К. ЛАРИНА – Добрый вечер, это программа «2013». Сегодня веду её я одна. Меня зовут Ксения Ларина. И, конечно же, если я одна, значит, кто-то заболел. Это правда. Заболел Виталий Дымарский. Я ему передаю привет и пожелание скорейшего выздоровления. Надеюсь, что он к следующей неделе будет в форме.
Сегодня в нашей студии Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Добрый вечер, Сергей, здрасте.
С. МИТРОХИН – Добрый вечер.
К. ЛАРИНА – Тема наша – «Градостроительный протест. Что не устраивает москвичей?». Я думаю, что тот самый случай, такая тема, когда, конечно же, ваше участие просто необходимо. Сегодня мы не ограничимся голосованием, а я призываю всех, кто заинтересован в решении своих проблем районных в Москве, милости просим на СМС конкретные истории, с удовольствием ваши все вопросы переадресую Сергею. Номер СМС +79859704545. Говорим мы о проблемах градостроительной политики в Москве.
Голосование, конечно, тоже будет. И мой первый вопрос для Сетевизора. Поскольку сейчас стал очень модный такой жанр публичных слушаний, связанных с какими-то знаковыми решениями власти. В данном случае мы будем говорить о решениях в области градостроения, да, то вопрос мой такой к вам, дорогие друзья, кто Сетевизор смотрит. На ваш взгляд, влияют ли на решение властей публичное обсуждение градостроительных проектов, когда вы как граждане, как горожане обсуждаете план реконструкции или планы конкретных изменений в вашем районе вместе с представителями администрации.
Если вы считаете, что такие публичные обсуждения влияют на решение власти, то, конечно, просто нажимайте кнопочку «да», а если считаете, что это всё бесполезно, нажимайте кнопочку «нет». Кстати, я у Сергея спрошу.
С. МИТРОХИН – Знаете, это такая тема, про которую можно говорить бесконечно, что у нас происходит с публичными слушаниями.
К. ЛАРИНА – Они же есть?
С. МИТРОХИН – Они есть. Мало того, когда у нас была фракция «Яблоко» в Мосгордуме, нам удалось сделать неплохую статью 68 в градостроительном кодексе Москвы. Мы внесли очень много поправок туда. Не все прошли. Ключевые поправки наши не прошли. Ну, например, о том чтобы слушания носили не просто рекомендательный характер, а если подавляющее большинство против, чтобы проект отправлялся на доработку, это не прошло, к сожалению. Мы говорили о том, что нужно, чтоб определённый процент жителей участвовал в слушаниях, и только тогда они были бы легитимны. Это тоже не прошло.
Но, тем не менее, прошло несколько важных вещей, которые действительно делают слушания осмысленным инструментом в руках жителей. И нам удалось вместе с жителями в ряде случаев добиться таких результатов слушаний, которые бы соответствовали их интересом. Какие? Ну, например, вот, был проект реконструкции Комсомольского проспекта. Нам удалось мобилизовать жителей, оповестить их о слушаниях, потому что власть это делает крайне неохотно. Удалось аргументированно выступить на этих слушаниях. И, в общем, от этого проекта не осталось ни одного клочка. Он был разгромлен, несмотря на то что были специалисты… и что-то обосновывали. Всё, этот проект отправлен в корзину, Комсомольский проспект расширяться не будет.
К. ЛАРИНА – То есть это благодаря именно такой массированной атаке со стороны гражданского общества, да?
С. МИТРОХИН – Массированная атака со стороны гражданского общества. Но, к сожалению, у этих слушателей был ещё и негативный результат. Заключался он в том, что вдруг власти стали бояться публичных слушаний. И главный архитектор города даже заявил, ну, главный архитектор Кузнецов заявил, что слушания вообще надо отменить по крупным проектам, потому что москвичи в них ничего не понимают, и нечего их слушать на этих слушаниях.
К. ЛАРИНА – Правда ничего не понимают? Что мы можем понимать?
С. МИТРОХИН – Знаете, среднестатистический москвич умнее среднестатистического члена правительства Москвы. Я вам это говорю абсолютно ответственно. Я знаю и тех, и других. Я могу их сравнивать. Потом эта идея получила даже вид поправки в законодательство, и депутаты её внесли. В первом чтении даже приняли от отмене слушаний по самым значимым проектам в Москве. Но потом опомнилось всё-таки правительство Москвы, Собянин депутатов одёрнул и сказал – оставьте, как они есть, публичные слушания. Но что дальше стало происходить?
Да, на бумаге всё оставил. Та статья, как её удалось сформировать фракции «Яблоко» в Мосгордуме, осталась, её не стали трогать. Но теперь всё превращается в профанацию с использованием административного ресурса, давления, и пример берут с выборов.
Вот, как фальсифицируют выборы, в том числе в Москве, вот так решили теперь фальсифицировать общественные слушания, применили технологии.
К. ЛАРИНА – А как это происходит? Я знаю, что по Ленинскому проспекту были слушания.
С. МИТРОХИН – Это был первый масштабный эксперимент, каким образом, я извиняюсь, изнасиловать волеизъявление москвичей. Что было сделано? Поставили там урны. Раньше урн не было. В которые люди опускают своё мнение – за или против. Как сфальсифицировать? Должны быть урны для этого, как на выборах. Поэтому поставили урны, нагнали карусели. Непонятно там какие люди, вроде бы по месту работы, есть право у людей по месту работы присутствовать на слушаниях. Но на самом деле ни у кого не проверяли документы.
