ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. "Реальное время", "Финам FM", понедельник. Сегодня у нас с вами, по идее, должны была быть программа "Слушатели "Финам FM" против". И она состоится, но только не в рамках "Реального времени", а в рамках проекта программы "Сухой остаток". Сегодня с 21 до 22 часов вы будете против Алексея Навального. Свои вопросы засылайте на наш сайт www.finam.fm, также можете их присылать в мой блог в "LiveJournal". Сейчас там уже масса вопросов, но, тем не менее, возможно, именно ваш вопрос я отберу и задам нашему сегодняшнему гостю, который придет в 21 час.
Но и сегодняшняя программа "Реальное время" не менее актуальна, я бы сказал, может быть, даже и более актуальна, потому что речь пойдет об очередной, я бы так сказал, инициативе Минздравсоцразвития, очень интересного министерства, которое, по-моему, погрязло уже в скандалах, в коррупционных скандалах. Но как заметил господин президент на минувшей неделе, факты обнаружения подобных вещей не являются причиной для отставки первых лиц на федеральном уровне. Сегодня мы будем говорить не о коррупции, а о заявлении, инициативе Минздравсоцразвития, которое было сделано на прошлой неделе Максимом Топилиным – это заместитель Татьяны Голиковой.
Так вот, он на своей пресс-конференции заявил, что ведомством подготовлен законопроект, направленный на поддержку безработных россиян, переезжающих в другой регион с целью трудоустройства. И как отметил замминистра, цитата: "Правительству даются полномочия не только оплачивать проезд безработных граждан по территории страны, но и предоставлять подъемные до 120 тысяч рублей. Это будет решение правительства. По этому поводу деньги предусмотрены уже на эти цели".
Как мне представляется, это очень важная, на самом деле, инициатива. Положительная она или отрицательная, мы выясним с сегодняшними моими и вашими экспертами, и я их представляю. Давайте, начну с дамы: это исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко" Галина Михалева. Галина Михайловна, добрый вечер.
МИХАЛЕВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И президент Центра стратегических разработок, экс-первый заместитель министра экономического развития России Михаил Дмитриев. Михаил Эгонович, добрый вечер, рад видеть.
ДМИТРИЕВ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые радиослушатели: 65-10-996, код Москвы – 495 – это для ваших телефонных звонков, и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Вы можете звонить, вы можете писать, вы можете высказывать свои мнения. Готовы ли вы поехать в Тмутаракань за 120 тысяч рублей? Или о новой инициативе Минздравсоцразвития". Еще раз подчеркну: тема не пиаровская, тема не популистская, тема крайне важная.
Михаил Эгонович, когда вы услышали об этой инициативе, первая ваша реакция была какова?
ДМИТРИЕВ: Это шаг в правильном направлении, безусловно, просто без вопросов. Другое дело, что это очень маленький шаг в правильном направлении.
ПРОНЬКО: Можете пояснить теперь позицию?
ДМИТРИЕВ: Сравните: средний россиянин переезжает за свою жизнь всего лишь чуть более одного раза в среднем, американец – около 20 раз, австралиец – около 11, и так далее. Практически вся Европа, не говоря уже о более крупных по размерам странах, переезжает в течение жизни много-много раз – пять-восемь раз, даже такие маленькие страны, как Великобритания.
В России население малоподвижно, и это реально оборачивается катастрофой, потому что огромное количество населенных пунктов уже не смогут развиваться, потому что они могли развиваться только в советской плановой экономике. А с другой стороны, у нас в целом население падает, трудоспособное население снижается от 900 тысяч до 1,5 миллионов человек в год. И там, где могут развиваться новые бизнесы, приходить инвесторы, создавать очень высокопроизводительные, высокооплачиваемые рабочие места, просто нет рабочих рук. Где-то их избыток и останется уже навсегда, а где-то их остро не хватает. Поэтому нам нужна трудовая мобильность в территориальном плане, действительно, без этого страна просто не сможет развиваться.
ПРОНЬКО: Чиновники пытаются мотивировать людей на переезд, в том числе поддерживая их финансовыми ресурсами?
ДМИТРИЕВ: Пытаются, но это, безусловно, полумеры, потому что такая программа в 2009 году просто не сработала. Было все то же самое – оплата расходов на переезд, по 500 рублей в сутки на проживание первые три месяца, к этому еще добавили 120 тысяч рублей.
Но опросы-то говорят о другом, что для людей гораздо важнее жилье, стабильное жилье на новом месте. Проводились специальные исследования, в среднем безработные в России… Живет семья в квартире площадью 52 кв.м., он рассчитывает как минимум на такие же жилищные условия на новом месте работы.
ПРОНЬКО: Это маленькие квартиры.
ДМИТРИЕВ: Это маленькие квартиры, он многого не просит, но наше государство не дает ему ничего. Даже ипотека субсидируемая не предлагается этим людям, не говоря уже о том, чтобы создавать массивы дешевого доступного арендного жилья в тех регионах, где возникает острая нехватка рабочей силы. Сейчас в Калуге огромный дефицит рабочей силы, но там ничего не строится.
ПРОНЬКО: Вот, казалось бы, Центральная Россия?
ДМИТРИЕВ: Да. Но не строится ничего, когда пытались из Тольятти перевести туда людей, не получилось, негде жить. Вот это проблема. Пока то, что делает Минздрав, это здорово, но это очень-очень мало.
ПРОНЬКО: При этом чиновники не готовы ответить на тот вопрос, который вы ставите по поводу жилищного фонда?
ДМИТРИЕВ: Дело в том, что в нашем правительстве это – компетенция другого ведомства. К сожалению, в программе "Жилище" эта проблема пока не учтена. Правительство, на самом деле, Минрегиона этим занимается. Они прошлым летом очень сильно эту программу переформатировали, на мой взгляд, тоже в разумном направлении. Они сделали так, чтобы, по сути дела, федеральные органы, которые владеют деньгами на жилье, стали добровольными помощниками регионов и муниципалитетов. Каждый регион разрабатывает свою программу развития жилья, а федеральные агентства развития типа ИЖК, помогают ему, исходя из того, что нужно сделать, чтобы помочь сделать эту региональную программу.
Беда только в одном, все правильно, но по сути дела, все разнарядки, все приоритеты были расставлены, исходя из статичного населения. Сколько было задано долгосрочным прогнозом Росстата без относительно того, нужны там эти люди, смогут ли они найти хорошую работу или нет, или, может, где-то у нас дефицит, нам нужно больше людей, на это никто не смотрит. И жилье, скорее всего, будет возникать не там, где оно нужнее всего в России. Это главная проблема.
ПРОНЬКО: Это Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Он за эту программу, за эту инициативу Минздравсоцразвития, но Михаил Эгонович обозначил ряд принципиальных вопросов, которые говорят не то, чтобы против этой инициативы, а в дополнение, и имеют более значимый вес. Теперь мнение Галины Михалевой. Галина Михайловна?
