухают" в своих саунах, потому что у них сейчас, как "Крым наш!" – "Подмосковье наше!". Если они поймут, что у них развязаны руки, что можно не пускать москвичей, которые до этого досаждали местной элите своими наблюдательскими набегами, то теперь будет просто "кущевизация" всей страны. То есть каждый может быть наблюдателем только в своей деревне.
Константин Янкаускас: Но речь не о Балашихе. Если выборы в Екатеринбурге. Речь о крупных городах, где много участков.
Роман Удот: Но в Екатеринбурге большое движение...
Константин Янкаускас: Но я из Москвы уже не могу приехать.
Роман Удот: Нет, из Москвы не можешь. Но я не переживаю за Москву, я переживаю за Кущевку. Потому что в каждом маленьком селе будет сидеть свой "пахан", который уже никого туда не пустит: "Извините, вы не обладаете избирательным правом". Не будет вскрытия, как было в Касимове, не будет балашихинского кровопролития, когда ребята поймали "вбросчиков", поплатившись селезенкой. Всего этого не будет. Большая страна под названием "Кущевка". И меня это очень сильно пугает.
Алексей Мельников: Как это все принималось. Коммунисты внесли закон 25 сентября. Он касался другого. 23 января в прессе появляются сообщения, что администрация президента и ЦИК готовят какие-то поправки по четырем позициям. 25-го их одобряет президент. Потом все это вносится в Думу. И 29-го проходит голосование во втором и третьем чтениях. Проголосовать закон в третьем чтении – это не чисто техническая процедура. Он должен пройти лингвистическую, юридическую экспертизу. Там техника довольно сложная, она занимает два-три дня. И вот они в наглой форме все это протащили. 243 голоса "за": "Единая Россия" – 238 голосов, пять голосов добавила "Справедливая Россия". "Против" КПРФ и ЛДПР. А почему "против"? Потому что им голоса не кидают на выборах, им надо избираться самим. Это они в Думе вместе с "Единой Россией" и "Справедливой Россией" по всем ключевым позициям – от аннексии Крыма до "закона подлецов" – голосуют за. А там им надо избираться самим. Поэтому они, конечно, были резко против. Но закон прошел. И в основании такого решения, которое было принято Путиным, лежит вещь фундаментальная политическая.
Роман Удот: Мне выпало несчастье смотреть прямую трансляцию. Есть такое высказывание: никогда не смотрите, как производится колбаса и как делаются законы! Я был в ужасе. Они за час приняли 15 законов, каких-то постановлений: они обсуждали высоту прилавка, какое-то биотопливо... И под эту сурдинку прогнали закон,– с моей точки зрения, это маленький государственный переворот. Потому что у граждан должно быть право наблюдать за выборами. Гражданское наблюдение за выборами прописано везде – от ооновских законов до законов ОБСЕ. Как люди будут верить тому, что они будут рисовать?! Если не приедет наблюдатель, если он не сделает фотографии, что все нормально в этой урне или, наоборот, что там лежит вброс? Тогда люди не будут верить в эти выборы.
Алексей Мельников: Это очень правильный взгляд специалиста по выборам, взгляд человека, занимающегося гражданским обществом, его развитием, демократией. Но есть другой взгляд – политический. Как можно в ситуации масштабного экономического кризиса в стране, спада в 4 процента за прошлый год, когда прогнозируется спад и на этот год, инфляция за прошлый год – почти 13 процентов, растущая безработица – как можно в этих условиях превращать Думу опять в то же самое, что было, набивать ее тем же самым?! Почему нельзя, чтобы на выборах участвовали "Яблоко", ПАРНАС, чтобы борьба была честной? Во всяком случае, более честной, чем она была в 2011 году. Почему не позволить людям избрать тех, которые будут близки к гражданам, пришедших с улицы? Почему надо опять набивать все то же самое? И как в этой ситуации менять положение дел в стране? Политическое руководство, которое это делает, осознает, что оно толкает людей на насилие? Им просто не оставляют никакого выхода. Что они должны делать? Как они должны это менять? Писать письма депутатам "Единой России" и "Справедливой России", чтобы они отвечали, что все по закону? Здесь лежит огромная политическая проблема. К сожалению, руководство страны приняло такое решение.
Но вопрос в том, как ответят граждане. Если будет массовая явка на выборы и голосование за демократические партии – за "Яблоко", за ПАРНАС, если будет массовое наблюдение за выборами, то этот сценарий можно постараться сломать.