И некоторые два раза голосовали. Это зафиксировали наши наблюдатели, теперь уж приходится туда наблюдателей посылать. Завалили эти урны положительными мнениями. Причём, в ряде случаев, ну, например, в Тропарёво-Никулино (слушания по Ленинскому проводили в шести районах Москвы) наши наблюдатели от «Яблока» зафиксировали, что там участвовало где-то 350 человек, столько вмещал зал, а набросали около 900 этих мнений. Кроме того, всё, как на выборах. Шла оболванивающая пропаганда. Ездили какие-то люди в автомобилях, непонятно агитировали всех, что это благо – расширение Ленинского проспекта. По Москве-24, телевидение правительства Москвы, я сам видел сюжет, в котором говорили, что вообще все за, все счастливы. Есть несколько только человек, которые против, но этим людям поставят стеклопакеты. Вот такая совершенно геббельсовская пропаганда в духе известного деятеля нацистской Германии, который говорил, что чем абсурднее ложь, тем скорее в неё поверят. Вот такими методами сейчас продавливаются…
К. ЛАРИНА – Лишили возможности каким-то образом аргументировать свою…
С. МИТРОХИН – Захлопывали, затопывали тех, кто выступал против. Кстати, мы, «Яблоко», выставили одиночные пикеты с протестом против этого проекта реконструкции, который ничего не даёт, и пробок меньше не станет от него. Это говорят известные специалисты. Например, Михаил Блинкин. Да и на уровне просто здравого смысла обыкновенного москвича совершенно ясно, что этот проект не приведёт к уменьшению количества пробок в городе, в том числе и на Ленинском проспекте. Но он причинит огромные страдания людям, которые там рядом живут, и будут, конечно, затрачены невероятные, чудовищные средства из московского бюджета.
Так вот, наших пикетчиков, которые стояли и раздавали листовки с этой позицией и держали плакаты соответствующие, просто разгоняли абсолютно безбожно. У нас сейчас даже у Госдумы одиночные пикеты, вот, мы часто проводим, вроде даже не трогают. Уже привыкли и вроде соблюдают закон. А по такому болезненному для правительства Москвы вопросу уже доходит до того, что разгоняют одиночные законные пикеты. Вот, как пикетчиков партии «Яблоко» разгоняли.
К. ЛАРИНА – Когда вы мне объясните, Сергей, почему так упираются каждый раз власти, когда речь идёт о таких знаковых реконструкциях? Чьи интересы защищают?
С. МИТРОХИН – Вы знаете, это как всегда ответ совершенно очевиден. Защищаются интересы крупного бизнеса строительного или дорожно-строительного или попросту говоря олигархического бизнеса, который видит огромные средства, выделяемые на эти работы и сразу эти средства захватывает. Вот, по Ленинскому проспекту вроде по ряду источников вырисовывается картина, что им активно заинтересовались господа Ротенберги. Был более рациональный вроде бы проект, чтобы пустить скоростной трамвай. Почему более рациональный? Потому что развитие общественного транспорта необходимо, и скоростной трамвай – это общественный транспорт. Уже этим он хорош, не вникая сейчас в детали.
Но с трамваем проект был бы дороже, а олигархам надо же получить больше денег и как можно быстрее. Поэтому когда они видят такие грандиозные проекты, вынашивает власть, естественно, им хочется сразу наложить на эти проекты свою волосатую лапу и их освоить, те средства бюджетные, которые будут выделяться. А выделяться будут совершенно колоссальные средства, немереные, на это всё.
Я думаю, что через несколько лет мы ещё будем свидетелями очень крупных уголовных дел, наверняка найдут огромное количество коррупционеров по этим проектам, воров прямых, казнокрадов, но это мы услышим через два-три года, а пока сейчас эти деньги будут освоены.
К. ЛАРИНА – Значит ли это, что в принципе повторяется вся история лужковская, что по той же схеме продолжает действовать власть?
С. МИТРОХИН – Вы знаете, есть отличие определённое. Вообще, при Лужкове была создана система, но она сформировалась не в целом по стране, в Москве особенно, такой громоздкий бюрократический аппарат, отсутствие сдержек и противовесов, карманная Мосгордума, местное самоуправление, чьи права доведены до уровня плинтуса. То есть абсолютно бесконтрольная бюрократия.
Но всё-таки при Лужкове у этой бюрократической машины были каналы обратной связи с москвичами. Какие? Например, был Общественный совет по градостроительству, который более или менее иногда собирался, и что-то там решали. Потом был очень важный орган, которого, кстати, партия «Яблоко» добилась от Лужкова – это межведомственная комиссия. Так называемая МВК, которую возглавлял главный архитектор города тогда Кузьмин, и нам удавалось через эту комиссию добиваться отмены точечных застроек в довольно больших количествах. Мы просто приводили людей, инициативные группы, а потом они уже и сами приходили без нас, и с ними обсуждались проекты. И где-то в трети случаев удавалось отменить наиболее одиозные точечные застройки. То есть были какие-то каналы обратной связи.
А что сделал Собянин со своей командой? А он весь этот монстр бюрократический сохранил, такая же карманная Мосгордума. Кстати, при Собянине новые полномочия перетекли от Мосгордумы к исполнительной власти в Москве. 58 муниципалитетов отказались даже от тех ничтожных полномочий, которые им по закону положены. Добровольно, но, конечно, при активном содействии правительства Москвы. И продолжают вырезаться права местного самоуправления. Хотя по телевизору всё противоположное нам говорят, абсолютно, в стиле Геббельса.
К. ЛАРИНА – Не только по телевизору.
