Алексей Арбатов в программе "Народ против" в эфире "Эха Москвы"

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость – Алексей Арбатов, член политического комитета «Яблоко», директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Позиция Алексея Арбатова - Россия должна вступить в НАТО. Против этого возражают уважаемые члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Как водится, две минуты по протоколу на дацзыбао – почему?

А.АРБАТОВ: Разрешите мне сразу вас поправить – изначально тема сегодняшнего разговора звучала так: должна ли Россия вступать в НАТО, чтобы создавать совместную ПРО с США и НАТО. Вторая часть вылетела ради краткости, и осталась только первая. Непреднамеренно возникла некоторая интрига. Теперь вам отвечаю на ваш вопрос. На мой взгляд, Россия не должна вступать в НАТО, даже если она будет делать совместную с США ПРО. Но в большой степени это зависит от того, какого типа ПРО будет создаваться. Я так думаю, что не должна вступать, и противоракетная оборона может быть частично совмещенная, но в принципе, независимая у НАТО и у России. Но не все так думают в России. Наше военно-политическое руководство, которое выступило с идеей секторальной ПРО, может быть, само того не понимая, создало предпосылки поставить вопрос о вступлении России в НАТО, или вступление НАТО в Россию, или вступления НАТО в Организацию договора о коллективной безопасности, ОДКБ.

Почему? - потому что наше секторальное ПРО предполагает защиту друг друга. Мы сказали им: мы будем защищать вас от тех ракет, которые полетят над нашей территорией, а вы защищаете нас от тех ракет, которые полетят над вашей территорией – имеется в виду с южных азимутов ракеты. Если мы говорим, что вы не делайте сами ничего на севере Европы, в Прибалтике, мы вас защитим, а если что-то полетит через вас, вы нас защитите – это договор о безопасности взаимной. Это 5-я статья договора Североатлантического, который условно называют «один за всех и все за одного», это 4-я статья Договора ОДКБ.

Вот такая оборона – наш представитель ее описал в Совете Россия-НАТО, что общий периметр, разделение секторов ответственности, и даже два пальца на кнопке – то есть, вместе будем принимать решение о перехвате - вот это уже плотный военный союз, и здесь встает вопрос о вступлении в НАТО.

НАТО на это ответило: подождите, не торопитесь. Мы не являемся союзниками - Россия не член НАТО, защищать Россию мы не обязаны. Мы на Россию не можем положиться – чтобы она защищала НАТО. Поэтому давайте поговорим о том, чтобы какие-то элементы были у нас интегрированы. Скажем, система предупреждения о ракетных запусках. А уж что касается перехвата – вы перехватывайте то, что летит на вас, а НАТО будет перехватывать то, что летит на НАТО.

Но наше секторальное ПРО, которое мы официально выдвинули, предполагает как раз полный военный союз. НАТО отвергло эту идею - именно потому, что такого союза нет, и в обозримый период не предвидится. Но наше руководство обиделось на это, и как вы помните, недавно на встрече «Восьмерке» в Давиле сказали: раз вы не принимаете наше предложение и никак нам не отвечаете, то будет гонка ядерных вооружений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тезис высказан. Мне, конечно, как ведущему программы остается только пойти и повеситься, - после того, как основной спикер уверяет, что мы поменяли тему.

А.АРБАТОВ: Наверное, для краткости было сделано – ну зачем два предложения в анонсе? Дали одно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. А отдуваться придется членам Клуба привилегированных слушателей.

Б.ЧЕСКИДОВ: Ческидов Борис Михайлович, действительный член Академии военных наук, доктор экономических наук. Мы не будем затрагивать ПРО – это бумажный тигр. Последние сообщения прессы показывают, что американский конгресс провел проверку – не работает, и работать не будет в ближайшее время. Насчет вступления России в НАТО это невыгодно и ненужно. Потому что вступление в НАТО - это переход полностью на другие стандарты вооружения, от пистолетных патронов и до топлива и заправочных шлангов, это создать вторую армию и содержать две армии параллельно. Затратив такие деньги, мы можем обеспечить свою безопасность без всяких союзников.

Второе - НАТО создавалась как враждебная нам организация, все последние расширения НАТО и все вступившие в НАТО кроме Албании, Хорватии, открыто заявляли, что они вступают, чтобы защититься от русской угрозы. Последнее заявление Латвии в связи с нашей покупкой «Мистраля», что НАТО должно ей в обмен обеспечить дополнительную безопасность показывает, что отношение к нам недружественное, нам придется пойти при вступлении - гипотетическом – на огромные уступки. Статья 8 Вашингтонского договора запрещает иметь дополнительные обязательства, которые могут вступить в противоречие с НАТО, это значит, выход из ОДКБ и всех других соглашений, которые существуют на сегодняшний день по нашей безопасности. То есть, это еще один дополнительный минус и денежный и политический.