Роман Удот: Как настоящий политик, вставил сюда рекламу "Яблока" и ПАРНАСа. Да пусть они хоть за кого-нибудь голосуют! Мне все равно. Главное, чтобы они приходили на выборы, чтобы шли в наблюдатели. Мне кажется, что сейчас будет последний бой. Потому что иначе мы окукливаемся в Северную Корею, когда уже скажут: "У нас всегда так было". Мы в "Голосе" путешествуем и наблюдаем за выборами в разных странах – нигде такого нет. Нигде нет закрепощения наблюдателей. Наблюдатели – свидетели, если повезет, преступления, а если не повезет – соблюдения закона. И мы должны потенциальным преступникам, которых постоянно ловят на вбросах, на переписываниях, на всяких подтасовках, давать уведомления: "Уважаемые грабители, во время грабежа мы будем стоять на этом углу. Пожалуйста, поставьте грузовик так, чтобы мы этого не увидели".
Алексей Мельников: А чему удивляться? Избирательная часть – это существенная часть власти. Это не какой-то инструмент для выяснения народной воли, для выяснения народных предпочтений. Это инструмент для того, чтобы манипулировать, втаскивать, протаскивать своих кандидатов. То, что творилось в 2011 году, – это чудовищно! В Москве на многих участках людей удаляли, выбрасывали! А что потом в нашей стране произошло!.. Но дело все-таки не в этом.
Все-таки это власть майоров и подполковников КГБ. Всегда нужно думать, кого вы выбираете, какую вы элиту хотите. Патрушев говорит: "Западные страны хотят захватить наши ресурсы". Это вообще отсутствие представления о том, как устроен мир. И вот эти люди вместо того, чтобы пойти на смягчение, поступить разумно... Да, возможно, вы сохраните свое большинство, но вы хоть дайте людям отдушину!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем коммунистов. У нас на связи Николай Харитонов.
Николай Михайлович, Компартия инициировала сокращение числа наблюдателей. А почему вы сегодня проголосовали против?
Николай Харитонов: Во-первых, это было изначально за подписью Рашкина. В принципе, мы пытались отозвать проект закона. Никакого там послабления нет. А проголосовали мы против потому, что мы почувствовали, что, если идти путем уменьшения наблюдателей от партий на избирательных участках, можно вообще потерять институт наблюдателей. Может быть, изначально было ошибочно. Поэтому сегодня мы поправились.
Константин Янкаускас: А почему коммунисты не блокировали трибуну? У вас 90 депутатов. Вы бы "Единую Россию"... Может быть, Валуев бы один прорвался. Реально происходит государственный переворот, и пострадают все – от коммунистов до демократов, либералов. Почему вы со "Справедливой Россией" не могли заблокировать...
Николай Харитонов: Если вы наблюдаете за Государственной Думой, когда я был руководителем Агропромышленной группы, мы блокировали Думу, голосуя против Земельного кодекса. У нас было много моментов, так сказать, за мой парламентский срок – шесть созывов. Надо помнить одно: 92 депутата, но 226 голосов, точнее 301 – не у нас.
Константин Янкаускас: Так не надо было давать голосовать, захватить президиум – и все. Как это делается в других странах.
Николай Харитонов: А зачем эти глупости...
Константин Янкаускас: А затем, что вас не будет в следующей Думе, и ваших коллег. Вот зачем!
Роман Удот: Будут.
Николай Харитонов: В избирательной кампании все бывает. Но мы надеемся, что рано или поздно мы все-таки очнемся и будем соответствовать конституционному званию – светское, демократическое государство.
Роман Удот: Мне кажется, мы уходим сейчас по спирали вниз, откуда уже очень трудно будет подняться. У нас появились наблюдатели – мы узнали, что происходит на участках. Теперь каждый школьник знает, что такое "вброс", что такое "карусель". То есть мы открыли людям глаза. А теперь их закрывают. Мы не будем знать, что там происходит. А мы ведь знаем, как вбрасывается в Чечне, например. Потом "нарисованные" депутаты будут приходить и угрожать убийством, а президент будет их награждать медалями. Эти люди не опираются на людей, которые живут на земле. Поэтому у нас такие больницы, такие дороги... Им не надо за нами ухаживать, за нами гоняться, они все это рисуют. Это страшное дело!
Константин Янкаускас: У нас представители практически всех партий, которые находятся в Думе, любят поплевывать в сторону Украины, бандеровцев и так далее. В бандеровской Украине, когда еще был законный президент Янукович, когда он получил большинство в парламенте, тоже было у него примерно столько же – 240 депутатов. Так вот, три оппозиционные силы блокировали трибуну под очень простым требованием: "Перестаньте заниматься "кнопкодавством"!" То есть когда 50-70 депутатов жмут кнопки за отсутствующих. И в итоге добились того, что были приняты поправки в регламент Верховной Рады. И такое массовое явление, которое мы можем наблюдать и в Государственной Думе, прекратилось.
А почему наша оппозиция, которая, очевидно, на порядок лучше украинской власти, где одни "фашисты", олигархи и так далее, не может сделать то же самое? Если 243 депутата голосовали, где остальные 210? Почему они никак не мешали принятию этого закона?