С. МИТРОХИН – Так вот, в результате монстр этот остался бюрократический, а те немногочисленные каналы обратной связи с москвичами были обрублены. И сегодня слушания публичные, как мы видим по примеру Ленинского проспекта, уже не являются тоже таким каналом обратной связи. И это очень опасная ситуация. Это ситуация запаянного котла.
К. ЛАРИНА – Но я вижу ещё, помимо того, что вы говорите по телевизору, я вижу просто на многих подъездах домов висит объявление, появляется регулярно, что такого-то числа в управе района состоится встреча с жителями, тема – «План реконструкции района или микрорайона». То есть какие-то вроде бы знаки, которые приглашают жителей к открытому обсуждению – они есть, но, как я понимаю, на поверку это нечто другое.
С. МИТРОХИН – Я вам уже привёл сравнение с выборами. То же самое. Иногда появляются объявления – «Приходите все на выборы», «Выборы – это праздник, ура!». А что происходит на этих выборах? Карусели, вбросы, другого типа фальсификации и так далее. Вот здесь такая же профанация института слушаний, теперь уже по-серьёзному. Раньше это были отдельные попытки, хотя, конечно, всегда были попытки профанировать слушания, при Лужкове было сколько угодно, и так далее. Но такого массированного эффекта, такого ожесточения, такой агрессии по отношению к несогласным москвичам не было раньше. Я отвечаю за свои слова, я при этом процессе присутствовал уже много лет.
К. ЛАРИНА – Мы с вами назвали вот такие болевые точки, связанные с реконструкцией – это Ленинский проспект, Комсомольский проспект.
С. МИТРОХИН – Нет, Комсомольский, слава Богу, нам удалось вместе с жителями…
К. ЛАРИНА – А вот я просто вижу и смотрю на ваш анонс, который, к сожалению, уже не имеет никакого смысла, потому что митинг, который собираются провести 20 числа, его не согласовали. Как раз против дорожных проектов, да?
С. МИТРОХИН – Конечно, это тоже показательная ситуация. Только что на этом месте в Новопушкинском сквере власти разрешили проведение митинга против политических репрессий, вот, сейчас проходил, в поддержку НКО, Алексея Навального и так далее.
К. ЛАРИНА – Кстати, вы участвовали, выступали.
С. МИТРОХИН – Я там был и выступал. Но нам через несколько дней по другой теме московской отказывают. То есть этой темы власти боятся больше, чем темы политических репрессий. О чём это говорит? О том, что действительно вопрос очень болезненный, и цена этого вопроса колоссальна. Потому что нам сначала сказали, что там какие-то работы начнутся, вдруг через три дня после этого митинга они начнутся, причём, в воскресенье. Потом нам сказали, что кто-то другой там заявил. Мы так и не дождались ответа, кто там заявил.
Господин Майоров, с которым я говорил по телефону, тоже что-то блеял невнятное. Я его просил объяснить, почему нас отсылают на площадь с Революционной матросами, куда, конечно, меньше людей приедет, и на что намекает правительство Москвы?
Оно что, намекает на то, что люди должны браться за оружие?
К. ЛАРИНА – Булыжник – оружие пролетариата.
С. МИТРОХИН – Почему нас посылают все время на 1905 года, где стоит композиция скульптурная вооружённых людей, которые борются с властью между прочим? Это мечта правительства Москвы? Почему она всё время туда нас отсылает проводить наши мирные конституционные митинги? Потому что эта тема для неё совершенно невыносима. Они понимают, какую ужасную вещь они сегодня делают. Они фактически разрушают наш город.
Вот, вы знаете, ещё одна особенность нашей градостроительной политики в Москве заключается в том, что она не основана на законе вообще.
К. ЛАРИНА – Есть же кодекс градостроительный?
С. МИТРОХИН – А вот есть градостроительный кодекс, он не предполагает такой орган, который называется Градостроительно-земельная комиссия, или ГЗК.
К. ЛАРИНА – Это что такое? Вы объясните.
С. МИТРОХИН – А это, знаете, были тройки такие при Сталине, которые решали без суда и следствия, кого расстрелять, кого помиловать, да? Но в основном всех расстреливали. Вот, ГЗК – это точно такая же тройка, хотя там вроде больше людей, но неважно, которые приговаривают к убийству Москву. Просто вот эти проекты совершенно чудовищные, которые проламывают.
К. ЛАРИНА – То есть их резолюция последняя, вот этой комиссии?
С. МИТРОХИН – Да, она последняя, и этот орган абсолютно игнорирует публичные слушания, напрочь он их игнорирует и вообще игнорирует закон. И вообще по закону, по градостроительному кодексу России решения должны приниматься на основе так называемых правил землепользования застройки. Это документ, за который должна проголосовать Мосгордума. В других регионах их парламенты. И это закон, по которому… вот, установлены правила или нет, как строить, где строить можно, где нельзя, где можно строить административные здания, где жилые кварталы и так далее. Эти правила до сих пор в Москве не установлены. Они приняты только в первом чтении. При этом не отвечает господин Хуснуллин, заведующий строительным комплексом, когда я его спрашиваю – почему здесь это безобразие вы хотите строить, почему в Куркино рядом с детским садом вы собираетесь строить крупную парковку и так далее. Он мне отвечает на это – а это согласно ПЗЗ. А ПЗЗ не принято ещё.
К. ЛАРИНА – Что такое ПЗЗ?
С. МИТРОХИН – Правила землепользования застройки. Их не собирается никто принимать. А это есть закон. Они должны…
К. ЛАРИНА – То есть ссылается на то, чего ещё нет.