И последнее. Даже если допустить чудо, что нас завтра приняли в НАТО, большую часть территории нашей страны НАТО защищать не будет – ст.5 и 6 Вашингтонского договора распространяются только на территорию Европы, плюс заморские территории Франции и острова в Атлантике, которые находятся под юрисдикцией стороны.

Таким образом, вступая в НАТО мы только проигрываем, мы несем огромные денежные потери, огромные политические потери, и не увеличиваем свою безопасность. Это попросту бесполезно.

А.АРБАТОВ: Эта заготовка понятно, была рассчитана на другого оппонента, но, тем не менее, уважаемый специалист ее воспроизвел. Вы назвали много причин, но не назвали самую главную. В военный союз вступают тогда, когда есть общий враг. Я не вижу сейчас такого общего врага у России и НАТО, который оправдывал бы такой радикальный шаг, как вступление России в НАТО или вступление НАТО в ОДКБ, где тоже есть статья «один за всех и все за одного», ст.4. Я такого общего врага сейчас не вижу.

Общие угрозы отдельные есть. И мы сотрудничаем. Скажем, Афганистан. Кстати, НАТО уже давно действует за пределами зоны своей ответственности, Афганистан никогда не входил в зону ответственности, НАТО там действует. Так что меняется характер военных действий НАТО. Но по Афганистану мы сотрудничаем тесно, хотя Россия не является членом НАТО. И по железнодорожным путям сообщения, по воздушным трассам идет обеспечение группировки НАТО в Афганистане. И Россия здесь играет гораздо большую роль, чем любой другой союзник США, включая Англию. Без них всех США обошлись бы в Афганистане. А без этого транзита, учитывая нестабильную ситуацию в Пакистане, это южный путь поставок – без транзита через Россию и Центральную Азию США не обошлись бы.

Поэтому опыт показывает, что, не вступая в НАТО можно сотрудничать там, где есть общие интересы. Но вступление в НАТО предполагало бы, что появился общий враг - условно, скажем, Китай, или какой-то невероятный арабский халифат с ядерным оружием, который всем бы создал угрозу. Тогда можно было бы об этом вопросе всерьез говорить. Но сейчас, конечно, это разговор беспредметный.

Но вы еще, уважаемый коллега, сделали массу ошибок, что касается перехода на стандарты – многие государства участвуют в НАТО, частично у них есть совместимость оперативная, но государства, которые были в Варшавском договоре, до сих пор используют советские вооружения и приспосабливают их к НАТО. Это все мелкие технические причины, которые не затрагивают суть вопроса. А суть вопроса состоит в том: если у нас есть общая угроза в Афганистане, мы сотрудничаем как ближайшие союзники. Если у нас есть общая угроза в виде баллистических ракет - стран-изгоев или пороговых государств, авантюристических режимов, которые могут нанести ракетно-ядерный удар, мы можем здесь тоже сотрудничать. Но сотрудничать не тем способом: вы защищаете нас, мы вас, а помогая друг другу отражать угрозу. Прежде всего, через интеграцию систем предупреждения о ракетном нападении. И мы такие предложения делали, говорили: давайте, используйте радары на нашей территории, в Армавире - радиолокационная стация раннего предупреждения. Радары в Габале, другие есть радары, московские, - это уже серьезная продвинутая форма сотрудничества, которая предполагает соглашения по конкретным вопросам взаимодействия.

но конечно, ни о каком вступлении в НАТО, Россия речи не ведет. Большинство моих коллег разделяют мою позицию, и вся объединенная партия «Яблоко» разделяет мою позицию тоже - вы нас не путайте с другими партиями и с другими людьми. Таких скороспелых решений, необоснованных, мы не предполагаем, потому что эффект будет прямо контрпродуктивный.

Б.ЧЕСКИДОВ: Насчет стандартов – не будем путать вооруженные силы какой-нибудь Литвы и вооруженные силы России. Переход на НАТОвские стандарты это действительно дорогостоящее мероприятие, даже по калибрам, не говоря обо всем остальном. А самое главное – говоря о союзе НАТО, мы забываем - НАТО рассматривает нас как основного противника. Иначе бы они не строили те ВС, которые строят. Не надо забывать, что основная, долгоиграющая проблема для США это наш ракетно-ядерный потенциал. Поэтому говорить о частичном сотрудничестве – да, частично мы сотрудничаем, но по очень частным вопросам. По серьезным вопросам они не будут никогда с нами сотрудничать, и целиком они нас никогда не примут.

А.АРБАТОВ: Опять вы - примут – не примут. Мы и не просимся туда - что нас принимать? И нас никто не приглашает - вы опять ломитесь в открытую дверь. Что касается стандартов – это технический вопрос, можем отдельно побеседовать – не всем это интересно.

Б.ЧЕСКИДОВ: На миллиарды долларов.