Кстати, голосование за отсутствующих депутатов – это тоже предмет действий парламентской оппозиции, которой почему-то нет. И это очень печально. С одной стороны, вроде как оппозиция, а с другой стороны, идет подыгрывание. Роман Удот: Я бы хотел напомнить, как обществу "вырывают глаза", чтобы оно не видело, что происходит на выборах. Ведь сейчас обсуждается КоАП, где за нарушение порядка на избирательном участке будут брать 40 тысяч рублей штрафа. А за подделку подписи – до 7 тысяч 500, за выдачу бюллетеня ненадлежащему лицу – по-моему, до 10 тысяч. То есть власть уже открытым текстом говорит: "Ребята, не бойтесь ничего, подделывайте подписи, выдавайте бюллетени. Если вдруг поймаем, плати 7,5 тысячи – и ты свободен. А если наблюдатель начнет мешать – 40 тысяч". Это существенные деньги для людей.
Кстати, должны быть два наблюдателя, которые друг друга меняют. Один ушел с выездной урной, второй сидит. А что у нас делается с выездными урнами? Со скоростью "15 секунд – один бюллетень" они заполняются в непонятных местах. Наблюдателям Петербурга удавалось ловить, как они заполняются на станциях скорой помощи. В Подмосковье пихали их на овощебазе. То есть выездная урна – это большая опасность, тут уже не поймаешь.
И то, что делаем мы, как общественные наблюдатели, во всех странах считается правозащитной деятельностью. А в нашей стране это назвали политической деятельностью. И все это происходит в этом году.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на досрочном голосовании будут наблюдатели?
Роман Удот: Если удастся, то будут.
Алексей Мельников: Те же два человека должны 11 дней контролировать выборы. Временные участки появляются, как чертик из табакерки, за день-два до выборов. И как туда подать технически заявку? И это то, что написано. А когда будем подавать наблюдателей, будут затягивать рассмотрение комиссии этого вопроса, начнут придираться к тому, что не по той форме подано, а получив фамилии наблюдателей, будут тянуть там, где они смогут оказывать давление... То есть фактически конструкция такая. Внесены поправки, все это одобрено Путиным. Смысл – чтобы в условиях ухудшающегося положения, кризиса и так далее обеспечить масштабные фальсификации. Закон обвешан разного рода "игрушечками", которые якобы чего-то решают, чтобы создать представление: "Мы же сохраняем институт наблюдения. Мы же вам разрешаем, легализуем. Вы теперь можете на камеры снимать". Но только там написано, что камера может стоять там, где скажет председатель комиссии.
И еще одна замечательная история. Теперь суд будет решать, удалять наблюдателя с участка или нет. И это можно делать только по закону. Как это технически будет выглядеть? Принято решение, должны указать председателю норму закона. Что, председатель поедет в суд? А кто останется на участке? Ну, одного выгнали, второго выгнали по каким-то причинам... А у нас такой случай был в Москве, когда выгнали одного наблюдателя "Яблока", пришел второй, и его немедленно выгнали. Он спрашивает: "За что?" Отвечают: "А вы себя развязно вели". – "А в чем выразилось мое развязное поведение?" – "А вы ногу на ногу положили, когда сели на стул". Выгонят второго. А дальше что? Начнутся фальсификации? Это то, с чем мы столкнулись после сегодняшнего чудовищного голосования за чудовищные поправки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, власть приближает новую "оранжевую революцию", своими руками копает себе могилу?
Роман Удот: Сколько дают за экстремистские призывы? Я не знаю, чего они добиваются. Мы еще помним хорошие времена, вкус сыра, турецкие или египетские пляжи, свободу на наблюдение и видео, где за Путина вбрасывают пачки, и так далее. Еще один цикл – и мы это уже забудем. Я не говорю "оранжевая революция", не призываю выйти на площадь... "Оранжевая революция" – это было требование пересчета, которое было поддержано Верховным судом Украины. И после переголосования выяснилось, какие были фальсификации. Я сам был наблюдателем в 2004 году и видел, как сразу итог в области Януковича упал на 16 процентов. Я не говорю, что я попал в какую-то "оранжистскую зону" и нахватался этой "заразы". Это были проблемы с выборами.