МИХАЛЕВА: Вы знаете, это типичная реакция для нашего правительства, которое начинает тушить, когда уже все горит, а не принимает превентивные меры – это первое.
Второе: конечно, идея сама, что у нас диспропорция в региональном развитии, она совершенно правильная, но способы решения совершенно неправильные.
Вы понимаете, что эти 120 тысяч рублей – это копейки. Я посмотрела, какие цены на жилье по регионам, можно в депрессивном регионе купить 4 кв.м., в развитом регионе – 1,5 кв.м. Это, конечно, мощные деньги. Не говоря о том, что у нас детских садов нет…
ПРОНЬКО: Это вы какие регионы смотрели? Москва и Петербург?
МИХАЛЕВА: Нет-нет. Я смотрела и Абакан, и Новосибирск. Кстати, здесь рост такой идет: по сравнению с 2010 годом, на 10% выросла стоимость квадратного метра квартир в Ростове-на-Дону и даже в Хабаровске на 8%. Колеблется это в районе 45-30 тысяч рублей, 1000 долларов. Конечно, не сравнить с Москвой, но тем не менее…
ПРОНЬКО: Деньги.
МИХАЛЕВА: …Это огромные деньги, и конечно, этими 120 тысячами никого не стимулируешь, а получится, как всегда у нас: получится очередная кормушка для чиновников, потому что кто-то эти деньги должен распределять, какие-то места лишние для чиновников. Я уже плохого говорить не хочу, хотя, в общем, приходится, и руководство наше признает, что будут откаты опять, будет коррупция – в общем, очень странная мера.
Еще одно соображение, на мой взгляд, чрезвычайно важное: если мы будем стимулировать миграцию из тех регионов, где высокая безработица, я боюсь, те регионы, в которые поедут эти мигранты, не очень обрадуются, потому что у нас самый высокий уровень безработицы, более 15% – это Кавказ. И чем будут мигранты с Кавказа для местного населения лучше, чем, скажем, мигранты русскоязычные из Средней Азии, я не знаю. Это очень сложная проблема.
ПРОНЬКО: Слушайте, может быть, не стоит так пугаться этого? Я поясню, почему. Дело в том, что действует уже программа, которую, в свою очередь, в свое время подписал премьер господин Путин, по расселению граждан Российской Федерации – подчеркиваю, – которые проживают в регионах Северного Кавказа по территории России. Я впервые это услышал от Юнусбека Евкурова, мы с ним встречались, президентом Ингушетии, когда он мне четко обозначил, что порядка 50 ингушских семей уже переехали в Свердловскую область и, в общем-то, целая программа… Помните, это концепция или программа Хлопонина?
МИХАЛЕВА: Да.
ПРОНЬКО: И вот, один из моментов – это уже утверждено Путиным. Галина Михайловна, это уже есть.
МИХАЛЕВА: Это, знаете, как у нас все есть на бумаге. Помните, была такая программа, "Жилье" называлась, еще когда Медведев у нас президентом не был, были такие программы. Ну, и что с этим "Жильем" получилось? Ничего не получилось, как и со многими другими вещами. А здесь есть аспект с нашими братскими народами из Кавказа чрезвычайной сложности, потому что градус националистических настроений настолько высок, и наше руководство так мало для этого делает, что мы просто искусственно тем самым создадим конфликт. Я бы хотела еще одну вещь сказать очень важную.
ПРОНЬКО: Подождите, я хочу обратить на это внимание: по вашему мнению, этот национальный фактор, он будет также носить крайне принципиальный характер?
МИХАЛЕВА: Конечно, безусловно. Но я бы хотела подчеркнуть следующее: мы – партия "Яблоко", это разработка Григория Алексеевича Явлинского – предлагаем стратегический путь решения этого вопроса, связанный с готовностью людей переезжать. Это программа "Дороги. Земля. Дома".
Очень простая идея: бесплатно наделяют людей землей, давать им беспроцентный кредит, чтобы они строили себе жилье и решили ту самую проблему, о которой мой визави уже сказал. И это вытянет за собой, собственно, и инфраструктуру, потому что надо будет дороги строить, и здесь будет развиваться промышленность: например, стройматериалы производство, лакокрасочные изделия, сантехника и так далее.
Надо принимать стратегически важные решения, а не ограничиваться полумерами.
ПРОНЬКО: Михаил Эгонович, как прокомментируете национальный фактор и инициативу, которую предлагают представители "Яблока"? Что скажете?
ДМИТРИЕВ: Национальный фактор – безусловно, проблема, но, на мой взгляд, все-таки… Общая численность населения на Кавказе порядка 7 миллионов человек. На самом деле, гораздо больший потенциал для эмиграции у нас не на Кавказе, а в малых и средних городах, где по всем существующим оценкам российским и зарубежным до 5-7 миллионов человек избыточного трудоспособного населения. Это население там задействовать невозможно. Есть моногорода перспективные, а есть малые и средние города, где уже ничего бизнес не создаст, и там заработные платы ничтожно низкие, огромная безработица, а люди готовы и хотят работать.
Прежде всего, надо работать с этими людьми, для этого и существуют службы занятости, которые целевым образом должны этих людей привлекать и вытаскивать в более крупные города, куда приходят инвесторы, где создаются дополнительные рабочие места. Это абсолютно понятная ситуация. Это люди той квалификации, которые как раз нужны развивающейся российской промышленности в тех регионах, где это происходит. И их-то и нужно вытаскивать, стимулировать, им давать жилье, им облегчать переезд, создавать единую всероссийскую базу вакансий, которая до сих пор не создана, хотя это как раз компетенция Минздравсоцразвития. На мой взгляд, там огромные перспективы, огромный потенциал.
ПРОНЬКО: Вот смотрите, меня смутила только одна фраза – "давать жилье". Я настаиваю на том, что мы находимся в рыночной ситуации.
ДМИТРИЕВ: Нет, я согласен…
ПРОНЬКО: И когда мне начинают говорить "давать", это мне напоминает "получать". В чем разница между получкой и зарплатой? В первом случае получили, во втором – заработали.
ДМИТРИЕВ: Не надо давать. Если селить людей сразу, то для этого надо создавать фонд доступного арендного жилья. И такие решения уже приняты. Первые дома, видимо, будут строиться в ближайшие годы, но это надо делать массово в тех регионах, куда приходят инвесторы, где возникает спрос на рабочие места.
ПРОНЬКО: Затраты берет государство, либо субъект?
ДМИТРИЕВ: Это государственно-частное партнерство. Это очень выгодный бизнес. Как в царское время доходные дома были выгодным бизнесом, весь пролетариат из деревни селился в крупных городах в доходных домах, которые создавали частные инвесторы. Здесь, возможно, необходимы субсидии, но здесь не нужно все строить за счет государства.
И второй ресурс – это доступная ипотека. Опять-таки субсидированные процентные ставки, может быть, возможность помочь оплатить первый взнос семьям переезжающих, но, конечно, не надо ничего раздавать бесплатно. Люди поедут и так, потому что заработные платы в местах новой работы, они в пять-семь раз выше, чем там, откуда едут эти безработные.