С. МИТРОХИН – Чего ещё нет. А когда им удобно, они вообще ни на что не ссылаются и просто выносят свои решения, не основанные ни на чём. Базовым законом в Москве для градостроительства должен быть Генеральный план. Что такое у нас Генеральный план? Он принят и он касается только старой Москвы. Москва расширилась в 2,5 раза. А Генплан остался старым. В этих условиях как вообще опираться на какой-нибудь закон? Никак, невозможно. И чиновникам это не нужно. Им не нужен закон, им не нужен правовой подход к проблеме градостроительства, потому что им удобно решать, как решит их левая нога.
К. ЛАРИНА – А вот скажите, Сергей, а у москвичей в этом смысле какие есть права? Вот, чтобы ознакомиться с какими-то конкретными документами. Когда акционер может поинтересоваться документацией своего акционерного общества. Вот здесь есть какой-то…
С. МИТРОХИН – Формально права предусмотрены и федеральным, и московским законодательством, я только что говорил, это, например, публичные слушания. Накануне публичных слушаний должна развёртываться экспозиция. Все могут с ней ознакомиться.
К. ЛАРИНА – Это происходит? Вот, все вот эти Северо-западная хорда, Щёлковско-волгоградское шоссе, Хорошево-Мневники, и прочее, и прочее. Это где-то каким-то образом можно…
С. МИТРОХИН – Во-первых, это далеко не всегда происходит. Вот, вы привели пример Щелковского шоссе расширения. Такое же абсурдное, как и все другие расширения, когда у вас по обе стороны, по оба конца Щёлковского шоссе остаётся транспортный коллапс, тупик, или так называемое узкое горлышко, это в центре, которое разгрузить невозможно, да? Туда оно упирается, это Щёлковское шоссе. На выходе в область, где тоже никто особо ничего расширять не собирается уже там в области. Там другая власть. И вы расширяете между ними. Совершенно очевидно, что вы не уменьшаете количество пробок. Потому что пробки перераспределятся другим способом.
Так вот, мало того, ещё и по этому проекту расширения Щёлковского шоссе, Шоссе Энтузиастов слушания вообще не проводились. На них просто наплевали. Их просто проигнорировали. Хотя по всем законам они должны были проводиться.
К. ЛАРИНА – А как люди узнают о том, что там будет происходить? Никак?
С. МИТРОХИН – Никак люди не узнают. Слава Богу, в Москве есть активные граждане, они создают инициативные группы, они пытаются разбираться в чём-то, лазят по сайтам официальным, где-то выковыривают эту информацию, потому что наши власти московские с этой информацией, в общем-то, никого знакомить не собираются. И они вообще ничего объяснять никому не хотят. Вот, в чём смысл вот этих безумных хорд, этих расширений, про которые специалисты вроде Михаила Бринкина, который на сайте «Эха Москвы», была его экспертиза.
К. ЛАРИНА – Да, я читала.
С. МИТРОХИН – Говорят, что это очень дорогостоящий способ перераспределения пробок из одних мест в другие. Ещё они говорят очень важную вещь. Если сравнивать, например, с опытом зарубежных стран, значит, там тоже, конечно, есть практика строительства таких фривеев или хайвеев, как они называются…
К. ЛАРИНА – Всякие развязки.
С. МИТРОХИН – Но ведь принципиальная особенность заключается в следующем. Эти фривеи строятся для того, чтобы не мешать улицам, не мешать сложившейся городской среде. А у нас их строит правительство Собянина, для того чтобы разрушать сложившуюся городскую среду, для того чтобы разрушать улицы, и в том числе путём мучения огромного количества людей. И при этом не решать, естественно, никакие транспортные проблемы решаться не будут. Потому что если вы через улицу проламываете этот проект, эту магистраль, то помимо страданий есть ещё другая проблема – там остаётся множество мелких затыков, множество маленьких бутылочных горлышек. С этих магистралей люди к себе в дома должны как-то приезжать.
Кроме того, сейчас ещё на тех горлышках, о которых я сказал, ещё обнаруживается, что, например, туннели существующие никто расширять не собирается. То есть там останется три полосы в одну сторону, а в других местах расширят до 5, и в результате пробки будут на этих магистралях неизбежны, совершенно очевидно. Это скажет любой автомобилист.
К. ЛАРИНА – То есть зарываются чьи-то деньги, а ситуация вообще не изменится никак, по вашим расчётам, расчётам специалистов?
С. МИТРОХИН – Специалисты говорят – пробок меньше не станет. Да, с каких-то участков дороги будут убраны, где они сейчас есть, возможно, во многих местах их там не будет. Но свято место пусто не бывает. Природы не терпит пустоты. Они перераспределятся по другим местам города, потому что везде в Москве огромное количество затыков. Вся эта деятельность по градостроительному планированию, которое сейчас осуществляется, к этой деятельности даже слово «планирование» неприложимо, она абсолютно бессистемна. И это наследие Лужкова, но оно Собяниным просто доведено до полного абсурда.
К. ЛАРИНА – Давайте мы во второй части будем уже о возможных каких-то способах изменить ситуацию, каким образом москвичи и гражданские активисты могут влиять на решения власти. А я буквально перед перерывом подведу итоги нашего голосования в «Сетевизоре». Они, конечно, предсказуемы. К сожалению, это так. Влияет ли на решение властей публичное обсуждение градостроительных проектов? «Нет» - 83% аудитории.
С. МИТРОХИН – Да я согласен, конечно. Потому что те отдельные случаи, о которых я говорил, скорее подтверждают правило.