А сейчас они удушают нас за много месяцев до выборов. Люди привыкли думать, что выборы – это день выборов. Надо как-то нам сейчас людям объяснить, что выборы – это все время. Ребята, вы должны жить в демократической стране, где выборы постоянно, где свобода прессы – это уже выборы, это уже подготовка будущего депутата Государственной Думы. Это дальние подступы, где они развернулись сейчас, задушили и не допустят нас до участков. Потому что на участке мы побеждаем. Что бы ни говорили наши противники, но когда наблюдатели приходят на участок в Москве, в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Петрозаводске, там может победить хороший, внятный человек. Если это задушить, если не допускать наблюдателей, – этого не будет. В день голосования люди придут – а проголосовать не смогут. Как в Санкт-Петербурге, они уйдут, а власть должна будет фальсифицировать явку. Поэтому нам нужно сейчас очнуться, продумать долгосрочную работу – на два-три месяца, писать петиции, махать флагами. Нас лишают законных, мирных способов управлять этой страной. А ведь источником власти в Российской Федерации, согласно Конституции, является народ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, расширить полномочия тех, кто в территориальных избирательных комиссиях, куда люди уже вошли от оппозиции?
Алексей Мельников: Если говорить о "Яблоке", мы работали так с 2011 года. Куда можно было людей провести в избирательные комиссии с решающим голосом, это было сделано. Сейчас эта работа закончена.
Я поддержу пафос Романа в том, что это могут оказаться последние выборы, когда граждане имеют возможность прийти, записаться в наблюдатели, пройти обучение, прийти на участок и контролировать процесс. То есть что дальше последует за этими поправками...
Я не думаю, что будет "оранжевая революция", потому что дело совсем не в этом. Украина – страна с другой политической традицией. У нас будет продолжаться гниение и развал. Вспомните времена брежневского СССР, 1980-1981 годы: тягучая атмосфера, безнадежность, тотальное лицемерие, неверие ни во что. Потом "перестройка". И крах этой страны. Вопрос в том, что если этого власти не понимают... А они этого не понимают. Они вцепились и будут держаться до последнего. Наверное, граждане должны сами постараться ходить голосовать обязательно. Нам это очень облегчает задачу. Когда человек приходит и голосует, когда в его пустую строчку ничего не вписывают. Обязательно записываться на контроль выборов. Выбирайте только нормальные партии, извиняюсь, не КПРФ и не ЛДПР.
Роман Удот: Пускай и КПРФ выбирают.
Алексей Мельников: Эта история понятная. Никогда от них не добьешься никакого обмена протоколов. И в 2011 году на протестах не было ни КПРФ, ни "Справедливой России", несмотря на то что они – якобы оппозиция. Какая они оппозиция?!
А вот перспективы нашей страны – это, к сожалению, гниение, застой в экономике на долгие годы.
Константин Янкаускас: Алексей, я с вами не соглашусь, когда вы сравниваете то, что происходит сейчас, с тем, что было при Брежневе. При Брежневе льготы пенсионерам на бесплатный проезд не отменяли, медицину, образование, дополнительные занятия, внешкольные кружки не делали платными. Поэтому я не думаю, что гниение продлится долго. Я по долгу своей депутатской деятельности очень часто встречаюсь с людьми, и то, что мне люди говорят на этих встречах, на которых, слава Богу, не присутствуют журналисты, согласно действующему репрессивному законодательству, можно классифицировать сразу по нескольким статьям Уголовного кодекса. Что они говорят в отношении представителей "Единой России"...
Роман Удот: В моем городе с 1974 года люди по талонам получали масло и мясо.
Алексей Мельников: Здесь сравнение условное. Люди должны сделать выводы из того, о чем рассказывает Константин, из того, о чем они ему, как муниципальному депутату, рассказывают на встречах. Надо идти на выборы. И на выборах менять эту власть.
2013 год. Константин поддерживал Алексея Анатольевича Навального. Я поддерживал кандидата "Яблока" Сергея Сергеевича Митрохина. Но были конкурентные выборы. Там были все: коммунисты, "Справедливая Россия", Собянин...
Роман Удот: Там было 5 тысяч наблюдателей.
Алексей Мельников: Но не пришло на выборы почти 70 процентов. Где вы были?!
2014 год, выборы в Мосгордуму. Кандидаты "Яблока" – на каждом участке. Еще меньше – 80 процентов не пришли.
Надо все-таки продвигать эти настроения и свой протест... Конечно, надо выбирать кандидатов, выбирать партии, которые будут заниматься прежде всего социальной политикой – и не на словах, а серьезно. И все-таки идти голосовать, идти контролировать выборы. Надо действовать активно, надо навязывать Путину и этой власти то, что вы хотите, мирным, правовым путем. Пусть выборы нечестные, несвободные, но надо сделать на них шаг вперед. И иметь в виду, кстати: выборы президента в 2018 году. Вот у нас где главные-то выборы будут.
Роман Удот: У нас большие демократические традиции. То есть русский народ – более или менее демократический. И он понимает это. И очень хорошая вещь, что они принимают дикие законы. Почему они перенесли выборы? Они чуяли, что будет пахнуть жареным, и они решили побыстрее переизбраться. Переизбрались. Но тут уже полностью воняет жареным – и они начинают вводить драконовские законы. Это говорит о том, что они знают, что народ их не изберет. Если бы они были уверены, что у них 86 процентов, они бы сделали нам красиво – они бы устраивали прямые трансляции, они бы посадили кружком по 10 наблюдателей.