ПРОНЬКО: Смотрите, я с вами полностью согласен в части аренды. Мы что-то уперлись в то, что это должна быть собственность. Да не должен этот жилой фонд находиться в собственности.
МИХАЛЕВА: Стимула будет больше.
ПРОНЬКО: Нет. Во всем мире люди снимают. 90% жителей Лондона не являются собственниками жилья, но живут в мировой столице.
МИХАЛЕВА: Но мечтают об этом.
ПРОНЬКО: Мечта – это одно, а когда ты безработный, наверное, все-таки более прикладные вопросы должны быть. Смотрите, Галина Михайловна, как вам эта идея с доходными домами? Кстати, с исторической ретроспективой, практика, которая у нас была в стране. Ведь, по большому счету, у меня, кстати, масса друзей здесь, в Москве, работающих, но снимающих жилье. Я не знаю, хотя они… Ну, наверное, хотят они получить или заработать на жилье свое собственное, но они понимают, что это в обозримом будущем не произойдет и, в общем-то, простите, они не парятся по этому поводу.
МИХАЛЕВА: Я думаю, что вы недооцениваете. Конечно, они парятся. Особенно они начинаются париться, когда они просчитают. Просчитали, прослезились, учитывая еще рост коммунальных тарифов. Получается, что даже если люди, в общем, получают неплохую зарплату, скажем, 150 тысяч, по московским нормам нормально, им все равно приходится отдавать треть, а то и половину этой зарплаты за квартиру каждый месяц.
А вот, если бы у них была – и в этом я согласна – возможность взять долгосрочную ипотеку под низкий процент, если бы у нас были так называемые строительные кассы (очень хороший опыт немецкий есть в этом отношении, когда человек вносит какие-то деньги, касса ему добавляет, и он потом выплачивает), конечно, для них это было бы перспективно.
Но не забывайте еще, что ведь люди думают не только о себе, но и о своих детях. Вот почему (я еще раз повторяю) наша программа мне кажется очень важной? Потому что они могут передать это детям в наследство. И это будет долгосрочная перспективная программа, не только на следующее поколение, но и через поколение. Но на переходный период – доходные дома, конечно, это тоже правильно.
Просто у меня такое подозрение, что невозможно будет удержать там цены на достаточно низком уровне, потому что растут же цены, и ничего с этим не сделаешь. Это уже другой фактор совсем.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду аренду на приемлемом уровне?
МИХАЛЕВА: Конечно. Посмотрите, за этот год скакнули все тарифы коммунальные на 15-20%, причем в некоторых регионах даже еще больше. И как это государство будет удерживать? Вы же сами говорите, экономика-то у нас как бы рыночная, да?
ПРОНЬКО: Ну, в той части она "как бы", да.
МИХАЛЕВА: Это будет монополист. Если он увидит, что на этих людях можно заработать, ну, конечно, он будет повышать цены. Так что здесь, наверное, все-таки нужны какие-то системные решения, не одно решение, а комплекс этих решений. При этом нужны обязательно механизмы контроля за деятельностью чиновников, которые этим занимаются, не то получится, как с бензином.
ПРОНЬКО: "Готовы ли вы уехать в Тмутаракань за 120 тысяч рублей? Или о новой инициативе Минздравсоцразвития" – тема сегодняшней нашей программы. Здесь, в московской студии "Финам FM", Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок, и Галина Михалева, исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко". Давайте, я и ваши вопросы, ваши комментарии, а также звонки буду выводить в эфир. 65-10-996 и www.finam.fm.
Евгения пишет: "Понятно, что многие безработные будут пытаться перебраться в Центральный округ, преимущественно – в Москву и Санкт-Петербург, тем самым, усугубляя ситуацию здесь, перенасыщение рынка труда, как и в регионах, из которых рабочая сила с дикой скоростью утекает. Собирается и сможет ли государство как-нибудь контролировать этот процесс переселения? И будет ли какая-либо соцподдержка семье переселенца, например, места в детских садах и школах?"
Смотрите, люди занимают крайне практическую позицию. Хорошо, если мы декларируем переезд (как пишет Евгения), то, что делать с Москвой и Петербургом? И стоит ли вводить ограничения или не вводить ограничения? Михаил Эгонович, что вы скажете на это письмо?
ДМИТРИЕВ: Во-первых, я хочу сказать, что большая часть новых рабочих мест и возможностей для переезда создается, конечно, не в Тмутаракани сейчас в России…
ПРОНЬКО: Вы же сами понимаете, это образное выражение.
ДМИТРИЕВ: …А в крупнейших городах-миллионниках второго эшелона. Это города все имеют… Кроме одного, все из 12 городов-миллионников имеют положительное сальдо по притоку мигрантов, они привлекательны для людей. Москва уже перенасыщена мигрантами и к тому же агломерация устроена настолько неэффективно, что дальнейший рост просто вызывает перегрев, удорожание всего: зарплаты, жилья и прочего – и далеко не всегда там привлекательно жить тому, кто вновь приехал. Для него жизнь в Москве – это не сахар. Это для москвичей еще более-менее приемлемо.
Так вот, города-миллионники второго эшелона в России недоразвиты. Там нужно (опять-таки и по российским, и по международным оценкам – они здесь совпадают) порядка 10 миллионов дополнительного населения, потому что именно там будут развиваться современные инновации, они развиваются только в крупных городах, будут развиваться современные бизнес-услуги, где рабочие места очень высокооплачиваемы, и современная промышленность. И для всего этого там потребуется население.
Государство, на самом деле, может очень сильно повлиять на поток людей именно в города-миллионники второго эшелона, потому что просто где государство будет субсидировать создание жилья, туда придут инвесторы, туда придут люди.
ПРОНЬКО: Хорошо. Мы упираем все на жилищную составляющую, она, конечно, носит крайне принципиальных характер, но как понять человеку, который живет где-то там (не будем уточнять), что в Новосибирске, в Екатеринбурге, Челябинске (это же города как раз второго эшелона после Москвы и Петербурга) он будет востребован? Он может приехать туда, в лучшем случае, посмотреть, может быть, знакомые, может, друзья и так далее, но это ведь не системный подход.
ДМИТРИЕВ: Конечно. Для этого как минимум надо преодолеть фрагментацию нашего рынка труда по территориям. У нас нет просто единой базы данных вакансий. Как компании, которая базируется где-нибудь, допустим, в Калуге, завербовать человека, который живет не в Новосибирске, в Усть-Илимске – попробуй доберись туда. А на самом деле, должна быть единая система, которая базируется на четком взаимодействии Государственной службы занятости и частных компаний, которые государство должно софинансировать, чтобы они собирали информацию о вакансиях и доставляли ее по всей стране.
И пока эта система не заработает, конечно, люди из отдаленных городов просто не будут знать, куда они едут. Они будут бояться, потому что они поедут вслепую, не понимая, что их ожидает: какие условия работы, какие условия жизни, какие социальные услуги.