К. ЛАРИНА – Давайте прервёмся, потом вернёмся в программу.
К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о градостроительном протесте. «Что не устраивает москвичей в политике города?». Наш гость – Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Я напомню нашим слушателям и зрителям номер СМС: +79859074545. Я вижу, что приходит много вопросов к Сергею. Я бы сейчас во время перерыва спросила. Про митинг в Строгино спрашивают, причём, люди, которые туда завтра собираются. Что там такое происходит? Или это не завтра? 21-го, да?
С. МИТРОХИН – Во-первых, завтра будет тоже митинг на улице Народного Ополчения около памятника ополченцам, в котором партия «Яблоко» участвует, и также при поддержке «Яблока» пройдёт митинг в Строгино. Везде одно и то же – это либо Северо-западная хорда, либо очередной какой-то варварский градостроительный проект, который касается непосредственно жителей данного района.
К. ЛАРИНА – Ну, вы будете на митинге?
С. МИТРОХИН – Я буду обязательно на митинге в Строгино. И буду завтра на митинге народного ополчения, вот, в ответ на этот запрет властей московских провести нам централизованный митинг по всем этим градостроительным проблемам Москвы вместе взятым мы теперь будем активно участвовать в локальных митингах и добиваться приостановки конкретных проектов, которые разрушительны для Москвы. Ни один из этих проектов не решает проблему пробок, как я уже сказал. И все они причиняют чудовищные страдания людям, и страдания эти выражаются не только физически, но, во-первых, больше загазованности становится. У нас и так основное количество выхлопов в Москве грязных – это автомобили дают. Ну и просто у людей буквально под окнами будут ездить машины. Прямо на расстоянии нескольких десятков сантиметров. Конечно, это не только ущерб здоровью. Для кого-то это и сокращение жизни, да и шум.
Но для огромного количества людей это банальная вещь, но очень неприятная. Это снижение стоимости их квартир, которые они покупали, допустим, за одну цену или рассчитывали продать когда-нибудь за одну цену, да, а теперь эта цена резко упадёт, и никто им компенсировать ничего не собирается.
К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете вообще степень активности москвичей? Насколько сегодня горожане готовы защищать свои права?
С. МИТРОХИН – Вы знаете, сегодня правительство Москвы делает всё, для того чтобы…
К. ЛАРИНА – Активность возрастала.
С. МИТРОХИН – Активность возрастала. Я уж не знаю, есть ли какой-то замысел. Я, конечно, пошутил на эту тему, что они посылают нас всё время вместе с москвичами к революционным матросам 1905 года, чтоб мы, наверное, у них поучились, да? Но вообще-то даже с точки зрения властей эта политика крайне неразумна, ведь она подогревает протестный градус в Москве. Всё большее количество людей, тех самых людей, которых затрагивают проекты, они просто начинают ненавидеть власть, причём, не просто федеральную власть, уже и московскую, и вообще власть как таковую, которая готова с ними проделать такие трюки, вот так вот их растоптать в буквальном смысле слова ради реализации каких-то своих непонятных и абсурдных затей. Это всё очень сильно возбуждает людей. На митинг против реконструкции Ленинского проспекта, организованного партией «Яблоко» недавно, пришло около 600 человек, ну, может, между 500 и 600. Это очень много для Москвы.
К. ЛАРИНА – Я почему спрашиваю? Потому что тоже поскольку часто мы говорим о таких уже радикальных вещах, когда люди просто под бульдозер, что называется, бросаются. И это просто последняя попытка хоть как-то остановить вмешательство в мою жизнь здесь в районе, да, но и всё равно это такое открытое противостояние власти. Насколько оно эффективно, на ваш взгляд? Простите, можно ли каким-то образом предвосхитить, чтобы предотвратить такие открытые столкновения, чтобы действительно не было революционной ситуации?
С. МИТРОХИН – Во-первых, наша политика, а мы давно занимаемся московскими проблемами, я имею в виду партию «Яблоко», она в этом заключается – найти цивилизованный выход из ситуации, выход на основе закона. Но, как правило, выход в основе закона – это отказ от какого-то очередного варварского проекта, например, строительство какого-то торгового центра в сквере или какого-то элитного небоскрёба в вашем дворе и так далее. И достаточно часто такие проекты удавалось блокировать.
К. ЛАРИНА – На какой стадии? На стадии…
С. МИТРОХИН – Вы знаете, это очень правильный вопрос. Их можно заблокировать только на самой ранней стадии. Как правило, до того момента, когда поставлен забор. Когда ставились заборы, это было много раз в прежние времена, да, бывали случаи, когда люди выходили, эти заборы ломали, валили. Я сам когда-то пилил болгаркой эти заборы, незаконно установленные. Но сейчас наказания административные и уголовные появились. Вы незаконный забор берёте – вас же обвинят в том, что вы совершили преступление, заставят платить катастрофический штраф, или за то, что это была незаконная публичная акция по новому законодательству. Это уже невозможно, поэтому сейчас мы таких рецептов людям не предлагаем.
Мы себя чувствуем ответственными за этих людей, которых мы мобилизуем на протестные акции, и мы не готовы…
К. ЛАРИНА – Рисковать.
С. МИТРОХИН – Бросать их на амбразуры, как говорится, подвергать их такому риску. Поэтому здесь очень важна массовость выступлений, массовость акций, и публичные слушания, это безусловно, несмотря на всё то, о чём я уже говорил, остаются серьёзным и важным инструментом. Если к ним хорошо подготовиться, если собрать на них большое количество жителей вашего района, то вы сумеете переломить этот административный ресурс.