А.АРБАТОВ: А что касается того, что вы сказали, что НАТО создавался как враждебный нам блок, хочу вам напомнить: НАТО создавалось как враждебный блок коммунистическому СССР. И была действительно вражда - СССР, Варшавский договор, был врагом НАТО, и наоборот. Но закончилась "холодная война», НАТО не считает нас врагом - и это есть в массе подписанных нами документов. Некоторые остаточные элементы враждебности, конечно, остаются - они так быстро не уходят.

Наш ракетно-ядерный потенциал - это реальность, которую они уже приняли, и это зафиксировано в десятке договоров, которые мы подписали и во время СССР, и после, и недавно подписали договор с США об СНВ. Они принимают это как реальность. Они реальным своим противником считают страны-изгои с ракетным ядерным оружием, международный терроризм, и в перспективе – что касается США – они готовятся к серьезной конфронтации с Китаем. И большая часть их военных программ, как стратегических, так и в области обычных вооружений и космических, направлена на подготовку долгосрочной конфронтации с Китаем.

Россия в этом смысле для них не является другом, но и не является врагом. И если бы Россия была врагом, то НАТО поддерживало бы огромное превосходство над Россией в силах общего назначения. Между тем, сейчас, после расширения НАТО, которое я не одобряют, и «Яблоко» никогда не одобряло – мы считаем, что это была очень негативная тенденция – расширение НАТО на восток, но сейчас. После расширения НАТО на восток, 28 государств-членов НАТО имеют вдвое меньше вооружений и обычных вооруженных сил, чем имели 16 государств-членов НАТО на момент 1991 года, когда закончилась «холодная война»

Я не верю, что НАТО готовится к нападению на Россию, но это не значит, что мы не должны подстраховываться, имея какую-то достаточность и в области стратегических ядерных сил, и в области сил общего назначения – так же, как и они. Пока мы соседствуем, но не являемся союзниками, и видимо, такое состояние продлится очень долго, будут элементы взаимной настороженности, какой-то конкуренции, подготовки возможных сценариев конфликта. Но врагом мы друг друга не считаем.

А.МКРТЧЯН: Артур Мкртчян, менеджер. Тема изменилась радикально, диаметрально противоположно, но не страшно – поговорим о ПРО. Конечно, объединенное ПРО России и Европы необходимо, учитывая, что все больше стран - я не назову их изгоями, но скажу так: страны с безответственными политическими режимами, разрабатывают ядерное оружие, у них появляется ядерное оружие, а также средства носителей ядерного оружия. ПРО необходимо. Но не кажется ли вам, что России целесообразнее было бы создать объединенную ПРО не по линии НАТО, Североатлантического альянса, а по линии стран Евросоюза. То есть, объединенное ПРО с европейскими странами на основе наших систем типа «С-400», «С-300» - без участия, либо с участием стран северной Америки.

А также - не кажется ли вам, что наше сотрудничество с НАТО идет довольно благотворно, мы участвуем в программе «Партнерство ради мира» с НАТО, а также действует Совет Россия-НАТО. Не кажется ли вам, что мы должны развивать взаимодействие с североатлантическим альянсом по линии Совета Россия-НАТО и другим программам?

А.АРБАТОВ: Отвечу на второй вопрос, чтобы не забыть. На мой взгляд, Совет Россия-НАТО действует неудовлетворительно. Он превратился в ни что иное, как просто площадку для бесконечных обсуждений и дискуссий - он не принимает решений, не проводит в жизнь конкретных программ взаимодействия. Это его большой недостаток. Я считаю, что его работу нужно самым глубоким образом переформатировать. Не надо иметь 16 рабочих групп и обсуждать все, что угодно - начиная от выбросов нефти на поверхности и кончая совместной ПРО. Надо выбрать одну-две важнейших программы - Афганистан и ПРО, скажем, - сосредоточиться на этом и заниматься разработкой конкретных программ взаимодействия с установленными сроками и ответственными организациями и людьми за имплементацию этих проектов.

Что касается вашего первого вопроса – дело в том, что из 27 стран ЕС 21 государство является одновременно членами НАТО. И они не могут делать одну ПРО вместе с Россией, а другую ПРО с США. Мы и эту ПРО, которую сейчас запланировали, дорого делать, а две это было бы каким-то безумием.

Хочу также моим оппонентам сказать такую вещь – речь не идет о том, что Россия хочет, так или иначе как-то участвовать в европейской ПРО. Россия делает свою собственную ПРО. В нашей военной политике, военной доктрине, государственной программе вооружений до 2020 г., приоритетнейшей программой является программа воздушно-космической обороны. Которая включает противоракетную оборону, противовоздушную, системы контроля космического пространства, системы предупреждения о ракетном нападении, модернизация московской стратегической противоракетной системы тоже входит в эту программу. Обновление парка наших истребителей-перехватчиков. Эта программа гораздо более объемная, чем та адаптивная программа ПРО, которую сейчас наметили США.