ПРОНЬКО: При этом подобные факты уже есть. Я знаю, допустим, из Самары, из Башкирии люди ездят в Сургут, в Нижневартовск, на север Тюменской области, и очень… И, кстати, не вчера эти процессы начались.
МИХАЛЕВА: Вахтовый метод, как в советское время.
ДМИТРИЕВ: К сожалению, это, по сути, единичные регионы, потому что именно на севере Тюменской области сейчас номинально самая высокая зарплата, средняя зарплата там, на севере, порядка 60-70 тысяч рублей. Это в 10 раз выше, чем самая низкая зарплата, которая у нас зарегистрирована в одной из кавказских республик. И, соответственно, конечно, люди уже давно туда ездят, эти регионы всегда имели положительное сальдо миграции, в том числе внешнее и внутреннее, это очень привлекательные регионы.
ПРОНЬКО: Кстати, всегда ли зарплата является такой мотивацией? Может быть, если действительно там высокие зарплаты, они позволяют человеку самому решать эти проблемы?
ДМИТРИЕВ: Вы знаете, согласно опросу, зарплата является ключевой мотивацией.
ПРОНЬКО: Ключевой?
ДМИТРИЕВ: Опрос безработных показал: безработный по последней работе имеет в среднем в России порядка 9 тысяч рублей заработную плату, но чтобы переехать в другой регион… Если это северный регион, ему нужна зарплата как раз Ханты-Мансийского округа – 70 тысяч рублей в месяц, а если это регион центрально-европейской полосы, то порядка 40 тысяч рублей в месяц, в четыре раза выше, чем он получал по последнему месту работы.
МИХАЛЕВА: Вы знаете, это мужской взгляд на ситуацию.
ПРОНЬКО: Интересно.
МИХАЛЕВА: Знаете, почему? Потому что для женщины (не случайно Евгения нам написала): а детские сады? А школы? А поликлиники? Не забывайте, пожалуйста, что у нас значительная часть семей распадается, женщина остается с одним ребенком или с двумя, она должна его кормить. Даже если она высококвалифицированный специалист, стимул переезжать у нее будет только в том случае, если это ей будет гарантировано. Кстати, сейчас крупные фирмы, они предлагают не только высокую зарплату, но и социальные пакет, который гарантирует как раз именно это.
ПРОНЬКО: А кто должен гарантировать? Смотрите, бизнес?..
ДМИТРИЕВ: А я думаю, Галина Михайловна абсолютно права.
ПРОНЬКО: Так.
ДМИТРИЕВ: Это как раз об этом. То, что у нас сейчас происходит: у нас все социальные услуги государства привязаны к твоей формальной регистрации. Ты приехал поработать в Калуге, а страховку свою медицинскую, детский сад для детей, школу, обучение, все, что угодно, получаешь по старому месту жительства. И это просто кошмар. На самом деле, вся система социальных услуг в России создана по принципу крепостного права. Пока не изменил регистрацию, ты не получишь ничего, ты вообще никто в новом регионе.
Это тоже ключевое условие…
ПРОНЬКО: Тогда все инициативы Минздравсоцразвития об этот фактор просто разбиваются.
ДМИТРИЕВ: Конечно, разбиваются. И об этом Минздравсоцразвития ничего не говорит, хотя именно оно отвечает за оказание услуг здравоохранения по территориальному принципу, за устройство в детские сады и многое-многое другое.
ПРОНЬКО: Вообще, конечно… На этом можно дискуссию закончить. Если у тебя нет прописки или как регистрации теперь…
МИХАЛЕВА: Без бумажки ты букашка.
ПРОНЬКО: Получается… Я вам хочу сказать, что я на своем опыте знаю, что даже наличие прописки, наличие, допустим, фактора… У меня большая семья, по классификации Москвы мы – многодетная семья, это ничего не значит, чтобы устроить ребенка в первый класс. Я, в общем-то, далеко, скажем так, не рядовой журналист, но мне пришлось подключать такие силы…
МИХАЛЕВА: Стояли в очереди ночью, чтобы ребенка записать в школу?
ПРОНЬКО: Нет, Галина Михайловна.
МИХАЛЕВА: Понятно.
ПРОНЬКО: Я воспользовался дружескими контактами, это называется так нынче, чтобы просто ребенок, младшая дочь, пошла в школу.
ДМИТРИЕВ: Кстати, отметьте, Юрий, это у вас, как у коренного жителя региона, есть дружеские контакты. У приезжего таких контактов нет, он заведомо будет дискриминирован даже в способности по связям решить свои социальные проблемы.
ПРОНЬКО: Причем, понимаете, я это произношу с сожалением. Я, как нормальный родитель, как нормальный отец, пошел в школу спокойно, как рядовые, все обычные граждане, меня, в общем-то, послали в первую же минуту. А на фразу типа: "Мы к вашей школе прикреплены, – она в двух шагах от дома, – и мы многодетные", – сказали нам: "Мест нет". Вот и все. Ну, я, конечно, устроил. Но я согласен с господином Дмитриевым: а кто имеет такие возможности, кто может позвонить туда, туда, туда? И оттуда уже пошли звонки.
МИХАЛЕВА: Или занести.
ПРОНЬКО: Или занести, да – тут вот в последней истории…
МИХАЛЕВА: Занести толстый конверт – к вопросу о зарплате.
ПРОНЬКО: Да, я тут слышал, что…
ДМИТРИЕВ: Так это опять – у приезжего у последнего есть деньги на то, чтобы куда-то заносить.
МИХАЛЕВА: Конечно.
ДМИТРИЕВ: У него все уйдет на переезд, на то, чтобы обустроиться на новом месте.
МИХАЛЕВА: Вот эти 120 тысяч рублей он туда и понесет.
ДМИТРИЕВ: Ну, это три копейки, на самом деле.
ПРОНЬКО: Я слышал, что в одной школе, чтобы устроить в первый класс, 300 тысяч надо.
МИХАЛЕВА: Вот видите, даже на это не хватит.
ДМИТРИЕВ: Ну да. Да нет, ну, вообще, мы же знаем…
ПРОНЬКО: А вообще, это дико, конечно.
МИХАЛЕВА: Конечно.
ДМИТРИЕВ: Два переезда – один пожар: человек, который переезжает на новое место – у него просто катастрофа во всем, и эти 120 тысяч – это, конечно, не решает всех проблем.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Игорь пишет: "Городов-миллионников становится меньше, а таджики все едут и едут. Вы говорите про новые производства, а у нас ведь растет продовольственный импорт. Сельское хозяйство разрушили, а ведь можно было бы на это упор сделать, если бы могли сделать для новых колхозников жилье так же быстро, как погорельцам. – Ну, слово "колхозники", Игорь, я все-таки замещу на "фермеры", я думаю, что у нас колхозов уже не осталось, по крайней мере, по форме собственности. – А 120 тысяч – это несколько месяцев снимать квартиру. А если потом уволят, или бизнес закроется?"