К. ЛАРИНА – Система аргументации должна быть как-то у каждого своя. Где взять аргументы, кроме крика «Нет, не делайте этого».
С. МИТРОХИН – Во всех своих материалах мы же распространяем свои партийные материалы среди людей, берём на себя ответственность. Это не пиар какой-то там партийный наш. Мы говорим – партия «Яблоко» отвечает за то, что она предлагает людям. И предлагаем им инструкцию, как вести себя на слушаниях и какие позиции выдвигать на этих слушаниях, чтобы оспорить проект. Мы эту информацию стараемся распространить, ну, разными способами раздаём листовки. Наши активисты раздают листовки, на сайте печатаем информацию.
Кстати, более точную информацию об этих митингах в Строгино и народного ополчения вы можете найти на нашем сайте, мы их там анонсируем.
К. ЛАРИНА – Я хотела вам прочитать вопросы из другого региона, про который мы ещё не говорили сегодня – вырубка Измайловского леса под строительство четырёх… трасса в Балашиху, короче говоря. Жили у парка, будем на помойке. Ходили на митинги, слушания, не уверены в нашей победе. «Яблоко» как-то участвует в спасении парка? Если нет, прошу – помогите! – пишет нам Геля Измайлова.
С. МИТРОХИН – Этот сигнал обязательно примем, зафиксируем. Я уже даю своим помощникам распоряжение проверить эту информацию. Вообще мы Измайловским парком занимались очень долго, так же как почти всеми другими парками Москвы.
К. ЛАРИНА – Но вот экология Лосиного острова, тоже спрашивают, четвёртое кольцо собирается. Каким образом здесь…
С. МИТРОХИН – Всё-таки по порядку, да? Вот, Измайловский парк. Была серьёзная попытка московских властей обезобразить Измайловский парк и Москворецкий, целый ряд других парков (да практически все) под видом их облагораживания. Это называется такой проект планировки. Вот, они выносят некий новый проект планировки. И вдруг оказывается, что под этот новый проект какие-то строения бесконечные появляются, фактически капитальные. Какие-то тропы прокладываются. Потом это всё асфальтируется или закладывается собянинской плиткой, как в Лосином острове со стороны Богородского, например. И так далее.
И начинается ползучее коммерческое освоение всех этих парков, которое влечёт за собой, безусловно, их деградацию, разрушение. Нам удалось эти перепланировки приостановить. Летом прошлого года «Яблоко» организовало целую серию митингов. По Измайловскому парку было два митинга. Один – это были слушания как раз, которые переросли в стихийный митинг. И второй раз мы ещё проводили недалеко от метро Партизанская митинг, пришло довольно много людей. Мы знаем, что несмотря на то что правительство Москвы перенесло эти слушания и было вынуждено пойти на переработку этих проектов с участием общественности, в чём заключалось наше требование, этот процесс как-то худо-бедно идёт. Но, тем не менее, поползновение на парки, конечно, будут продолжаться. И здесь угроза исходит не только от чиновников, но и от так называемых сторонних пользователей. Это люди, у которых якобы имеются какие-то права на эти участки, они начинают там вырубать лес, либо это непосредственно вот эти градостроительные проекты, которые иногда осуществляются через парки. Вот, есть проект, вынашивается, я знаю, проект, который нанесёт колоссальный ущербь Лосиному острову.
Чиновники чем должны заниматься природоохранительные? Кстати, мы здесь наладили работу, ведём диалог с господином Кульбачевским и так далее. И они все-таки начинают иногда себя вести правильно, хотя и под большим нажимом часто, да? Так их в чём основное занятие должно быть сегодня в московских парках? Они должны шаг за шагом очищать московские парки ото всех сторонних пользователей и от тех людей, которые ведут там незаконный бизнес.
К. ЛАРИНА – Это ж очень мутная история. Там же очень трудно этих людей обнаружить.
С. МИТРОХИН – Очень трудно. Вы знаете, мы обнаружили, например, несколько незаконных ресторанов в Лосином острове. Извините за выражение, несколько борделей мы там обнаружили с безымянных зданий каких-то, окружённых заборами, элитных…
К. ЛАРИНА – Я вас извиняю. Это вы обнаружили. А скажите, как поступать, когда мы приходим в управу, я просто говорю от своего имени, но я знаю, что у каждого в своём микрорайоне есть такая история похожая. И тебе люди даже не могут сказать, официальные чиновники, кто владелец того или иного здания, понимаете? Я имею в виду всякие кабаки, бордели, как вы говорите.
С. МИТРОХИН – Обращайтесь в партию «Яблоко», мы поможем вам…
К. ЛАРИНА – Поможете?
С. МИТРОХИН – Потому что мы этим занимаемся профессионально. Мы отправляем запросы в природоохранную прокуратуру, в департамент природопользования. Если надо – в генеральную прокуратуру. Вот, по Лосиному острову у меня был ответ из природоохранной прокуратуры, что возбуждены уголовные дела по поводу незаконной застройки и захвата ресторанами Лосиного острова.
Кроме того, там, кстати, есть и криминальные зоны, где практикуется, по всей видимости, нелегальный бизнес. А это же очень легко обнаружить. Вы придите и посмотрите, кто там чем занимается, проверьте документы – на каком основании.