Поэтому не может идти речь о том, что Россия вступит в НАТО и присоединится к ПРО. Речь идет о том, что воздушно-космическая оборона наша - это огромная программа, мощная, - она может быть совместимой с евро-ПРО через какие-то узлы – скажем, информационное обеспечение, предупреждение о ракетных пусках, а может быть несовместим. Пока она не совместима. Потому что если мы подозреваем американскую систему ПРО, что она может на каких-то стадиях быть направленной против России, то наша воздушно-космическая оборона абсолютно открыто, публично, направлена против США и против НАТО. И в нынешней форме она несовместима. И это, кстати, одна из проблем, из-за которых двухлетнее хождение по кругу - переговоры, декларации, рабочие группы – не дали никакого позитивного результата, и почему в Давиле было глубокое разочарование и наш президент даже сердцах пригрозил, что будет гонка ядерных вооружений, если мы ни о чем не договоримся.

Повторяю - правильный формат переговоров – это говорить о возможной совместимости через отдельные звенья, прежде всего, информационного обеспечения, воздушно-космической обороны России и ее союзников, в которой элементы находятся на территории наших союзников, в том числе. Вот совместимость этой системы и совместимость той программы, которую делают США.

А.МКРТЧЯН: Вполне убедительный ответ, хотя не совсем понятно, почему нельзя делать ПРО без участия американских партнеров.

А.АРБАТОВ: Дело не только в американских партнерах. Из 27 стран НАТО 21 государство является членами ЕС. Если они будут делать ПРО вместе с США, как они уже решили, то предложить им давайте делать еще ПРО вместе с нами – можно предлагать, но это абсурд, они никогда на это не пойдут. Точно так же. Как и мы - мы делаем свою ПРО в рамках программы воздушно-космической обороны, рассчитанной на отражение удара США и НАТО – правильно или неправильно, - это другой вопрос. Но мы тоже не можем делать две ПРО – одну против НАТО, а другую вместе с НАТО. Речь идет о том, можно ли говорить о совместимости нашей ПРО и ПРО, которую запланировали США вместе с союзниками.

И.ДМИТРАШКО: Иван, экономист. Я бы хотел немного отвлечься от ПРО. В последние годы репутация России, мягко говоря, сильно отличается от идеальной, и даже просто хорошей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только в последние?

И.ДМИТРАШКО: Не только. Все мы знаем о большом количестве конфликтов. Как, по вашему мнению, мировое сообщество будет оценивать подобные амбиции России - иметь такое большое влияние в организации такой уважаемой, как НАТО?

А.АРБАТОВ: Мы опять возвращаемся к вопросу, который уже снят. Если бы Россия вступила в НАТО, то наверное, мировое сообщество относилось бы к этому по-разному. Китай – отрицательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, вопрос Ивана имеет отношение к некоему реноме России в международном сообществе и имеет отношение к тому, возможно ли улучшить эту репутацию.

А.АРБАТОВ: Вы задали вопрос глубокий и достаточно общего характера. Мне кажется, что ничто так не вредит реноме державы, как непоследовательность и разнобой в разных инициативах. Я вам привел уже один пример - с одной стороны, мы предложили НАТО совместную общую ПРО, А с другой стороны, в нашей доктрине перечислены опасности, значительная часть которых относится к вооружениям или действиям США и НАТО. Как это можно совместить? У нас опубликована новая военная доктрина в 2010 г., подписана президентом – там из списка опасностей для России первые четыре относятся к США и НАТО. А угроза распространения ядерного оружия и ракетных технологий только на шестом месте. Совместное ПРО к этому относится – оно имеет дело с угрозой распространения ядерного оружия и ракетных технологий. Но если первые четыре места занимает угроза, которую мы усматриваем – то ли оправдано, то ли нет, - со стороны НАТО, - какая может быть у нас общая ПРО, когда мы беремся защищать друг друга? Нельзя одной рукой говорить, что мы против НАТО что-то делаем, а с другой стороны говорить – или все, или ничего. Или двойной ключ на пуск каждой антиракеты, или полный раздрай, и мы будем против вас делать какие-то новые ядерные вооружения, - что, по-существу, и говорится. Вот такая непоследовательность очень вредит государству. И, к сожалению, она у нас зачастую присутствует - вот этого надо избегать.

Если политика государства предсказуема, последовательна, и все ведомства действуют в одном направлении – с этой политикой можно соглашаться или нет, но она вызывает уважение.

Приведу другой пример. Недавно имело место заседание руководителей Шанхайской организации сотрудничества в Астане. Там была принята декларация, в которой было сказано, что государства ШОС осуждают развертывание ПРО одним государством или узкой группой государств, и таким образом подрубают нашу собственную военно-воздушную космическую оборону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уходим на новости, и продолжим программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Я вас прервала?