Вот, Михаил Эгонович, что ответите? Это вот в ваш адрес Игорь пишет.
ДМИТРИЕВ: Это вот тема, которую мы постоянно выявляем в опросах, и людей беспокоит, почему у нас развалилась промышленность и сельское хозяйство. На самом деле и в сельском хозяйстве, и в промышленности есть очень большой потенциал создания новых очень хорошо оплачиваемых и высокопроизводительных рабочих мест.
Только что "Деловая Россия" выступила с инициативой реализовать политику, которая позволит создать до 25 миллионов таких рабочих мест в период до 2025 года. Может быть, это многовато – 25, но 10-15 миллионов точно можно создать, и их можно создать и в сельском хозяйстве, и в промышленности. И опыт показал, что когда приходит новый инвестор и создает современное производство, там производительность в пять-семь раз выше, чем на старом.
ПРОНЬКО: Это не прожектерство такое?
ДМИТРИЕВ: Это абсолютно не прожектерство – на этом поднялась вся экономика Центральной и Восточной Европы за последние 15 лет, которая создала промышленность и услуги, успешно работающие на европейском рынке. Промышленность, услуги и сельское хозяйство. Сейчас этот регион – Центральная и Восточная Европа – перенасыщен инвестициями, эти инвестиции готовы прийти в Россию, не так много нужно, чтобы помочь им прийти. В том числе, нужно, чтобы эти инвестиции были обеспечены рабочей силой, а рабочая сила – жильем, там, где вкладываются деньги.
И это значит не только крупные города, но это значит еще, в России должны возникнуть многие города, центры обслуживания современного агробизнеса, потому что, в отличие от той архаичной системы, которая есть сейчас в сельском хозяйстве, современному агробизнесу нужны комплексные центры услуг и оказания поддержки: от ремонта тракторов до логистики, от обучения до технического консультирования и финансов. И все это должно сосредотачиваться в специализированных центрах, которые приближены к центрам развития агробизнеса.
ПРОНЬКО: На чьи деньги?
ДМИТРИЕВ: Это все возникает просто в силу того, что агробизнес современный – это высокопроизводительный, высоко прибыльный вид деятельности, который порождает платежеспособный спрос на эти услуги.
ПРОНЬКО: Но какое-то время необходимо для того, чтобы это взращивалось?
ДМИТРИЕВ: А вот государству нужно помочь создать территориально такие центры, потому что наши города даже в развитой сельской местности пока не справляются с функцией центров обслуживания современного агробизнеса.
ПРОНЬКО: Не справляются?
ДМИТРИЕВ: Конечно. Там просто недостает вот этих услуг, инфраструктуры. Здесь государство могло бы помочь, в том числе помочь приехать людям туда, где развивается современное производительное сельское хозяйство.
МИХАЛЕВА: Вот я немножечко тут возражу. Нет, Михаил Эгонович прав: конечно, хорошо быть богатым и здоровым, плохо – бедным и больным.
ПРОНЬКО: И еще хуже – без детского сада и школы.
МИХАЛЕВА: Дело не только в этом. И хуже всего, когда ты сидишь, работаешь, вкладываешь, и у тебя нет никакой гарантии, что завтра кто-нибудь не придет и этот бизнес у тебя не отберет.
ДМИТРИЕВ: Ну конечно.
МИХАЛЕВА: Гарантия права собственности – об этом кто-то должен позаботиться.
ПРОНЬКО: Галина Михайловна, я думаю, никто не будет возражать.
ДМИТРИЕВ: Понятное дело, что если государство еще будет грабить свой бизнес, то точно у нас ехать будет некуда, и жилье не возникнет, и инвестиции, и зарплаты.
МИХАЛЕВА: В Лондон.
ДМИТРИЕВ: А кто уедет в Лондон? Что, из Усть-Кута уедут в Лондон?
МИХАЛЕВА: Нет, я сейчас не об этом говорю, я сейчас говорю об инвесторах. Кстати, к вопросу об инвестициях, вот последние показатели – ухудшается инвестиционный климат, потому что он зависит от политической ситуации.
ПРОНЬКО: Люди бегут, да.
МИХАЛЕВА: Тут ничего не сделаешь.
ДМИТРИЕВ: Да, это правда.
ПРОНЬКО: Последний отток за апрель – почти...
ДМИТРИЕВ: 8 миллиардов.
ПРОНЬКО: …8 миллиардов.
ДМИТРИЕВ: Да, это катастрофический уровень.
ПРОНЬКО: Да. И присовокупить к этому показатели конца прошлого года и первого квартала этого года – там все печально, конечно.
ДМИТРИЕВ: У нас никогда не было так, чтобы вот подряд больше 10 месяцев при растущих ценах на нефть шел отток капитала. Раньше всегда начинался приток, а вот сейчас отток – это говорит о том, что с деловым климатом в России что-то уж совсем не так.
ПРОНЬКО: Ну, по-моему, этого у нас зато не замечают чиновники федерального правительства – у них все замечательно и хорошо. 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста, представляйтесь. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван. Вы знаете, я тут прочитал такую информацию.
ПРОНЬКО: Вы, по всей видимости, передвигаетесь на автомобиле, поэтому вы у нас так периодически пропадаете. Вы либо вставайте, прекращайте движение, либо я вас отключу. Давайте, попытаемся.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот я остановился – так меня нормально слышно?
ПРОНЬКО: Да, более-менее.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, знаете, я прочитал такую информацию, что у нас, например, последний НПЗ был построен в 50-х годах, и как бы у нас их на всю огромную страну – ну, там чуть больше ста, и, мне кажется, коль скоро, у нас сырьевая экономика, впустили бы наши правители к нам какой-нибудь… Кстати говоря, в этом году ведь опять отложили переход на новые стандарты топлива? Ну, перерабатывали бы нашу нефть – не знаю, создавали бы добавочную стоимость, впустили бы новых людей на рынок.
ПРОНЬКО: Ой!.. Спасибо, Иван, вы вот отключились сами, я вас не отключал. Невыгодно в России перерабатывать топливо, невыгодно – такова структура налогообложения. Претензии – к правительству Владимира Владимировича Путина. Я не слышал, чтобы они намеревались отказаться от этого. Единственное, последнее заявление Игоря Сечина о том, что в России будет создан некий независимый переработчик, но это, знаете, произойдет не завтра и даже не послезавтра. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, представляйтесь, пожалуйста. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Вот я хочу по вашей теме сказать. Я на месте своей прописки не живу уже достаточно давно.
ПРОНЬКО: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Я переезжаю там сначала туда, потом сюда. Вот сейчас я приехал в Москву. И хочу сказать так: кто хочет переехать, кто хочет работать – тот переедет всегда, и вот эти какие-то гарантии социальные, жилье – это замечательно, да, но оно как бы играет на руку всем вот этим…
ПРОНЬКО: Кому?