К. ЛАРИНА – Послушайте, у нас в начале Нового Арбата стояла огромная пристройка с хинкальной. Или не хинкальной. Там какой-то кабак, неважно. Не хинкальная, не помню, что. Короче говоря, это всё стояло долгие-долгие годы, туда ходили люди. Там сначала был цветочный магазин, потом ресторан, потом ещё что-то. Сейчас выяснилось, что это всё нелегальная пристройка. Её вообще нету. По документам её нет. Её наконец-то снесли. Но ведь она лет 10 функционировала и приносила бешеный доход.
С. МИТРОХИН – Я с вами согласен. Пойдите, например, в парк Останкино. Сколько вы там таких объектов обнаружите, их там больше сотни. В этом заключается одна из наших задач в Москве партии «Яблоко» как оппозиционной партии. Мы сами не можем взять за шиворот и вышвырнуть этот нелегальный бизнес, в том числе наверняка и криминальный зачастую оттуда.
Но мы рассчитываем, что будут работать правоохранительные органы и выполнять свои обязанности. И мы пытаемся заставить их выполнять свои обязанности.
К. ЛАРИНА – Давайте я вопрос задам для голосования, потом продолжим. Вопрос для голосования, дорогие друзья. На ваш взгляд, что более эффективно при отстаивании своих прав горожанами? Коллективные жалобы и иски или уличные акции протеста? Если вы предлагаете всё-таки коллективными жалобами и исками в суд ограничиться, то ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что только уличные акции протеста могут какой-то эффект произвести, тогда ваш телефон 6600665.
Ещё раз повторю вопрос. Что более эффективно при отстаивании своих прав горожанами? Коллективные жалобы и иски – 6600664, или уличные акции протеста – 6600665.
Что вы скажете?
С. МИТРОХИН – Вы знаете, так однозначно я бы не ответил – либо то, либо другое. На самом деле и то, и другое. Здесь мы такой лозунг практикуем: хороши все средства в рамках закона. Правда, есть вопрос по судебным искам. У нас в стране нет объективной и справедливой независимой судебной системы. Наша судебная система зависит от исполнительной власти. Поэтому в большинстве случаев идти в суд абсолютно бессмысленно и даже вредно, потому что суд просто проштампует решение не в ваших интересах, а в интересах тех, кто звонит по телефону судьям. И всё.
Поэтому мы когда боремся с этими строительными безобразиями, делаем упор всё-таки на политический протест, то есть те же самые митинги, пикеты. А что касается жалоб, они не повредят. Если направляются жалобы, подкреплённые митингами, то у них появляется определённый политический вес, у этих жалоб. Но просто жалобы без публичных акций мало что дают, на них никто не будет обращать внимания. Наша власть уважает только силу. А силу она видит, когда собирается много людей.
К сожалению, только так можно что-то решать сегодня в нашей стране и в городе Москве.
К. ЛАРИНА – Мы в прошлый раз говорили про Манифест 2014, объявили, что зелёную улицу открыли для него во всех смыслах. Можно какие-то промежуточные итоги подвести. Насколько активно включились…
С. МИТРОХИН – Вообще, это продолжение вашего предыдущего вопроса – а что вообще можно сделать? Акции, жалобы – всё это очень хорошо, но этого недостаточно. Для того чтобы изменить ситуацию, нужно сменить власть. Надо стать властью тем, кто представляет интересы москвичей. Поэтому мы не просим уже от власти никаких подачек, и уже даже мы предлагаем меньше её критиковать. Потому что просто критика одна – это сотрясание воздуха. Ещё необходимо потратить большое количество времени, сил, для того чтобы выработать механизм смены этой власти. И этим надо заниматься. От этой власти мы никаких милостей не дождёмся.
Поэтому мы предложили конкретный механизм смены власти, начиная с Московской городской думы. От этого органа очень много зависит. Поскольку орган карманный, там подавляющее большинство депутатов «Единой России», то этот орган, конечно же, сегодня работает против москвичей. Он работает на чиновников, он работает на олигархов.
К. ЛАРИНА – На себя.
С. МИТРОХИН – И тем самым, конечно, он работает на себя. Поэтому задача №1 – это серьёзно повлиять на состав Московской городской думы на выборах, которые должны состояться в следующем году осенью, необходимо создать фракцию в Мосгордуме, которая будет представлять интересы москвичей. С этой целью партия «Яблоко» предложила этот самый Манифест 2014. Мы готовы отдать свой список Москве под задачу создания единой демократической объединённой гражданской оппозиции. Как мы это делаем? Мы половину проходных мест, половину территориальных групп в этом списке отдаём гражданским активистам. Через процедуру праймериз они смогут выявить наиболее популярных среди себя людей в городе, и эти люди получат возможность конкурировать за места в Московской городской думе.
Вторую половину нашего списка мы готовы предоставить партиям, в том числе и Яблоку, конечно, потому что всё-таки мы считаем, что это должен быть наш список, но и тем партиям, которые готовы с нами объединиться. Мы им тоже готовы предоставить проходные места. И наши члены партии будут конкурировать на равных и с активистами других партий, присоединившихся к этой коалиции, и с гражданскими активистами. И тем, кто хочет стать кандидатом или хочет принять участие в выборах, или другими средствами содействовать реализации этой идеи, я предлагаю заглянуть на наш сайт, конкретно это yabloko.ru/2014, и там вы можете зарегистрироваться в качестве кандидата или избирателя на Праймериз.
К. ЛАРИНА – Насколько там активно участвуют?
С. МИТРОХИН – Активно, уже большое количество людей зарегистрировалось. У нас регулярно проходят встречи с этими людьми, мы с ними знакомимся, обсуждаем проблемы. Я считаю, что мы создали максимально приближенную к реальности структуру коалиционного списка. По-другому её никак создать невозможно. Вот, мы сделали всё, для того чтобы объединить как можно больше людей, готовых бороться за власть, для того чтобы изменить вот эту чудовищную политику московских властей, которая сегодня уничтожает наш город. В конечном счёте уничтожает москвичей.