А.АРБАТОВ: Продолжу ответ. С одной стороны, принимается декларация ШОС, осуждающая развитие ПРО одной стороной или узкой группой стран , а с другой стороны наш президент в послании Федеральному Собранию говорит о необходимости развивать воздушно-космическую оборону, объединять противоракетную оборону, противовоздушную, систему контроля космического пространства и раннего предупреждения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вас удивляет?

А.АРБАТОВ: То, что не подумали о том, что это может быть обращено против нас. Когда принимаются такого рода декларации…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо учить матчасть.

А.АРБАТОВ: Правильно. И еще вспомнить, что есть наша государственная программа вооружений, есть новая военная доктрина, вооруженные силы, которые готовятся к определенного типа конфликтам, и делать так, чтобы не было бумеранга такого. Вот это подрывает реноме. А если государство ведет себя последовательно и само себе не противоречит, и глубоко продуманные вещи выдвигает, думаю, что это вызывает выражение.

М.ЗАГИДУЛЛИН: Загидуллин Марат, экономист. Я так понял, что мы уже в НАТО не вступаем. Имидж НАТО в нашей стране очень испорчен событиями в бывшей Югославии, событиями в Афганистане, Ираке. Не кажется ли вам, что разумной линией было бы подчеркнуто против линии НАТО по всем позициям, и вступать с НАТО в договора только в случае угрозы национальной безопасности России.

А.АРБАТОВ: Марат, нельзя все валить в одну кучу. В отношении Югославии вы абсолютно правы. В отношении расширения НАТО на восток – вы этого не упомянули, но были бы абсолютно правы, если бы сказали, что это было бы неправильно и ненужно, что это больше всего подорвало наши возможности сотрудничества. Потому что расширение это осуществлялось вопреки возражениям России. Ирак то же самое – вне правовых норм устава ООН, без резолюции Совбеза вторглись, и сами теперь не знают, как оттуда выпутаться.

Афганистан – совсем другое дело. Талибы, «Аль-Каида» - общая угроза, мы сами страдаем от терактов. И мы поддержали резолюцию Совбеза ООН, и там присутствуют войска под флагом ООН, в соответствии с мандатом ООН, и мы всячески помогаем этим войскам – фактически они ведут там за нас нашу войну. Они разгромили талибов, разгромили «Аль-Каиду».

Сейчас там есть большие трудности - я считаю, что нам нужно сотрудничать гораздо более плотно. Именно потому, что есть угроза нашей безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сотрудничать более плотно с кем бы то ни было по принципу общей угрозы?

А.АРБАТОВ: Не с кем бы то ни было, а в данном случае с НАТО, - потому что оттуда проистекает угроза нашей безопасности. Если они завтра плюнут, скажут, - ну, ничего не получается, и уйдут, то нам придется в одиночку воевать с талибами – они вернутся к власти и пойдут на север, через Пяндж, в Центральную Азию, и дальше со всеми остановками. И у нас снова будет афганская война, только в гораздо худших для нас условиях. Поэтому здесь мы должны обязательно с ними сотрудничать.

М.ЗАГИДУЛЛИН: Согласен, что на данный момент альтернативы участия НАТО там нет, но, по моему мнению, на востоке нужно было бы создать какой-то блок восточных государств с мусульманскими взглядами – в кавычках «мусульманскими» - чтобы люди между собой решали эти вопросы. И поддерживать – например, транспортом или связью эти союзы, но свои войска, в том числе и НАТОвские войска воспринимаются там как иноземцы, которые пришли навести порядок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ощущения, что такая история уже была – одни кормили талибов, другие антиталибские соединения.

А.АРБАТОВ: Когда СССР в течение 10 лет воевал в Афганистане, тогда запад поддерживал талибов, создавал «Аль-Каиду» в борьбе против СССР. Точно так же, как СССР культивировал террористов в Палестине, которые боролись с Израилем, и во многих других районах мира – была «холодная война». Вышло из этого то, что в конечном итоге все пострадали. Потому что эти джины, выпущенные из всех бутылок, обрушились на нас и портят нам жизнь. И мы это в Москве видим регулярно – когда взрывается метро.

Но блок исламских государств - в кавычках, - я не очень это понимаю. Я считаю, что НАТО должно признать организацию ОДКБ, и таджики, и узбеки, борясь за собственную безопасность, - потому что их первых развешают на фонарях, если талибы форсируют Пяндж после ухода НАТО, и пойдут на север. Таджики. Узбеки. Северный Альянс возродить, который состоит из афганских таджиков и узбеков, и им должны помогать Россия, Казахстан, и все государства. И здесь НАТО и ОДКБ могут взаимодействовать.

Мы, кстати, предлагали подписать соглашение. НАТО совершает большую ошибку, что оно пока на это не реагирует. Но думаю, что все-таки припечет, и в конечном итоге дело сдвинется с мертвой точки.

А если вернуться к вопросу ПРО – это такая некая лакмусовая бумажка, проба, - сможем ли мы сотрудничать, разумно очертив сферу взаимодействия, и не влезая туда, куда не надо влезать, или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Китай - он нам кто?

