Выступление главы РПЦ-МП в Думе обсуждают Владимир Вигилянский, Алексей Мельников, Лев Регельсон
Владимир Кара-Мурза-старший: Главной сенсацией прошедшего четверга стало появление на думской трибуне патриарха Кирилла.
Патриарх пошел в политику? – таков подзаголовок нашей сегодняшней беседы с нашими гостями – Алексеем Мельниковым, членом Бюро партии "Яблоко", и Львом Регельсоном, историком церкви, автором книги "Трагедия Русской Церкви" и ближайшим сотрудником в последние годы отца Глеба Якунина.
Алексей, вы были депутатом Думы. Стало ли для вас неожиданностью сегодняшнее появление патриарха на ее трибуне?
Алексей Мельников: Нет, не стало. То, что патриарх сегодня пришел в Государственную Думу, и то, что он там говорил, с моей точки зрения, соответствует тому, что делает руководство нашей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он как бы стал идеологом "вертикали" власти?
Алексей Мельников: Я послушал внимательно выступление патриарха. Я давно не слышал патриарха. И могу заметить, что, во-первых, очень сбивчивая речь. И чисто внешне это производит очень тяжелое впечатление. Чтение по бумажке многих своих тезисов, отсутствие связанности логики. Тем не менее, через все это выступление прослеживается несколько мыслей: "Я – лояльная часть власти. Мы считаем, что тот порядок политический, который в стране установлен, он лучший, хороший, его менять не нужно. Я не люблю свободу". Какие бы реверансы он ни делал в сторону этого понятия, как бы он ни оговаривался, но свобода была сегодня предметом критики.
Я думаю, что это выступление вписывается в линию нашего руководства: противостояние Европе, противостояние тому, что можно назвать европейскими политическими порядками. И в этом смысле это продолжение того, что было в Грозном в понедельник, - того шествия, которое там организовывал Рамзан Ахматович Кадыров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, какое впечатление на вас произвела речь патриарха? Алексей считает, что докладчик волновался и путано изъяснял свои мысли.
Лев Регельсон: Мне об этом судить трудно, я больше вникал в тексты, в смысл, чем в его психологию. Это его первый большой выход после сокрушительного провала в Украине. По-моему, он около десяти раз был в Украине и проповедовал там идею "Русского мира", видимо, пообещав руководству государства, что он украинцев уговорит остаться в объятиях России. Результат был прямо противоположный – он максимально оттолкнул украинцев, особенно православных, и больше уже туда не ездит, даже на большие праздники. "Геть московского попа!", - так встречают. То есть он потерпел большую неудачу с идеей "Русского мира".
Но прошло какое-то время, он особо не высовывался. А сейчас он снова заявляет о себе, как о духовном лидере, как и мыслилось - "симфония церкви и государства", что патриарх должен быть носителем духовных ценностей, нравственных ценностей. Вспоминается смешной эпизод, когда Медведев был президентом. Патриарх Кирилл стоял рядом с Медведевым. И он сказал: "Симфония церкви и государства". Медведев на него воззрился. Ну, для него симфония – это музыка. А имелось в виду, что симфония – это согласование. Ну, новая попытка "симфонии". А дальше уже надо смотреть, что именно он предлагает.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямую связь со студией вышел отец Владимир Вигилянский, настоятель Храма святой мученицы Татианы.
Владимир Николаевич, мы знаем, что в начале работы нынешнего парламента существовал запрет для священнослужителей избираться в него, даже появляться. Как вы считаете, почему со временем это ограничение ушло в прошлое, и сегодня вся страна увидела патриарха на думской трибуне?
Владимир Вигилянский: Действительно, избираться в парламент или даже в местные органы у нас есть запрет. А появляться - почему же нет? Патриархи бывали на Совете Европы. Я ездил с патриархом Алексием, он там выступал. Никаких ограничений в этом смысле нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что после долгого воздержания святейший решил нарушить это табу и пришел в парламент?
Владимир Вигилянский: Я еще раз говорю, нет никакого табу в отношении выступлений. Помимо того, что он патриарх, он еще и просто гражданин нашей страны. Поэтому если его приглашают с каким-либо выступлением, то мне кажется, что здесь нет никаких сенсаций в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вам показалось самым главным в его речи?
Владимир Вигилянский: Мне кажется, что он попытался, как религиозный лидер, найти нечто общее, что может связать не только поколения, но и людей с разными партийными устремлениями, из разных социальных групп. Он говорил то, что объединяет людей. Я думаю, что это сейчас очень важный аргумент для религиозного деятеля.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вам показалась, что это главное в речи святейшего патриарха – объединительная нота?
Алексей Мельников: То, что сказал Владимир Николаевич, если бы это говорилось в нравственном смысле, если это не имело отношения к политике, - это был бы один разговор. Когда же то, как говорит Владимир Николаевич, что должно объединять людей, превращается в то, что консервирует существующий порядок политический... Говорится, что "эта Дума – это просто прекрасная Дума, она такая и нужна". Он все-таки пришел не в личном качестве. И если мы посмотрим на зал заседаний, там сидело большое число священнослужителей. Патриарх выступал с политическими заявлениями. Поэтому это совершенно другой разговор. Это не вопрос, касающийся нравственной стороны дела, когда не касаются политики. Вот это было бы понятно, приемлемо не на трибуне Государственной Думы.