К. ЛАРИНА – Сергей, я не могу не задать вам вопрос, мы уже про это говорили, что вы принимали участие в митинге, который проходил позавчера, по-моему, в защиту политзаключённых, в том числе в защиту Алексея Навального. Я знаю, что у вас своеобразные отношения с Алексеем Навальным. Напомню, что он когда-то был активистом именно «Яблока», но, тем не менее, вы приняли такое решение, и вы как лидер партии и как гражданин приняли участие в этом митинге. Почему? Можно спросить?
С. МИТРОХИН – Наша позиция здесь очевидна. Нас часто иногда пренебрежительно, но на самом деле правильно называют правозащитной партией, мы действительно единственная политическая партия, которая активно и повсеместно занимается защитой прав граждан, прав человека. И когда мы защищаем права граждан, для нас их политические взгляды не имеют большого значения. И многие люди, которых мы защищаем – они не являются ни членами партии «Яблоко», и они могут быть критиками партии «Яблоко».
К. ЛАРИНА – Есть люди прямо противоположных взглядов среди тех, кто находится сейчас в СИЗО.
С. МИТРОХИН – Но эти люди по нашей конституции, по нашему законодательству имеют право и выражать свою позицию, и осуществлять общественно-политическую деятельность на основе своей позиции. И когда им препятствуют в этом, когда их за это наказывают, когда их за это хотят посадить, то мы обязаны их защищать. Потому что если у нас здесь будет такой подход, что этих мы любим, а этих не любим, этих защищаем, а этих не защищаем, то мы тем самым будем лить воду на мельницу властей, которые хотят людей разъединить и по одиночке их репрессировать. Поэтому этого от нас власти не дождутся. Будем защищать и Алексея Навального.
Но я на этом митинге, кстати, говорил о том, что не надо ограничиваться только известными, популярными людьми. Надо думать и о тех, кого часто никто не знает. Сейчас, например, в регионах идёт кампания репрессий. Регионы как поступают, региональные власти? Они, во-первых, реализуют прямой заказ федеральных властей на то, чтоб преследовать независимых активистов, гражданских активистов, и под эту дудочку ещё и решают свои корыстные шкурные задачи с кем-то свести счёты, с кем-то расправиться. Сейчас, например, в Краснодарском крае арестован известный правозащитник Михаил Савва, который должен был на следующий день делать доклад на Совете по правам человека при президенте. И его там, для того чтоб он не рассказал о тех ужасах, которые творятся в Краснодарском крае, его там посадили в тюрьму.
И я призывал на митинге очень внимательно и тщательно относиться к этим людям, которые часто неизвестны, потому что их очень большое количество, и их вообще никто не защищает, никто не интересуется их судьбой, просто потому что им не удалось как-то прославиться.
Я считаю, что наш долг и наша обязанность – объединить усилия и всех правозащитников, и всех политических сил демократического направления, и не только демократического, возможно, для того чтобы все люди, подвергающиеся политическим репрессиям, независимо от их взглядов получили защиту от гражданского общества и от политиков.
К. ЛАРИНА – А вот 6 мая, если будет согласована акция протеста, вы примете участие?
С. МИТРОХИН – Да, я думаю, мы примем участие, так же как приняли участие, потому что, конечно, полный беспредел творится с людьми, задержанными по такому принципу, знаете, как случайная выборка. Совершенно очевидно. По случайной выборке людей подобрали, теперь фабрикуют по ним обвинения. Делается для того, чтоб просто запугать всех, и чтобы люди испугались туда ходить, поэтому, конечно, мы принимаем участие, и не только 6 мая. Я думаю, мы будем продолжать эту деятельность. Мы занимались все 20 лет существования партии «Яблоко».
К. ЛАРИНА – По поводу уличной деятельности. Опять же, я просто хочу огласить результаты нашего телефонного голосования. Подавляющее большинство наших слушателей – 86,5% - считают, что, конечно, уличные акции протеста куда эффективнее, чем коллективные жалобы и иски, 86,5%, это очень много. Будем считать, что это такая температура в степени активности. Значит, очень много здесь конкретных вопросов по конкретным районам. Марьина Роща, что тут ещё, Алабяно-Балтийская трасса, реконструкция Лужников, Филёвский парк полностью перекрещён дорожками разной величины. Какое-то огромное количество жалоб. Но везде – что делать, какие рецепты решения проблемы? Вопрос «Что делать?» главный и последний к вам, очень быстро…
С. МИТРОХИН – Что делать? В рабочее время звоните в офис партии «Яблоко» 780-30-10.
К. ЛАРИНА – То есть можно проконсультироваться с вами?
С. МИТРОХИН – Говорите то, что вас интересует, в данном случае московские проблемы. Если это другие регионы, говорите конкретно, какой регион, и вас соединят с нашими специалистами, с нашими юристами. Конечно, у нас их не так много, потому что мы партия небогатая, не обслуживаем интересы олигархов, но, тем не менее, постараемся помочь всем. Конечно, при этом учитываем принцип, что помочь можно только тому, кто сам себе помогает.
К. ЛАРИНА – Итак, дорогие москвичи и все остальные жители Российской Федерации, будьте, пожалуйста, активными гражданами. Наш гость сегодня – Сергей Митрохин. Спасибо.
С. МИТРОХИН – Спасибо.