А.АРБАТОВ: Китай нам партнер. Он не является нашим союзником. Он по ШОС партнер, мы взаимодействуем, проводим вместе маневры, продаем оружие, но у нас вызывает все большее беспокойство огромное наращивание военной мощи в Китае – мы не можем найти этому разумное объяснение, начинаем беспокоиться за безопасность своих границ. Если вы посмотрите нашу официальную линию - все меньше восторгов по поводу того, как мы с Китаем сотрудничаем. Хотя по многим политическим вопросам мы занимаем единую позицию - по Сербии, Ливии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий шаг? Если нам не нравится происходящее с Китаем, то будем ли мы сотрудничать с США - если «вдруг»?

А.АРБАТОВ: Если вдруг Китай превратится, не дай бог, в агрессивную экспансионистскую державу - со своим населением, огромной экономикой, военными возможностями, тогда придется взаимодействовать – а что делать? Не ради того, чтобы кому-то сделать приятное, а ради своей безопасности. Но скорее, тогда не с НАТО, потому что это все-таки Евроатлантический регион, а скорее это будут Индия. США, Япония, Южная Корея, государства АСЕАН, которые страшно боятся Китая. Тогда объединятся все для того, чтобы сдерживать эту угрозу. Таковы правила игры в полицентричном, многополярном мире.

А идея ПРО касается Европы, поэтому Китай ее не должен бояться. Мы предлагали, наша партия «Яблоко» еще в 1999 г. эту идею выдвинуло - европейское ПРО для защиты от угрозы с юга. Но никакой речи о вступлении в НАТО и о том, что это будет глобальное ПРО, и что мы будем против Китая вместе обороняться – об этом мы никогда не говорили.

А.ВЕШНЯКОВ: Алексей Вешняков. Хотел бы затронуть тему отношений Россия и Китай и Китай и НАТО в том ключе, в котором вы заметили в начале нашей беседы. Вы говорили, что потенциальный глобальный конфликт будущего - конфликт старого центра силы, Европы и Северной Америки и поднимающегося Китая. Вопрос ПРО - вопрос глобальной безопасности и стратегического выбора. Если мы видим то, что вероятнее всего, конфликт будет между этими двумя центрами силы, сейчас стоит ли вставать на сторону одного из этих центров сил? Не рано ли выбирать, объединяться в некоторую общую систему ПРО с НАТО, когда еще расстановка сил на новой шахматной доске еще не вполне понятна?

А.АРБАТОВ: Никто здесь не предлагает никакой спешки. Речь сейчас идет о европейской ПРО. Она Китая не касается никак. Она касается тех государств – таких, как Иран, которые создают ракеты большой дальности, которые развивают ядерную программу с явными военными элементами. И в конечном итоге смогут очень быстро создать ядерное оружие. Речь идет о таком государстве, как Пакистан, неустойчивом - там могут к власти придти фундаменталисты, и у них уже есть ядерные ракеты, они создадут угрозу и нам. Они и сейчас создают, но пока там светская власть, еще можно теперь. А что будет, если там все переменится.

Теперь возьмите арабские революции - их исход пока непредсказуем, но ясно, что на смену падающим режимам придут режимы гораздо более националистические. И видимо, более исламистские. И это целая группа возможных новых пороговых государств. Которые создадут группу государств, которые, вполне вероятно, пойдут тоже и по пути создания ядерного оружия, ядерных технологий. Возникнет угроза – против нее мы можем взаимодействовать. А в этой большой шахматной партии, долгосрочной и долгоиграющей, когда еще неясно, каким будет Китай через 20 лет, будет ли экспансионистским, или нет, - мы пока никаких позиций не занимаем. И в глобальной ПРО Россия не участвует. Речь идет о региональной ПРО, предназначенной для защиты Европы, европейской части территории России. Но ее надо строить так, чтобы не перескакивать сразу через 10 ступенек, и не разбить себе голову, - говоря, что вступить в НАТО. Хотя этого никто не предлагает, но возвращаясь к проекту секторальной ПРО никто меня не убедит, что она имеет в виду нечто иное, кроме как военный союз. Потому что если общая идет оборона - мы вас защищаем, вы нас – это военный союз. Это значит, что или Россия в НАТО, или НАТО в России, или НАТО в ОДКБ, или ОДКБ в НАТО - как получится. Но об этом сейчас никто не ставит вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Рассказывая про европейскую часть ПРО у меня была параллель со словами, когда США убеждали нас при размещении 10 ракет-перехватчиков в Польше - что это только 10 ракет, это никакая не угроза огромному российскому ядерному арсеналу. Тем не менее, какая была реакция России. Если с теми же самыми успокоительными речами мы будем обращаться к Китаю, насколько они нас услышат, тем более что перед ними пример российской реакции на всего лишь 10 ракет.