СЛУШАТЕЛЬ: Как вы называете это – патерналистским настроениям. Я считаю, что если нормальный мужик, здоровый, работает на заводе за 6000, и ему еще задерживают зарплату, а он там сидит и жалуется, то это… я не знаю. Я такого не понимаю вообще. Кто хочет – тот переезжает, а кто не хочет – тот найдет причину.
ПРОНЬКО: Александр, можете сказать, что вас подвигло? Мотивация была первая какая – деньги?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, интересная работа, прежде всего. Потом – деньги, да.
ПРОНЬКО: Вы купили жилье, вы снимаете жилье? Вы уж простите за эти уточнения, но они очень важны.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, естественно. Да, я снимаю – просто, если посмотреть на Запад, там очень многие снимают всю жизнь, и никто этого не боится.
ПРОНЬКО: И вас это не напрягает?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня это напрягает, скажем так, меньше, чем ипотека.
ПРОНЬКО: Меньше, чем ипотека?
СЛУШАТЕЛЬ: Намного меньше.
ПРОНЬКО: У вас дети, семья?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, семья, дети у нас будут где-то, наверное, через годик.
ПРОНЬКО: Понятно. Спасибо, Александр, огромное. Я его пытал, потому что я хотел понять вот образ того человека. Я с ним, знаете, в чем согласен? Мужик, который получает 6000 рублей, должен задуматься и переехать – вот, что бы ни происходило. Потому что это – безответственное отношение к жене, к детям. Если, как говорится, есть руки, есть ноги и, самое главное, голова, Галина Михайловна, мужик – он на то и мужик: переехал и стал зарабатывать.
МИХАЛЕВА: Он, когда ему думать надо, смотрит футбол и пьет пиво в лучшем случае, а в худшем случае пьет водку, поэтому… У него огород, у него старый дом, извините, с клозетом во дворе, и никуда он…
ПРОНЬКО: Хорошо, вот что с ним делать?
МИХАЛЕВА: С этим?
ПРОНЬКО: Или ничего?
МИХАЛЕВА: С этим мы уже, я боюсь, ничего не сделаем. Это только с молодым поколением. С молодыми – вот как наш собеседник Александр – молодой, мобильный. Но представьте себе, что у Александра была бы больная мама, трое детей и жена, которая как няня работает и зарабатывает 5000 рублей – откуда бы он нашел деньги на такой переезд и на оплату квартиры?
ПРОНЬКО: Ну, целый пласт, если вот так цинично, Галина Михайловна, подводить черту, выводить в сухой остаток, целый пласт граждан России – они никогда не переедут, они никогда не изменят своего образа жизни, они вот будут с этим огородом, с этим сортиром и со своими проблемами?
МИХАЛЕВА: Нет, у них должны быть очень важные стимулы, они должны понять, что, если они сдвинутся, как крестьянство в конце XIX века при столыпинской реформе сдвинулось и поехало в Сибирь, они должны понять, что от этого будет благо и им, и их родственникам, и их детям.
ДМИТРИЕВ: Ну, только все-таки в Сибирь-то ехать не надо – у нас сейчас главный ресурс экономического роста, роста зарплат и производительности – не в Сибири, а в крупнейших городах страны – не в Москве и Санкт-Петербурге, а именно…
МИХАЛЕВА: Ну, они в Сибири тоже есть – Новосибирск.
ПРОНЬКО: Омск.
ДМИТРИЕВ: Ну да, парочка-тройка городов есть и там, но все-таки они в основном в центральной европейской части страны – это не так страшно. И, самая главная беда, что даже это уже не прельщает население, потому что всего один процент россиян переезжает ежегодно на новое место работы. Если мы будем ждать, когда таким темпом они переедут и пополнят рабочую силу там, где создаются новые рабочие места, мы просто никогда не создадим эти рабочие места. Потому что у нас по всей стране естественным образом снижается трудоспособное население.
Чтобы где-то создать рабочее место, вы должны привезти людей либо ликвидировать рабочие места по месту жительства, где это рабочее место создается. Никакого другого пути нет. С тем темпом мобильности (1% в год), который есть сейчас, мы не сможем развиваться, потому что у нас дефицит рабочей силы, нам рабочую силу надо…
ПРОНЬКО: Я прошу прощения, Михаил Эгонович, что вас перебиваю, вы говорите о Центральной России, скажем так, до Урала и, может быть, Урал включительно, а что же нам делать с Восточной, например, Сибирью, с Дальним Востоком? На прошлое неделе на пресс-конференции президенту задавали этот вопрос, что-то он там заявил: "Будем способствовать, будем развивать", – и так далее, но, к сожалению, наши высокопоставленные первые лица не всегда конкретно отвечают на поставленные вопросы.
Ведь это же вопросы и национальной безопасности. Я не хочу никого ни кошмарить, ничего, но вот удержание этой обширной территории в зоне суверенитета Российской Федерации, и не просто удержание, но и развитие – ведь это богатейшие регионы – вот, что тогда?
ДМИТРИЕВ: Ну, конечно. Но так, как мы пытаемся удержать, распыляя нищее, безработное население по тысячам мелких поселков, где нет работы, где люди просто спиваются и занимаются рыболовством и охотой, в лучшем случае, это никуда нас не ведет – эти люди не удержат территорию.
ПРОНЬКО: Ну, а если использовать агломерационный этот принцип?
ДМИТРИЕВ: Ну конечно.
ПРОНЬКО: Есть Хабаровск, Владивосток, Иркутск – и так далее?
ДМИТРИЕВ: Конечно. Удержать территорию – что значит? Это создать мощные центры создания добавленной стоимости, развитие экономики на территории этих регионов.
ПРОНЬКО: Да, чистой воды экономика.
ДМИТРИЕВ: Для этого не нужно распылять население по поселкам, как это происходит. В крупных городах, а также там, где есть потенциал для разработки месторождений полезных ископаемых, переработки этого сырья и экспорта его – там должны просто создаваться условия для инвесторов. Приходят инвесторы – они создают нормальные условия для жизни, и люди даже из этих распыленных поселков даже начинают туда стекаться.
Эти процессы уже давно зафиксированы и в Красноярске, и в Иркутске, и во многих дальневосточных городах, когда там есть еще потенциал своего населения, распыленного совсем по никуда не годным населенным пунктам, которые могут приехать туда, где есть хорошая работа, и куда приходят инвесторы.
Проблема в Сибири и на Дальнем Востоке – именно за этими инвесторами, а это во многом – результат неэффективной инвестиционной политики, фактического запрета на иностранные инвестиции во многие секторы, где они не угрожают нашей безопасности,
и, тем не менее, этого не происходит. И пока такая политика будет продолжаться, рабочие места с хорошей зарплатой и производительностью создаваться не будут, и территорию мы такими методами не удержим.
ПРОНЬКО: Давайте, мы сейчас прервемся на короткую рекламу. Это "Реальное время", "Финам FM", мы говорим об инициативе Минздравсоцразвития, о стратегии переезда безработных россиян в другие регионы.