Я считаю, что все-таки не надо приглашать в Государственную Думу никаких священнослужителей. У нас церковь отделена от государства. У нас телевидение очень лояльно относится к выступлениям представителей различных конфессий, можно это увидеть, посмотреть, всегда высказать свое мнение, написать. Здесь нет никаких запретов. Но делать совершенно показательные вещи и приглашать в Государственную Думу представителя одной из конфессий, ну, тогда уж надо звать представителей всех остальных конфессий, если уж это произошло. Я считаю, что все-таки здесь были политические заявления, здесь была высказана политическая позиция, позиция охранительная. И в этом смысле то, что представлял патриарх, - это, конечно, является частью этой системы.
Но я не думаю, что такого рода позиция – что говорил наш уважаемый собеседник об Украине, она идет на пользу православной церкви. Потому что все-таки ассоциация, связь с теми или иными людьми, которые находятся у власти, она здесь вредит. И наверное, если мы говорим о том, что происходит в Украине, такого рода позиция патриарха и привела к довольно печальным последствиям для Русской православной церкви на Украине. Во всяком случае – пока. И было бы лучше, если бы Русская православная церковь все-таки была дистанцирована от власти, если бы она находилась вне власти и занималась своим делом, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, было ли обставлено появление патриарха в зале как, может быть, шоу с элементами действа, что пришел посланник богоизбранной власти?
Лев Регельсон: Конечно, все было очень помпезно, как положено, и на Рождественских чтениях, и в Думе. Меня больше интересует содержание. И вот что можно считать интересным и отчасти новым. Он разворачивает концепцию исторического единства России, начиная с князя Владимира. Причем он дает такую классификацию: Древняя Русь, высшая ценность и доминанта - можно сказать, вера, в последующие века – державность, когда маленькая страна стала великой империей. А дальше самое интересное, после 17-го года - революция. "Как можно такое страшное явление обозначить каким-то словом? Но ведь было же там что-то положительное". И говорит: "Да, справедливость". То есть порыв к справедливости. Потом советская эпоха – тоже было много всего. Но было понятие "солидарность". Наконец, постсоветское время. И он неожиданно говорит: "А сейчас высшая ценность - достоинство".
По поводу первых двух определений – вера и державность – я спорить не буду. Я державность принимаю, если она христианская, если она правильно понята. У меня нет антиимперского пафоса абсолютно. Но вот начиная с 17-го года все эти три термина вызывают, конечно, глубокий протест. Я думаю, что это все ложь, причем авторитетно произнесенная. Это попытка соединить несоединимое, попытка преодолеть прошлое, не преодолев его.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Владимир, следовало ли более ясно и отчетливо отмежеваться от сотрудничества с безбожной властью в годы правления коммунистов? Или прав Лев Львович, что этого не прозвучало?
Владимир Вигилянский: Я категорически не согласен с оппонентами. Здесь прозвучали резкие слова, например - ложь. В вашей речи говорилось о том, что якобы звучало в патриаршей речи некое признание богоизбранной власти. Конечно, это неправда - ни то, ни другое.
Я вас уверяю, что патриарх обладает чувством историзма. Я много слышал от него очень резких слов и относительно революции, и атеистической власти, и так далее. Но здесь была задача не разъединять, а объединять. Поэтому он воздерживался от подобного рода вещей. Он говорил про "гражданскую войну" в умах. И сейчас существуют гражданские противостояния всякого рода. Я увидел в этой речи, что надо оставить за скобками все то, что разъединяет людей, в поисках каких-то вещей, которые их объединяют. И не заметить это невозможно. И уж ложью это назвать по меньшей мере нечестно, так скажем.
Первый мой оппонент выискивает какие-то политические посылы патриарха. Ну, это как в анекдоте: нужно залезть на шкаф и так вытянуть шею, чтобы увидеть обнаженную даму в окне противоположного дома. Ничего этого, конечно, не было. Достаточно послушать текст его выступления, для того чтобы понять, что именно политические вещи обходились. С другой стороны, высказывалось недоумение относительно законодательных актов, связанных с пожеланиями верующих людей. И только поверхностный взгляд может увидеть здесь какую-то лакированную картину. На протяжении 30 минут в мягкой форме было высказано довольно много претензий к законодательной власти. Так что все эти придуманные формулировки – все что угодно, но лишь бы оттенить церковь и ее предстоятеля, - выглядят в тренде антицерковной, атеистической, большевистской пропаганды, которую мы терпели на протяжении 70 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение отца Михаила Ардова, протоиерея Автономной православной церкви и настоятеля Храма Царя-Мученика Николая II. Он считает, что позиция патриарха Кирилла по проблеме абортов абсурдна с христианской точки зрения.
Михаил Ардов: В этой только что публикованной речи патриарха Кирилла меня одно место совершенно поразило – это его рассуждения об абортах. Вообще-то говоря, сейчас этого никто, кроме историков церкви, не помнит, но в языческом античном мире убийство грудного младенца не считалось вообще никаким преступлением. Мы помним, как в Спарте кидали куда-то детей, которые им были не нужны. И только христианство объяснило людям, что рожденный и даже нерожденный ребенок есть человек, и убить его – такой же грех, как убить взрослого и любого другого человека. Поэтому то, что он сказал, что надо сделать аборты платными, чтобы это могли делать только состоятельные люди, - это, можно сказать, ни в какие ворота не лезет. Это похоже на то, что было в католической церкви в XI-XV веках, в знаменитой Индульгенции: если ты состоятельный, твоя жена может убить ребенка во чреве, а если ты бедный, то тогда рожай. Это с христианской точки зрения совершеннейший абсурд. И мы должны это понимать. Я думаю, что кое-кто, конечно, и в патриархии это понимает.