А ведь наблюдатели никогда не мешают. Я ездил по Украине, где был ад. В Чернигове был 91 кандидат. Представляете, сколько там было наблюдателей! Никаких проблем! Мы все нормальные, цивилизованные люди. То есть ничего страшного в наблюдателях нет. Кроме одного – они мешают фальсифицировать. И вот эти черти поняли, что у них нет никаких шансов. Поэтому они и устроили "закручивание гаек". И ведь еще целый год впереди, надейся и жди, они нам еще много сюрпризов преподнесут.
Алексей Мельников: Это только начало.
Роман Удот: Но это говорит о том, что они знают, что у них нет поддержки. Они знают, что народ их не поддерживает.
Алексей Мельников: У меня не такой оптимистичный взгляд на наших людей и на перспективы демократии в России. Я считаю, что институт наблюдателей – для многих людей, конечно, школа демократии. Потому что люди постепенно учились, смотрели. Это их страна. Они хотят выбирать себе власть. Но то, что мы никогда не могли – условно, 100 тысяч избирательных участков – даже близко набрать 100 процентов наблюдателей, даже в Москве, даже в Санкт-Петербурге, – это говорит о том, что все-таки люди пока не готовы... Мы не можем часто найти даже по одному наблюдателю на избирательный участок. А вот то, что они сделали, убивает гражданскую активность. Российское начальство у страны еще и будущие возможности отнимает, чтобы люди не ходили, становились равнодушными, – давят их, ломают, чтобы они отсюда уезжали.
Выборы, которые у нас будут в 2016 и 2018 годах, – это выборы страны. Если это не поменять, не показать свою волю, не провести туда своих людей, не показать борьбу – это все. И так страна периферийная по экономическому положению, 2 процента мирового ВВП, сырьевая, совершенно безнадежная. Все этой властью за 17 лет провалено. Доходы проедены, Резервный фонд в этом году проедят, Фонд национального благосостояния на треть уже роздан известным компаниям. Ну, может быть, чего-то они людям дадут перед выборами. А что делать после 2016-2017 годов, избрав в очередной раз либо того, кто есть, либо то же самое, только с другой фамилией? Какой смысл?!
И все-таки вопросы к людям. Вам это нравится? Вы этого хотите? Не хотите? Идите и действуйте!
Владимир Кара-Мурза-старший: А Греф назвал Россию дауншифтером.
Алексей Мельников: Человек, который работал в этой власти, является ее частью и сейчас возглавляет одну из крупнейших госкомпаний, монополист на банковском рынке, он свысока что-то заговорил... Герман Оскарович, наверное, у вас есть какое-то влияние. Вот вы идите и разговаривайте с Путиным, который вас туда назначил, объясняйте ему положение дел в экономике, говорите, что в политике нужны изменения.
Константин Янкаускас: Игорь Артемьев тоже говорит, что в политике нужны изменения.
Алексей Мельников: Игорь Артемьев – не министр. И Федеральная антимонопольная служба – все-таки одна из самых эффективных.
Константин Янкаускас: У нас такая ситуация, а вы еще и Грефа... Между прочим, он – один из немногих людей, которого показывают по федеральному телевидению. Можно сколько угодно говорить, что он работал в правительстве. Да, это плохо.
Алексей Мельников: Разговор не об этом. Есть люди, которые имеют доступ. Игорь Артемьев не относится к категории личных друзей или каких-то наперсников президента. Когда он был взят на должность руководителя Федеральной антимонопольной службы, это было понятно. Для "Яблока" с начала 90-х годов антимонопольная политика была одним из направлений экономической программы. Это другая история.
Есть круг людей, как-то близких. И ситуация в стране действительно тяжелая. Мы сегодня обсуждаем политические решения. Но помимо выступлений и обращений, непонятно куда и к кому, люди смотрят на то, что происходит в нашей стране и все понимают. Но вы идите, договаривайтесь, убеждайте своего руководителя, что не надо все-таки переходить границу, что надо что-то делать для того, чтобы не продолжалось гниение. И я не против, чтобы Артемьев выступал и говорил.
Роман Удот: Главное – не то, что они говорят. Ведь они иногда говорят такие сладкие вещи!.. Главное – они должны понимать, что у них есть опасность смены власти. Если они "накосячат" – их уберут избиратели. Они этого не понимают. Они привыкли за 15 лет, что "нарисуем, просочимся в списочки". И больше мы их после этого не волнуем.