Напомню, это министерство предлагает кроме оплаты безработным гражданам проезда по территории страны, предоставляет подъемные – до 120 тысяч рублей, но здесь мы уже затронули и ряд, знаете, более принципиально важных вопросов, нежели вот эти 120 тысяч рублей. Продолжим разговор – 65-10-996, www.finam.fm – после рекламы.
ПРОНЬКО: 19.47, "Реальное время", "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько, и сегодня у нас в гостях в московской студии Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок; Галина Михалева, исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко".
Я теперь всех попрошу – и вас, уважаемые гости, и наших слушателей – лаконично идти, отвечая на вопрос либо высказывая свое мнение, потому как времени у нас не так много остается. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Я хотел бы сказать, что очень интересно получается: все так говорят о развитии регионов, а, тем не менее, все стремятся в Москву. Вот у вас недавно передача была о закрытии рынка в "Лужниках", и, как бы так вот говорилось, что неплохо было бы этот рынок куда-нибудь за 101-й километр перенести, потому что деньги огромные, а в Москве и так этого всего хватает.
ПРОНЬКО: Вы знаете, сейчас цинично… Это была не моя программа, и, вы знаете…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это была не ваша.
ПРОНЬКО: У нас свобода и дискуссии, в том числе, и в редакции "Финам FM". Я с ней категорически не согласен – знаете, почему? По количеству торговых площадей мы в два раза меньше имеем их, чем Варшава, польская столица. Я молчу про западноевропейские страны и про Соединенные Штаты Америки. Понимаете, я хочу тоже комфортно, как потребитель, не за 101-й километр куда-то нестись, если там выгодная цена-предложение, а желательно в пределах МКАДа. Поэтому это тоже дискуссионный момент.
ДМИТРИЕВ: Но, собственно, вы на рынок-то и не ходите, вы ходите в другие места, а в передаче как раз говорилось о том, что сюда приезжают регионы продавать тем же покупателям, которые точно так же приезжают из регионов – именно об этом была передача. Что Москва – да, она, конечно, центр торговли, но она не базар, как и другие крупные города.
Потому что иначе, если люди начнут ломиться сюда, то скоро и здесь будет и перенаселено, и здесь будут зарплаты ниже – при такой высокой конкуренции в тех же самых зарплатах.
Я считаю, что надо развивать регионы, делать их не дотационными, как, например, Дагестан, который сидит, скажем так, ровно – у меня просто очень много оттуда знакомых. Сидят ровно – они дотационные, они получают деньги – они и не рыпаются, они так и будут там сидеть на своих дотациях. А шоковой терапии как таковой к ним никто не применял. Вот мое мнение. Надо развивать регионы.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ДМИТРИЕВ: Владимир прав. Я здесь прокомментирую фактами.
В течение семи лет до кризиса заработная плата в Москве росла медленнее, чем в любом федеральном округе Российской Федерации, а цены на жилье – быстрее, чем в любом федеральном округе Российской Федерации.
Отчего так происходило? Приезжали мигранты, и они поддавливали вниз заработную плату, и они же предъявляли спрос на жилье дополнительный. Поэтому возник гигантский разрыв между тем, сколько зарабатывают люди, и как они могут позволить себе купить жилье. Вот это проблема как раз перегрева Москвы, перегрева московского рынка. Должны развиваться города второго эшелона, и правительство, к сожалению, ничего для этого не делает.
МИХАЛЕВА: А я бы добавила, что, конечно, кавказские регионы надо выносить за скобки, потому что, пока регулярно происходят теракты на этой территории, никто туда инвестировать не будет, а это – уже другой вопрос.
ПРОНЬКО: Это и тема другой программы, конечно. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня Игорь зовут.
ПРОНЬКО: Да, Игорь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что нужно вот в этой политике перемещения населения больший упор делать на молодое, более мобильное. Потому что с теми мужиками, которые за 6000 пашут на каком-то задрипанном заводе, уже говорить не о чем. А вот молодежь…
ПРОНЬКО: Нет, подождите. Вы целое поколение списываете людей – ну как так можно?
СЛУШАТЕЛЬ: Дороже его перевоспитывать, вы понимаете? Ну, ничего не сделаешь с ними. Я, например, смотрю по своему отцу: я прекрасно понимаю, что его невозможно перевоспитать на новые рельсы. Понимаете? А вот поддержать молодежь, вот тех пацанов, которые школу закончили, из армии пришли и так далее, которые не знают, сидят в этих маленьких колхозах и маленьких деревушках, оказать им помощь, чтобы они куда-то уехали – как раньше, помните, были там всякие стройки.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, Игорь. Вот у вас популизм чистой воды. Вот он живет в своем селе или в небольшом, маленьком городке. Я тоже жил в этом городке, я прекрасно знаю особенности проживания в такой местности. Как ему понять, где он будет востребован – это первый вопрос; как ему получить необходимую квалификацию, чтобы он был конкурентоспособен – не в Москве, не в Петербурге, а в том же Екатеринбурге, Новосибирске, Омске или Хабаровске? Понимаете, где черпать информацию, кто этим должен заниматься?
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот это и нужно создавать – эту систему передачи информации, чтобы человек, сидя в небольшом городке, Интернет есть у многих, чтобы он мог понять, например, в каком регионе, в каком городе востребованность в каких профессиях есть, какая там примерно заработная плата, какой там примерно, я не знаю, съем квартиры – стоимость, и так далее. Понимаете, человек, если он понимает, что в своем маленьком городке у него нет перспектив, а где-то он видит зарплату, предположим, 30 тысяч рублей в месяц, и, предположим, стоит там снять комнату – 5 тысяч, он поедет туда, если в своем…
ПРОНЬКО: Знаете, не поедет. Знаете, почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
ПРОНЬКО: Пикалево помните?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну посмотрите тех людей, которые там…
ПРОНЬКО: Вот эту нашумевшую историю с отбиранием ручек и так далее? Так вот, им предлагалась (другим хозяйствующим субъектам) работа неподалеку, на территории одного субъекта Федерации – Ленинградской области. Не поехали, доброго царя ждали.
СЛУШАТЕЛЬ: Так я же говорю про молодежь, Юрий. Этих уже ничем не перевоспитаешь, их не стронешь с места.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Пожалуйста.
МИХАЛЕВА: Вы знаете, есть…
ПРОНЬКО: Мне обидно, понимаете?
МИХАЛЕВА: Ну конечно.
ПРОНЬКО: Потому что целое поколение вот так вот выбрасывается.
МИХАЛЕВА: Вы знаете, у нас есть специальная служба с огромным количеством работников, которая должна этим заниматься – служба занятости.
ПРОНЬКО: Кстати, входящая в зону ответственности Минздравсоцразвития.
МИХАЛЕВА: Совершенно верно. Так вот, практика показывает, что уровень эффективности их работы – низкий. Кстати, представители этой службы и в маленьких городках сидят тоже. И если бы все это перевели на электронную форму, что совершенно возможно (не забудьте еще, что в этих маленьких городках низкий охват Интернетом – там 30% сейчас, но, правда, это стремительно растет), для этого нужна просто нормальная организация работы. Работать надо, а не выдумывать всякие паллиативные решения.