А.АРБАТОВ: В политике всегда очень много слоев, и наивных тут людей нет. Говорят одно, зачастую думают другое, а делают третье. Наша программа воздушно-космической обороны охватывает всю территорию нашей страны, и негласно она, в том числе, имеет в виду возможную угрозу с востока – таковы свойства этой системы. Но Китай не делает из этого никакой проблемы. Вот если бы Россия стала в глобальной ПРО сотрудничать, слилась бы в едином порыве с НАТО и США - конечно, Китай это воспринял бы как направленное против себя. Пока у него для этого никаких оснований нет.

По поводу 10 ракет в Польше. Я считаю, что тогда наша реакция была чрезмерной, неадекватной. Эти 10 ракет никакой угрозы для нас не представляют. Даже если бы там было 100 ракет. Есть определенные законы баллистики, - из Польши затронуть эти системы могли только те наши базы, которые размещены в европейской части. А у нас по всей стране базы ракет размещены.

Но вы правы, что на слово верить тут никто никому не будет. И Россия, планируя взаимодействие с НАТО по европейской ПРО поддерживает свой потенциал ядерного сдерживания. Вчера успешный пуск ракеты «Булава» - хочу поздравить Юрия Соломонова с этим, это большой успех. Мы развертываем программу «ЯРС» - это мобильные ракеты с разделяющейся головной частью, у нас есть шахтные ракеты «Тополь». Кстати, эти твердотопливные ракеты имеют очень короткий разгонный участок, обеспечены суперсовременными и совершенными средствами преодоления ПРО – это наша гарантия того, что даже ПРО в Европе, с тем или иным участием России, не будет использовано против нас.

Смотрите - мы делаем программу воздушно-космической обороны, и даже прямо говорим, что это против американцев. Но американцы ни разу никаких гарантий от нас не потребовали. Они не пристают к нам – нет. Скажите, что это не против нас, докажите, что не против, - они этого не делают. Они люди рациональные – они поддерживают мощный потенциал ядерного сдерживания, который прорвет любую нашу ПРО. И нам нужно делать то же самое. Кстати, в рамках нового договора это замечательно можно делать – он ничему такому не мешает.

Никакие гарантии на самом деле ненадежны, из любого договора можно выйти, как показал опыт последнего десятилетия – даже из договора по ПРО вышли - уведомили за 6 месяцев, и пожалуйста, выходите. И любой договор содержит такие статьи. Поэтому договор-договором, но наш потенциал ядерного сдерживания это наша главная гарантия. И мы его поддерживаем. Другое дело, что не надо ничего лишнего делать, потому что это отнимает деньги от того, что действительно нужно. Но разумная достаточность в области стратегических сил, тем более, когда они ограничены договором, тем более, когда другая сторона тоже ограничена договором, - кстати, по новому договору о СНВ мы ничего не сокращаем. Мы естественным путем сокращаем свои силы, потому что выводим устаревшее вооружение, и мы даже отстаем от этих потолков по темпам ввода новых. А вот американцем приходится сокращать. Так что это договор о сокращении американских сил – нам он выгоден.

А.БАБЕНКО: Антон Бабенко, студент и бизнесмен из Сингапура. У России всегда была сильная армия. Вступая в НАТО не становится ли она под подчинением США, так как США самая главная страна НАТО – это очевидно. Не проще было бы создать союз с Китаем, так как развитие Китая в последние 5 лет очень сильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К Китаю прислоняться надо?

А.АРБАТОВ: Антон борется с тезисом, который никто не предлагал – насчет вступления в НАТО, действительно было бы странно - две ядерных сверхдержавы, у которых ядерное вооружение стратегическое в основном нацелено друг против друга, становятся союзниками – получается какая-то шизофрения. Надо или не быть союзниками, или что-то делать с ядерным оружием. Мы делаем, но постепенно, далеко еще не отошли от взаимного ядерного сдерживания. Так что этот вопрос не стоит.

Что касается военного союза с Китаем - китайцы нам не предлагают такого союза, они не желают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так можем сами предложить.

А.АРБАТОВ: Почему мы должны все время в какие-то союзы проситься? Давайте развивать взаимодействие с другими странами и думать о своей безопасности сами, прежде всего. У нас есть кое-какие союзники, правда, не очень надежные, как показали события последнего времени, но среди них - Казахстан, Армения, - все-таки есть надежные союзники по ОДКБ, Насчет остальных не поручусь, не думаю, что очень надежные.

Но с гигантским Китаем, с нашей пустой Сибирью, богатой ресурсами и с гигантским Китаем с полуторамиллиардным населением и огромной нуждой в сырье, вступить в союз – можно за этот союз очень серьезно поплатиться. Стать сырьевым придатком Китая? Китай намного превосходит Россию сейчас по военным расходам, военному бюджету. Китай вторая страна в мире после США по размерам военного бюджета. Он модернизирует ВС - это большая мощь, которая в течение последующих 20 лет может создать большие проблемы для нас. И вступление в союз с таким гигантом? - Россия может стать незаметной в таком союзе, вряд ли нам стоит это делать.