Если Путина засунуть в какую-нибудь либеральную среду, типа Англии... Когда он приходил к власти в 2000-х годах, он был либеральным человеком. Он говорил прекрасные речи. И когда он понял, как этим болотом руководить, как в этом болоте прижиться, он прижился и все это дело превратил в болото. Но будь он в нормальной конкурентной среде, он нормальный, мне кажется, умный, среднего ума человек. У нас нет смены власти, у нас нет конкуренции, они не боятся, что мы их сменим. И выходят, говорят... Вот коммунисты сейчас нам подсунули большую "подлянку". А сейчас сидят чистые, говорят: "Мы не голосовали. Мы хотели отозвать". И коммунист будет знать, что его сменят, если у него будут плохие дороги, он будет работать, как Локоть в Новосибирске, будет знать, что ему простят... Надо им давать пинка. А пинок – это выборы. Пинка мы им не можем дать, потому что они фальсифицируют. Мы можем прийти это и вскрыть. А теперь нам перекрыли эту возможность.
Алексей Мельников: Нет, пока возможность не перекрыта.
Роман Удот: Но сегодня принято в третьем чтении!
Алексей Мельников: Это принято, но наблюдатели не отменены. Дело не в этом. Они систему поменяли. То есть были выборы по партийным спискам, они сделали выборы смешанные: половина людей избирается по одномандатным округам, половина избирается по партийным спискам. Система объективная. В условиях полного контроля власти на местах она работает в пользу людей, которые будут избираться от власти. Потому что преодолеть 5-процентный барьер легче, чем набирать 30 процентов голосов на одномандатных выборах. То есть уменьшили количество людей, которые могут избраться по партийным спискам от оппозиционных партий, от демократической оппозиции. Допустим, это так. В чем проблема, если будут созданы, допустим, две демократические фракции, которые получат трибуну, получат право писать запросы, вносить законопроекты, уменьшать дурь сидящих там людей из "Единых Россий", если по 40 голосов будет у "Яблока", у ПАРНАСа? Но это будет шаг вперед, уход от той ситуации, которая сейчас есть. На этой основе будет возможно провести конкурентные президентские выборы. Наверное, сразу мы не уйдем от этой системы, которая сейчас существует. Так они и это рубят, уничтожают. Мало им этой смешанной системы, которую они вкатили в нынешних условиях, так они еще и наблюдателей теперь уничтожают. Уничтожают у партий возможность контроля над выборами. Вот в чем глупость того, что делается.
Роман Удот: Я бы защитил смешанную систему. Мы долго за нее боролись. Кстати, может быть, все эти волнения – Болотная и Сахарова – это и есть решение проблем. У нас в "Голосе" есть штандарты, мы их приносили раньше, и все шарахались, потому что мы требовали избрания губернаторов, либерализации партийного законодательства, смешанной системы, чтобы хотя бы одномандатников ввели. А потом нас заклеймили "агентами". А сами все переписали, и теперь это все – наша жизнь.
Алексей Мельников: А почему они это сделали?
Роман Удот: Потому что выходили люди и возмущались.
Алексей Мельников: Нет! Потому что это выгодно.
Роман Удот: И до этого им было выгодно, но они этого не делали. Мы ходили в 2009 году, в 2010 году, написали кодекс, за который нас заклеймили "иностранными агентами"... Им это не надо было. По партийному списку может прийти самая классная толпа серых, безликих мышей.
Константин Янкаускас: Потому что "Единая Россия" имела высокий рейтинг.
Роман Удот: А когда люди стали выходить на улицы, они начали либерализацию партийного законодательства. Почему у нас сейчас 72 партии? А раньше было 4-5. Почему существует "Партия 5 декабря"?
Константин Янкаускас: Мы не зарегистрированы.
Роман Удот: Вышли люди на улицы, начали требовать либерализации – и они испугались. Вот в момент испуга они сделали все, о чем мы их просили три года. А потом они начали "закручивать гайки" – "иностранные агенты", клевета, массовые сборы... Они боятся контроля над выборами, массовых возмущений и информации о том, что они делают.
Алексей Мельников: Роман, вы отдаете себе отчет? Набрать 5 процентов по округу – это легче, чем 20 или 30, чтобы выиграть. У партий демократических средств не так много. И реально финансироваться, собрать деньги на проведение избирательной кампании в округе очень тяжело.
А как "мажоритарка" сработала в Москве? Там все пошло еще дальше. Была смешанная система на выборах в 2014 году, а они ввели мажоритарную. Я вам приведу цифры по "Яблоку". У нас был средний показатель по нашим кандидатам – 12 с лишним процентов. Если пересчитывать на старую систему – это примерно три депутата. А по "мажоритарке" у нас люди, которые набирали больше 20 процентов, не прошли – потому, что они проиграли кандидатам партии власти. И они за округа... ну, в Москве это особая история, они всегда здесь держались. То есть они всегда старались идти по одномандатным округам... а выборы в Мосгордуму всегда проходили по смешанной системе, они всегда старались избрать полностью свой состав.