ПРОНЬКО: Михаил Эгонович, что скажете?
ДМИТРИЕВ: Да нет, работать, конечно, надо, но и по поводу паллиативных решений – все-таки хорошо, что они начали, они думают в правильном направлении, потому что еще два года назад они думали вообще совершенно о другом – как всех безработных трудоустроить…
ПРОНЬКО: Они – это в смысле, чиновники?
ДМИТРИЕВ: Да. Трудоустроить по месту жительства, где уже в некоторых случаях никогда не возникнут нормальные рабочие места. Людей обрекали на нищету, предлагали им работу, по 5-6 тысяч рублей заработная плата – вместо того, чтобы помочь им найти работу в другом месте, где заработная плата может быть 30-40 тысяч рублей.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва. Вот я по поводу переездов. Я считаю, что переезжать на новое место, снимая жилье, не имея заведомых целей накопить, создать что-то основное – в нашей стране это просто безрассудство. А что человек будет потом на пенсии делать, на какие деньги он будет далее продолжать платить аренду за данное жилье?
ПРОНЬКО: Это такой замкнутый круг получается? Лучше сидеть…
ДМИТРИЕВ: Нет, ну подождите. У нас по поводу пенсий-то как раз все не так страшно, потому что по российскому законодательству любая семья, которая платит больше 20% доходов за аренду и жилищно-коммунальные услуги – она получает дотацию, чтобы расходы на аренду были не больше 20%.
Если пенсионер платит больше 20% этих расходов из пенсии своей, он получит, слава тебе, господи, государственную помощь. Так что тут совсем такого пессимизма-то не надо.
МИХАЛЕВА: Но от этого пенсии больше не становятся – пенсия-то минимальная – тоже это не надо забывать.
ДМИТРИЕВ: Пенсии не становятся, но человек может позволить себе оплачивать аренду, потому что, слава богу, вот это российское законодательство предусмотрело, эта система работает, худо-бедно.
ПРОНЬКО: Ну, вот такой ответ, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете... Можно, еще один момент?
ПРОНЬКО: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется… Вот мы говорим о возможности переезда, предоставления каких-то льгот – это, опять же, точечное латание дыр, больше похожее на болтологию предвыборную – не более того. Здесь должен быть какой-то комплексный, системный подход, целая программа, чтобы она работала реально, чтобы не было каких-то лазеек в законе, чтобы было четко все, ясно – а этого не будет, и не будет до тех пор…
Ну, можно либо кричать о коррупции там, бесконечно брызгать слюной, либо смириться с тем, что мы находимся на определенном этапе исторического развития, и нам вот так предначертано, что нам, именно нашему поколению приходится терпеть Чикаго 30-х годов, либо еще чего-то. Ну, именно так: либо так полагать, либо по-другому. Либо, в конечном итоге, я очень, честно говоря, переживаю вообще за судьбу нашей страны в связи с проводимой политикой.
ПРОНЬКО: Спасибо, Алексей.
ДМИТРИЕВ: Да, Алексей, конечно, большой пессимист, но я хочу отметить, что общество благосостояния в Америке, которое реально началось в конце, 40-х годов, началось с Чикаго 1933-35 годов. Всего 10 лет Америку отделяло от общества благополучия, которому обзавидовались все, до вот того состояния, в котором оно было в годы Великой Депрессии. Так что не надо уж так – Россия тоже, я думаю, не так далеко отстоит от этого гораздо более благополучного общества, к которому мы должны идти.
МИХАЛЕВА: Ну, я думаю, что если Алексей жалуется и так пессимистично смотрит вперед, то очень бы хотелось, чтобы таких людей было поменьше. Потому что от него тоже зависит, от каждого из нас зависит, останемся ли мы в этой ситуации, и она станет хуже, или она все-таки изменится и станет лучше.
ПРОНЬКО: Давайте еще пару звонков. Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Денис меня зовут.
ПРОНЬКО: Да, Денис?
СЛУШАТЕЛЬ: Мнение следующее. Государство, ориентированное, прежде всего, на продажу собственных ресурсов, вынуждено будет переживать центростремительное стремление населения. Постольку, поскольку большинство продуктов… выхлоп от продажи ресурсов оседает в больших городах. Поэтому люди будут стремиться именно в эти города. И тем самым количество населения в маленьких городах будет уменьшаться.
С другой стороны, если взять опыт, например, той же самой Швейцарии: что делали крестьяне, когда не было полевых работ каких-то? Они делали часы. Подобная ситуация у нас вряд ли получится, потому что развитие бизнеса в маленьких городах сталкивается с большими проблемами. Проблемы как с точки зрения регулирования, так и с точки зрения привлечения тех же самых ресурсов.
ПРОНЬКО: Денис, замкнутый круг?
СЛУШАТЕЛЬ: Получается, да. Коль скоро нам предопределена роль сырьевого придатка. Поэтому, собственно говоря, с этим и будем жить. В центральные города будет приезжать больше людей, они будут стремиться найти работу, мы будем иметь транспортные проблемы, мы будем иметь проблему перегрева рынка жилья. Честно говоря, я не вижу решения.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ДМИТРИЕВ: На мой взгляд…
ПРОНЬКО: Ваши заключительные комментарии?
ДМИТРИЕВ: Денис как раз, на самом деле…
ПРОНЬКО: Михаил Дмитриев.
ДМИТРИЕВ: …Видит решение, исходя из того, что он рассказывает. В развитых странах, в том числе и в Швейцарии, более половины населения живет в крупнейших городах.
В городах-миллионниках в развитых странах живет более 50%. У нас – всего 25%. Нам действительно нужно увеличивать население в этих городах, только так мы можем стать развитой страной.
Не нужно видеть в этом катастрофы – это как раз путь, который прошла и Швейцария, и Америка, и вся Западная Европа.
МИХАЛЕВА: А я бы возразила. Я бы сказала, что современные IT-технологии позволяют работать и в малых городах, и в малых населенных пунктах. Это тоже перспектива.
ПРОНЬКО: Только маленькая деталь, Галина Михайловна: если у вас есть доступ к этим технологиям.
МИХАЛЕВА: Безусловно.
ПРОНЬКО: Боюсь, что не во всех городах есть такая возможность – в малых городах. Спасибо вам большое, крайне важный, принципиальный вопрос. Понимаете, вывод такой: чиновники Минздравсоцразвития, в общем-то, правильную идею-то вбросили, предложив этот законопроект. Но, как часто это бывает, не довели до разумного, что ли, финала. Предложив одно, не заметили (осознанно или сознательно) другие, более важные принципиальные моменты.
Спасибо всем. Галина Михалева – "Яблоко", Михаил Дмитриев – Центр стратегических разработок. "Реальное время", "Финам FM".
Оригинал здесь