А вот позаботиться о безопасности наших Сибири и Дальнего Востока обязательно нужно – ив политическом, и в военном отношении. На всякий случай. Я надеюсь, что Китай никогда нам угрозы не представит, но и здесь имеет смысл надеяться на себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря о том, что идет некая ползучая экспансия.

А.АРБАТОВ: Демографическая, ползучая, экономическая идет полным ходом. Но с ней военным путем невозможно бороться. С ней можно бороться только развивая свою экономику, возрождая Сибирь, привлекая капиталы из других стран, не только из Китая, чтобы там была конкуренция, чтобы не попадать под одно государство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это значит дороги.

А.АРБАТОВ: Дороги в любом случае нужны. Если мы считаем эту территорию своей, ее нужно осваивать. Но не хищнически, не таким зверским способом, как раньше, а делать ее пригодной для жизни, использовать ее как источник природных ресурсов для нас. Кстати, вернусь к вопросу по поводу России и ЕС - я уже сказал, что идет общего ПРО вряд ли найдет воплощение, но другие формы взаимодействия с ЕС очень важны. В частности, свободный безвизовый режим, который позволил бы свободно общаться российским гражданам и гражданам ЕС – это важная инициатива. Кстати, тоже «Яблоко» выдвигало еще в конце 90-х гг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда не было «списков».

А.АРБАТОВ: Каких? На выборы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я имею в виду сегодняшние истории со «Списками Кардена», европейскими аналогами этого списка.

А.АРБАТОВ: Много было упущено, много ошибок сделано с обеих сторон. Кстати, и ПРО безвизовый режим стали предметом практической политики. Когда-то это выдвигалась как прорывная идея, которая была только в умах людей, и даже многие говорили, что это нереально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, ваша короткая реплика?

Б.ЧЕСКИДОВ: Вступиться за наше руководство. Поскольку дискуссии о НАТО не получилось, уже народ победил, надо вступиться за руководство.

А.АРБАТОВ: Я тоже часть народа.

Б.ЧЕСКИДОВ: Все-таки вас посадили отдельно от нас.

А.АРБАТОВ: Может, вас отдельно от меня?

Б.ЧЕСКИДОВ: Или так. Руководство поступает правильно, потому что мы должны декларировать свое неприятие этой ПРО, независимо от того, что на сегодняшний день она не очень реальна. Но если она гипотетически будет реализована, это поставит нас в очень плохое положение. Поэтому сейчас мы должны заявлять о том, что мы эту оборону против нас рассматриваем, что мы ее не принимаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Карфаген должен быть разрушен.

Б.ЧЕСКИДОВ: Как раз чтобы Карфаген и любые дорогие города не были разрушены.

А.АРБАТОВ: Что значит «противоракетную оборону не принимаем» - а мы не делаем? Мы первая страна, которая начала делать ПРО в 60-е гг., первыми развернули ее. СССР и Россия всегда были гораздо больше привержены ПРО, чем США. Американцы то увлекались, то забывали. Начали делать без всяких договоров, потом только договор был заключен. А теперь мы сами делаем свою ПРО, Важно, чтобы наша ПРО и американская не дестабилизировали стратегический баланс. А для этого нужно сотрудничество и по линии ограничения стратегических наступательных вооружений и в плане ПРО. Та или иная мера нашего участия в европейской ПРО - через совместимость нашей ПРО и их, - для нас дополнительные гарантии, что мы сможем влиять на ее характер и параметры, иметь больше информации о том, что это за системы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ваш основной тезис классический: у нас нет союзников, у нас есть интересы.

А.АРБАТОВ: Нет, я так не хочу сказать. Любое государство стремится иметь союзников. Кстати, идея лорда Палмерстона о том, что нет союзников, есть вечные интересы - это относится к 19 веку. Сейчас все по-другому – у США много союзников и они от этого не страдают, хотя иногда им приходится нести за это ответственность. Мы бы тоже хотели иметь много союзников, но у нас, к сожалению, их всего 5 в ОДКБ - настоящих, связанных с нами военными отношениями. Мы бы хотели иметь больше, чем больше союзников, тем более безопасности – конечно, если эти союзники не какие-нибудь авантюристические режимы, которые втянут нас в конфликт, который нам совсем не нужен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к слушателям - есть ли среди вас люди, которых Алексей Георгиевич убедил? Посмотрите - кремни, гвозди бы делать из этих людей, - никого вы не переубедили.

А.АРБАТОВ: А в чем я их переубеждал? В том, что Россия не должна вступать в НАТО? Они приготовились к другой полемике. А здесь ошибочка вышла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю всех. Это была программа «Народ против». Спасибо.

Оригинал