Константин Янкаускас: Ну, не всегда. Они проходили по одномандатным округам, а смешанную систему ввели с 2005 года.
Алексей Мельников: По-моему, не было ни одного случая, чтобы в Москве по одномандатному округу не победил представитель "Единой России".
Константин Янкаускас: Нет, были такие случаи. В 97-м году победил кандидат из списка Лужкова, в 2001-м... И было бы больше шансов, если бы в 2001 году, например...
Алексей Мельников: В Мосгордуму.
Константин Янкаускас: Конечно. Когда был мэр Лужков, все партии оппозиционные, включая "Союз правых сил" и "Яблоко", все действующие депутаты от этих партий всегда были заинтересованы в том, чтобы входить в список Лужкова и договариваться с Лужковым, а не делать альтернативную коалицию.
Алексей Мельников: У нас в 2005 году был создан общий список "Яблока" и СПС...
Константин Янкаускас: И он проголосовал за Лужкова в полном составе.
Алексей Мельников: Он не проголосовал за Лужкова в полном составе. В 2005 году он был избран в Думу. Там было три депутата из 35. А избрание Лужкова было предрешено.
Но мы сейчас говорим об избирательной системе. То, что касается одномандатных округов, это просто затрудняет... Я думаю, что реально демократическая оппозиция по одномандатным округам мало кого будет выставлять на выборах в сентябре. Потому что в основном это будут списки.
Роман Удот: С точки зрения политика, может быть, вы правы. Но с точки зрения защиты избирательных прав... У гражданина должен быть свой депутат. Он должен прийти к нему и начать ему жаловаться. Когда он избирает по спискам эту серую толпу мышей, которых вообще никто не знает по фамилиям, к кому ему идти?
Алексей Мельников: Хорошо, сейчас у граждан есть замечательная история. Допустим, будут выборы по смешанным округам. Во всех одномандатных округах победят те, кто сидит в "Единой России".
Константин Янкаускас: А давайте помешаем! Давайте договоримся и разведем наших депутатов по округам. Чтобы выиграть по одномандатным округам, нет никаких сложных рецептов. Демократическая коалиция и "Яблоко" должны договориться и развести кандидатов.
Роман Удот: Нас лишили возможности наблюдать...
Алексей Мельников: Пока не лишили.
Роман Удот: Нас закрепостили, если хотите.
Алексей Мельников: Как можно лишить возможности наблюдать человека, который вообще не ходил на выборы наблюдателем? Как можно лишить возможности наблюдать людей на участках, которые и так были не закрыты? Вопрос в том, чтобы была большая активность.
Роман Удот: Они и тех, кто ходил, сейчас лишат. И скоро будут по 40 тысяч штраф брать...
Алексей Мельников: Это означает, что необходимо подавать заранее. Это проблема, но возможность контролировать выборы есть. Возможно, введут штрафы.
Роман Удот: Мобильное наблюдение.
Алексей Мельников: Да, мобильное наблюдение сняли. Тем не менее, то, что касается участка, туда люди могут приходить.
Роман Удот: Выездная урна вторая.
Алексей Мельников: Я согласен. Ситуация такая: либо вообще в этом не участвовать и не заниматься, либо пока еще существуют возможности контролировать выборы, идти и делать.
Роман Удот: После Болотной или Сахарова они изменяли и подстраивались под нас, понимали, что они сидят на пороховой бочке. Сейчас им тоже не сладко, учитывая экономическую ситуацию.
Константин Янкаускас: Тебя тоже сегодня Государственная Дума записала в политики. Мне не нравится подход, когда все гражданское общество выталкивают в политику, уже записывают в "иностранные агенты", заводят уголовные дела. И это продолжается. Все гражданское общество – по сути, это политики.
Роман Удот: Тема сегодняшней передачи – контроль гражданами через партии, через независимые организации. Контроль должен быть. А нас его лишают.
Алексей Мельников: Секундочку! Если бы вообще запретили наблюдение – была бы одна история. Но оно сохраняется. Оно ужесточается – меньше возможностей у людей. И вот эти возможности, которые пока остались, их надо использовать.
Роман Удот: Вы как будто сами выдвигали этот законопроект: "Мы же вас не убили, вас придушили. Мы вас привязали к участку, вы не сможете наблюдать за второй урной".
Алексей Мельников: Роман, вы – эксперт. А я занимаюсь политикой. Отличие эксперта от политика в том, что эксперт может высказываться, а политик обязан действовать. И людям, которые слушают, предлагать возможности для того, чтобы в рамках институтов, которые существуют, добиться результата.
Роман Удот: Я вас расстрою. Вы должны действовать тогда, когда вас изберут. А вам не дадут избраться. И вы не будете действовать.
Алексей Мельников: Нет. Демократия – это избирательная кампания, сбор средств, агитация, выборы, контроль над выборами.
Роман Удот: Давайте вернемся к той печальной новости, из-за которой мы все сегодня собрались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сокращение числа наблюдателей.
Роман Удот: Закабаление их.
Константин Янкаускас: Я не очень понимаю, из-за чего мы спорим. По-моему, очевидно, что людям нужно теперь заранее озаботиться тем, чтобы пойти в наблюдатели, если списки будут подаваться хотя бы за три дня. То есть к этому подходить намного ответственнее, поскольку в последнее время интерес к наблюдению падает. Это первое.
Второе. Нужно не за коммунистов... Это в 2011 году работала стратегия: "Голосуй за любую другую партию". Она на тот момент была правильной. Но после того как все "любые другие партии" в Государственной Думе прижали к ногтю... Я призываю всех регистрироваться на праймериз Демократической коалиции и потом приходить голосовать. А коммунисты вносят этот законопроект и говорят: "Вот так получилось. Мы в каком-то году что-то делали. Мы такие хорошие". А какие еще альтернативы-то? Есть другие альтернативы? Но это статьи Избирательного кодекса.
Роман Удот: Если была "рекламная пауза", тогда я тоже скажу: "Приходите в "Голос", записывайтесь в наблюдатели..."
Константин Янкаускас: Приходите в "Голос", в "Гражданин Наблюдатель", в СОНАР, конечно. Это не противоречащие друг другу вещи.
Алексей Мельников: Абсолютно правильно. Если говорить о "Яблоке", мы сотрудничаем и с "Голосом", и с СОНАРом, и с "Гражданином Наблюдателем". Если говорить со стороны Демократической оппозиции, гражданских организаций, наблюдение не имеет партийной окраски. Если вам ближе по каким-то соображениям пойти наблюдателем от ПАРНАСа – пожалуйста. Если вы хотите идти от "Яблока" – пожалуйста. Если у вас нет партии, но вы заинтересованы, чтобы выборы были честными, что вы будете работать, что копия протокола, которую вы принесете, не пропадет, протокол будет озвучен, и так далее – пожалуйста, приходите. Сейчас уже есть эта возможность. Если говорить о "Яблоке", уже можно записываться, это можно сделать через интернет. Кстати, люди записываются. Я не могу сказать, что запись активна, но пока еще и выборы не наступили.
Константин Янкаускас: Я бы на месте "Голоса" объявил сейчас экстренный набор...
Роман Удот: Набор куда? Мы наблюдаем за выборами круглый год. Мы считаем, что избирательная система – это организм. Не обязательно ждать всеобщего обследования, можно выехать в Балашиху, взять капельку крови и посмотреть: "Ух, какие гады там живут!" – и об этом рассказать. Съездить в Касимов и рассказать, какие там гады живут. Мы анализируем ее состояние круглый год. Нам не нужен для этого массовый сбор.
Но меня беспокоят наши федеральные выборы, когда нам перекроют кислород, когда у нас не будет хватать людей, когда мы не сможем делать мобильные группы. Мне кажется, что партии, которые хотят попасть в Государственную Думу, коммунисты, которые хотят, чтобы их не выкинули оттуда, должны собраться и подумать, как нам быть, как нам восстановить контроль граждан над выборами – над самым главным. Ведь в Конституции сказано: высшим непосредственным выражением власти народа являются выборы.
Алексей Мельников: Я могу сказать за "Яблоко". Мы готовы сотрудничать в любом формате, готовы обученных гражданскими организациями наблюдателей направлять на участки, на которые они хотят. Это первое. Второе. Мы готовы обмениваться протоколами. Если говорить о ПАРНАСе, здесь у нас не было никогда никаких проблем, что касается контроля над выборами. Мы тоже готовы обмениваться протоколами и координироваться в этом плане. Готовы разводить кандидатов по одномандатным округам. И выдвигать людей, допустим, из "Яблока", которые хотят контролировать выборы, готовы с людьми разговаривать, чтобы они шли, помогали контролировать выборы и так далее. То есть всех людей честных, вне зависимости от партийных взглядов, которые считают, что страна катится в тартарары, что она гниет, что она будет потеряна, которые хотят честных выборов и видят возможности в том, чтобы постараться поменять ситуацию посредством выборов, я приглашаю в "Яблоко" или в ПАРНАС. А мы уже примерно прикидываем, как эти выборы будут в сентябре проходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте всех людей доброй воли, как раньше говорили, пригласим в наблюдатели. Но после нашего разговора я понял, что они столкнутся с большими трудностями.
Алексей Мельников: Это от людей будет зависеть. Если опять на "протестном диване" давить пружины яростно и возмущаться, что ничего не получится, у них будет как всегда: четыре оттенка серого в Госдуме – ЕР, СР, КПРФ и ЛДПР, делай что хочешь, и ответственности никакой – это их лозунг.
